#201

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 25.08.2014 22:42
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #200
Hier steht was zu seinen West-Sichtungen, die er wohl größtenteils bestritten hat.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13498485.html


Tarnname "Klett" ist aber auch falsch.....

seaman


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#202

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 25.08.2014 22:49
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Soso. Was ist denn richtig?


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#203

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 25.08.2014 22:56
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #202
Soso. Was ist denn richtig?


Ob Schnitzler einen Tarnnamen hatte weiss ich nicht.
Sicher ist, das er in seinem Bekannten- und Freundeskreis "Kled"genannt wurde.
Das als Kürzel zu seinem langen Vornamen:
Karl-Eduard.
Daraus wurde "Kled".
Gebräuchlich seit seinem 14. Lebensjahr.
Aus sicherer Quelle weiss ich,dass man sich hier mit "Klett" vertan hat.

seaman


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zuletzt bearbeitet 26.08.2014 08:11 | nach oben springen

#204

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 15:27
von Krepp | 534 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #198
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #197
Zitat von damals wars im Beitrag #179
Als Ungarin brauchte Frau Schnitzler keine Genehmigung!

Dann hätte also auch jeder andere ungarische Bürger problemlos nach West-Berlin ausreisen dürfen ?

Das glaubst Du doch wohl selber nicht.

Wolfgang, Du siehst doch das er es glaubt und auch das was der Ede so von sich gegeben hat! Bitte lasse ihn weiter träumen!
Grüsse steffen52

Hallo,
nur weil 2User mal was nicht wissen, muß der andere nicht als Träumer dargestellt werden.
Aber das ist ja mittlerweile leider bei vielen Diskussionen so.
Ich kann das wie im #199 auch so bestätigen, aus eigener Familie!



Gruß aus Leipzig
I/1979-II/1979 GAR05 GAK9
II/1979-II/1980 GR6 3.GB 10.GK Zarrentin
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#205

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 15:44
von damals wars | 12.155 Beiträge

Es geht darum, Schnitzler und seine Frau zu verleumden, da muss halt mal das Nichtwissen über die Reisemöglichkeiten ungarischer Staatsbürger zu Zeiten des Sozialismus herhalten.
Jetzt fehlen nur noch seine Schlösser, dann ist die Löwenqual- Liste abgearbeitet.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#206

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 16:01
von Sperrbrecher | 1.655 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #199
Ist schon lange her, aber die Ungarn hatten es einfacher in den Westen zu kommen. Mit Österreich, Deutschland und der Schweiz wurde die gegenseitige Visabefreiung vereinbart. Zu verschwinden war nicht so einfach, Asyl zu bekommen war in den achtzigern Jahre schwierig. Wer zurückgeschickt wurde, bekam in Ungarn richtig Ärger. Deswegen erachtete Ungarn das Risiko als gering, dass ihre Bürger nicht zurück kommen würden.

Das mag ja alles gut und richtig sein, aber es würde mich trotzdem mal interessieren, ob jeder ungarische (oder polnische, tschechische, bulgarische, etc.) Bürger in Berlin so einfach nach West-Berlin fahren konnte bzw. welche Genehmigungen vorgelegt oder welche Erfordernisse erfüllt werden mussten ?

Unser PKE-Mitglieder hier im Forum sollten da doch sicher genaueres wissen.

Zitat von damals wars im Beitrag #205
....da muss halt mal das Nichtwissen über die Reisemöglichkeiten ungarischer Staatsbürger zu Zeiten des Sozialismus herhalten.

Dann klär mich Unwissenden doch mal darüber auf.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 26.08.2014 16:04 | nach oben springen

#207

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 16:29
von Leuchterkönig | 15 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #180
Immer uff Herrn von Schnitzler, nee.
Der Herr Löwenthal hatte es ebenfalls nicht einfach. Nicht nur von DDR, oder von von Schnitzler oder vom MfS wurde er angegriffen. Auch " Der Spiegel " hat ihn verläumdet, oder so:

" Gerhard Löwenthal , 79. Kein anderer Nachkriegsjournalist spaltete das geteilte Land auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs so wie Löwenthal, ..... "

Nachzulesen im Spiegel Nr. 51/2002

Mal so als neue Spur........
Also nicht nur der von Schnitzler. Wo hat der von Schnitzler sein journalistisches Handwerk gelernt ? Und was hat ihn veranlasst nicht die Hymne des Kapitals zu singen bzw. nicht das Evangelium des Imperialismus ( dessen Freiheit und Demokratie ) zu lehren ?
Wer hat eigentlich in einer politischen Sendung des Staatsfernsehens ne Bibelstunde erwartet, oder Volkstanz und Volksmusik ?
Und letztendlich war selbst in Zwangskulturkampfpolitikgruppenveranstaltungen die Möglichkeit des Protestes. Der Schlaf ! Nur Feiglinge haben sich nicht zum offenen Protest entschlossen. Bestimmt sehe ich dies aber wieder falsch. Nehme aber kein Wort zurück.



Ich finde die Diskussion äußerst erfrischend, besonders wenn sie, bitte entschuldige Georg, ist nicht persönlich gemeint, so ein Wortungetüm wie "Zwangskulturkampfpolitikgruppenveranstaltungen" hervorbringt. Ein Wort mit 46 Buchstaben. Respekt, Respekt.

Viele Grüße vom leuchterkönig


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#208

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 16:56
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #120
Zitat von ABV im Beitrag #117
Ich möchte noch etwas über das von mir eingestellte Video zur Talkshow vom 10.11. 1989, unter Beteiligung von Gerhard Löwenthal, loswerden:
Ich hatte den Löwenthal weit unangenehmer in Erinnerung. In dieser Sendung fand ich den Mann absolut nicht unsympathisch. Schon gar nicht hetzerisch. Das eine politische Meinung, die wohl tatsächlich in vieler Hinsicht einer " Schwarz / Weißmalerei" ähnelt, polarisiert, liegt auf der Hand.
Aber warum ist er so geworden? Löwenthal lehnte "totalitäre Regime" ab. Der Grund dafür ist in seinen schlimmen Kindheitserinnerungen als jüdischer Mitbürger im NS-Regime zu suchen. Übrgens kann ich mich nicht erinnern, dass Löwenthals Vita diesbezüglich in der DDR auch nur die geringste Erwähnung fand. Gerhard Löwenthal meinte mit " totalitären Regime" sowohl Hitlerdeutschland als auch die DDR. Wobei er die zum großen Teil erheblichen Unterschiede offenbar nicht erkannte. Oder erkennen wollte.
Aber mindestens eine Gemeinsamkeit zwischen Hitlerdeutschland und der DDR gab es tatsächlich: in beiden Staatsformen regierte eine einzelne Parte, welche glaubte im Besitz der " allein selig machenden Wahrheit" zu sein. Beide Parteien unterdrückten, unter Zuhilfenahme von Polizei und Geheimdienst, jegliche Opposition. Mögen die Folgen und die Intensität des Vorgehens der jeweiligen " einzigen Partei" auch unterschiedlich sein, dass ein Mensch wie Löwenthal beide Staatsformen vehement ablehnt und statt dessen auf die westliche Demokratie setzt, ist aus meiner Sicht völlig verständlich.
Kurz und gut: wenn ich auch Löwenthals verbissenen Hass nicht gut heißen kann, so kann ich ihn, mit dem Wissen von heute, doch sehr gut verstehen.

P.S. Welchen Grund hatte übrigens Karl-Eduard von Schnitzler eigentlich, den Kapitalismus zu hassen? Einer Gesellschaftsordnung dessen Segnungen er offenbar gerne und oft, in vollen Zügen genoss.

Gruß an alle
Uwe




Uwe, in jedem Fall ist Löwenthals Haltung und Auftreten aus seiner eigenen Biografie zu verstehen, wobei man sagen muss, dass er keine vergleichbare Sendung zum Thema NS sowie dessen doch sehr schleppende Aufarbeitung in der damaligen Bundesrepublik gestaltet hat, was eine gewisse Folgerichtigkeit gehabt hätte. Die ziemlich undifferenzierte Übertragung der Phänomene des NS-Systems auf die DDR, zumindest hat er das suggeriert, war nicht zulässig, vor allem wenn man bedenkt, das Löwenthal sich politisch weit rechts der CDU befand.

Sein Anheizen gegen die DDR bezog sich auf den Sozialismus generell und wandte sich auch gegen den "Feind im Innern" der BRD - siehe das von mir eingestellte Schnipsel-Video in #94.
In "deinem" Video ist Löwenthal den Argumenten des SPD-Politikers Henning Scherf und vor allem denen des Schriftstellers Gregor von Rezzori völlig unzugänglich, nämlich: dass auch die Bundesrepublik ohne sozialistisches Ideengut nicht das gewesen wäre, was sie war: eine soziale Marktwirtschaft.


Was ich in dem Video - das man getrost als historisch ansehen kann - aber fast noch interessanter fand:

einen Tag nach Öffnung der Mauer fanden sich in dem Bremer Fernsehstudio DDR-Bürger mit den unterschiedlichsten biografischen Hintergründen ein: Prominente, "Normale" auf Besuch und ehm. Flüchtlinge und diskutieren, unter dem Eindruck der aktuellen Geschehnisse sehr leidenschaftlich über die weitere politische Entwicklung der DDR bzgl. "eigener Weg", oder Vereinigung, dort bleiben, weg gehen etc.

Einen Tag nach Öffnung der Mauer wurden hier sämtliche Positionen, die wir auch heute zB im Forum noch diskutieren aufgezeigt.
Ich fand das vollkommen bemerkenswert und empfehle in jedem Fall, das Video allein aus dem Grund anzusehen.
.






Rotmark: Meiner Meinung nach hat Löwenthal, möglicherweise zum persönlichen Selbstschutz, die Unzulänglichkeiten der Bundesrepublik, zu der unter anderem die mangelnde NS-Aufarbeitung gehört, ausgeblendet. Löwenthal hat die Bundesrepublik, eben auf Grund seiner schlimmen Erfahrungen in der Hitlerzeit, regelrecht idealisiert. Kritik an dieser "über alle Zweifel erhabenen Bundesrepublik Deutschland" kam ihm nur über die Lippen, wenn diese sich gegen Politiker des "Linken Spektrums", zu dem auch die SPD gehört, richtete.
Ich kenne dieses Gefühl ja selbst: man hängt einem Ideal nach und schließt die Augen vor allem, was diesem Idealbild Risse verleihen könnte.
Natürlich, auf den ersten Blick gesehen, hätte Gerhard Löwenthal an der Spitze der jenigen stehen müssen, welche die NS-Vergangenheit einiger Politiker der damaligen Bundesrepublik beständig kritisierten oder aufdeckten.
Genau das tat er aber nicht!
Ich muss auch gestehen, dass ich Löwenthal damals selbst für jemanden hielt, der den alten neuen Nazis zumindest recht nahe stand. In der DDR wurde ja, wie bereits an anderer Stelle geschrieben, sowohl Löwenthals jüdische Herkunft als auch dessen leidvolle Erfahrungen gerade mit echten Nazis "dezent verschwiegen".
An dieser Stelle noch ein Wort zur NS-Aufarbeitung Ost und West:
Meiner Meinung nach hat eine umfassende Aufarbeitung der NS-Zeit weder in der Bundesrepublik noch in der DDR richtig stattgefunden. Das fängt bei der Ursachenforschung an und hört bei einzelnen Personalien auf.
In der Bundesrepublik wurde ganz schnell ein Schlussstrich gezogen und der Schalter auf Demokratie und Wirtschaftswunder umgelegt. Wer wollte schon die aufkommende Euphorie durch unangenehme Erinnerungen verderben? Wem kümmerte es da schon, dass dieser oder jener aufstrebende Demokrat reinsten Wassers, zwischen 1933 und 1945 eben diese Demokratie mit Füßen trat? Und das an so manchen Händen literweise Blut klebte?
Derweilen tat die DDR so, als wären alle Nazis am 08. Mai 1945 über die Elbe gen Westen abgedampft. Übrig blieb ein Volk von "Widerständlern" und maximal " ganz ganz kleinen Mitläufern".
Wurde dann doch mal ein Kriegsverbrecher enttarnt, stellte man diesenMedienwirksam vor Gericht, was nicht zu beanstanden ist, oder, falls es sich um einen " nicht ganz so schlimmen Finger" handelte, wurde dieser "anderweitig verpflichtet". Im Sinne der DDR. Falls sich der Betreffende nicht weigerte, wurde schon mal "großzügig" auf die Ahndung etwaiger Straftaten während der Nazizeit, verzichtet. Obwohl dieses dem selbstverordneten Bild vom "Antifaschistischen Staat" widersprach. Ganz wie es eben in den politischen Kram passte.
Das sich solch ein selektiv laxer Umgang mit der eigenen Vergangenheit immer wieder bitter rächt, weiß kein Volk in Europa besser als wir Deutschen!

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


thomas 48 und josy95 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 26.08.2014 17:04 | nach oben springen

#209

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 17:10
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #206
(...)
Dann klär mich Unwissenden doch mal darüber auf. (betr. Reisen ungarischer Bürger nach Westberlin



Für die Ausreise aus der DDR benötigte jedermann, ob In- oder Ausländer ein gültiges Grenzübertrittspapier und ein Ausreise-Visum der DDR. Das Ausreisevisum der DDR erhielt ein Ausländer aus dem sozialistischen Ausland nur, wenn der Reisende von seinem Heimatland entweder ein Visum für das betreffende Land oder Gebiet vorweisen konnte (z.B. Visum zur mehrmaligen Ausreise nach Westberlin). Oder aber eine Reiseanlage für den visafreien Reiseverkehr bei Ländern mit denen Visabefreiung vereinbart war
Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988
Theo


Sperrbrecher hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#210

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 18:58
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Außer Soldaten und Bürgern der Alliierten, die gingen am Checkpoint Charlie so rüber, nur mit ihrem Pass/Ausweis, und ließen sich dabei auch nicht von DDR-Behörden kontrollieren. Nur von den Sowjets.


zuletzt bearbeitet 26.08.2014 18:59 | nach oben springen

#211

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 19:22
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #210
Außer Soldaten und Bürgern der Alliierten, die gingen am Checkpoint Charlie so rüber, nur mit ihrem Pass/Ausweis, und ließen sich dabei auch nicht von DDR-Behörden kontrollieren. Nur von den Sowjets.

Nur alliiertes Militär in Uniform. Die Angehörigen der alliierten Soldaten nur in speziellen Fahrzeugen der jeweiligen Armee. Andere Ausländer (auch USA, Vereinigtes Königreich und Frankreich) brauchten einen Pass und ab 1977 auch ein Visum
keine Sicht durchs Brandenburger Tor
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._-_19811109.pdf
Theo


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#212

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 19:34
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #210
Außer Soldaten und Bürgern der Alliierten, die gingen am Checkpoint Charlie so rüber, nur mit ihrem Pass/Ausweis, und ließen sich dabei auch nicht von DDR-Behörden kontrollieren. Nur von den Sowjets.


@Harzwanderer


Am Checkpoint Charly stand kein sowjetisches Militär für die Kontrolle der Allierten !


passport


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#213

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 19:52
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Nein aber in z.B. Potsdam, Dreilinden/Drewitz (Checkpoint Bravo) oder Helmstedt/Marienborn (Checkpoint Alpha) .
Innerhalb von Groß-Berlin hatten sie volle Bewegungsfreiheit als Siegermächte.


zuletzt bearbeitet 26.08.2014 19:54 | nach oben springen

#214

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 20:05
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von Harzwanderer im Beitrag #213
Nein aber in z.B. Potsdam, Dreilinden/Drewitz (Checkpoint Bravo) oder Helmstedt/Marienborn (Checkpoint Alpha) .
Innerhalb von Groß-Berlin hatten sie volle Bewegungsfreiheit als Siegermächte.


@Harzwanderer


Das ist mir bekannt







passport


Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#215

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 20:14
von Gelöschtes Mitglied
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Nun seid ihr alle aber weit weg vom Thema Karl und Gerhard! Nur mal als Einwurf!
Grüsse steffen52


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#216

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 20:40
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Sudel-Ede auf großer Fahrt:
http://www.mdr.de/damals/ahoi/artikel70128.html

Und noch ein paar Lebensdaten:
http://sk.dra.de/grape/seite40.htm

Ede hatte auch die "Medaille für vorbildlichen Grenzdienst", neben dem KMO.


zuletzt bearbeitet 26.08.2014 20:46 | nach oben springen

#217

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 26.08.2014 20:46
von damals wars | 12.155 Beiträge

von Schnitzler fuhr Lada Samara, auch Kurzsichtige dürfen Autofahren.
Mal sehen, was das Internet noch so an Müll bietet?


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#218

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 27.08.2014 11:21
von Sperrbrecher | 1.655 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #217
von Schnitzler fuhr Lada Samara,

Auch - neben seinem Mercedes vom bösen Klassenfeind.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#219

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 27.08.2014 11:55
von seaman | 3.487 Beiträge

Ja,Schnitzler war auch ein sehr guter Jazzpianist und spielte sogar Musik vom bösen Klassenfeind......
Sogar mit Tempo-Taschentüchern habe ich ihn gesehen.Muss man aber entschuldigen,die nächste Konsum-Drogerie war paar tausend Kilometer entfernt.Das mit seinem Toilettenpapier könnte man dann auch noch anfügen....obwohl,Klassenfeind?

seaman


zuletzt bearbeitet 27.08.2014 12:10 | nach oben springen

#220

RE: Karl Eduard von Schnitzler : Gerhard Löwenthal

in DDR Politik Presse 27.08.2014 12:23
von Moskwitschka (gelöscht)
avatar

Zitat von ABV im Beitrag #208


Ich muss auch gestehen, dass ich Löwenthal damals selbst für jemanden hielt, der den alten neuen Nazis zumindest recht nahe stand. In der DDR wurde ja, wie bereits an anderer Stelle geschrieben, sowohl Löwenthals jüdische Herkunft als auch dessen leidvolle Erfahrungen gerade mit echten Nazis "dezent verschwiegen".



Ich habe damals, sowohl Schnitzler als auch Löwenthal gesehen.

Als den neuen Nazis nahestehender habe ich Löwenthal nicht wahr genommen. Eher als strammen Antikommunisten. Und wenn man ihm den Sendeplatz im öffentlich - rechtlichen Fernsehen einräumte, dann gehörte er zum demokratischen Spektrum der Bundesrepublik. Was ich damals nie verstanden habe, war eher seine Nähe zu den Landsmannschaften - ein ewig gestriger diesbezüglich. Und die Landsmannschaften und Nazis gleich setzen kann man glaube nicht. Die Landsamannschaften sind konservativ. Und das war Löwenthal auch bis zu seinem Lebensende . Und darüber kann man trefflich streiten. Hier ein Artikel von Löwenthal aus dem Jahr 2001:

"Neue Ostpolitik": Der Kontaktmann Im Zwielicht der Geheimdienste: Gerhard Löwenthal über Egon Bahr

Das Wirken Egon Bahrs war immer mit der Atmosphäre des Konspirativen verbunden. Als besonders eng mit Willy Brandt verbunden, dem er seinen für einen aus der tiefen thüringischen Provinz kommenden Journalisten erstaunlich raschen und steilen Aufstieg in die Höhen der Politik verdankte, hatte Bahr entscheidenden Anteil an der sogenannten "Neuen deutschen Ostpolitik", die sich in Wahrheit aber als sowjetische Westpolitik entpuppte. Das hatten die großen Außenpolitiker der damaligen CDU-CSU-Fraktion, Karl Freiherr zu Guttenberg und Werner Marx, richtig erkannt und zur Basis ihrer Kritik an der Bahrschen Außenpolitik gemacht.

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv01/2701ob06.htm

Nun müsste ja dann Schnitzler auf mich gewirkt haben wie ein strammer Kommunist. Aber mit nichten. Er war in meinen Augen ein Antikapitalist.

Beiden war gemeinsam, dass sie durch ihre Argumentation nur das Schwarze und das Weiße beschrieben und kritisiert haben und sowohl in Ost als auch West die vielen Farben dazwischen ausgelassen haben. Dadurch konnten sich die wenigsten mit den beiden identifizieren.

LG von der Moskwitschka


zuletzt bearbeitet 27.08.2014 12:27 | nach oben springen



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