#21

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 16.06.2014 14:59
von FRITZE (gelöscht)
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Am besten hat mir der Spruch gefallen : "Wir Deutschen sollten die Wahrheit auch annehmen ,wenn sie für uns günstig ist ! "


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#22

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 16.06.2014 15:13
von Weichmolch (gelöscht)
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Vor drei Jahren war ich Teilnehmer einer Historikerkonferenz in Brest zum Hauptthema 2. Weltkrieg. Teilnehmer kamen aus Belorussland, Russland, Ukraine, Lettland, Litauen, Polen, USA, Frankreich, Israel , Deutschland und Tschechien. Der im Artikel genannte war nicht dabei.
Generell stellte ich fest, das der Zugang zu Archiven sich in den letzten Jahren sehr vereinfacht hat, was aber nicht heißen soll, das nun alles öffentlich wird.
In einigen den genannten Staaten hat die Aufarbeitung der Jahre ab 1941 gerade erst begonnen, dabei gibt es unterschiedliche Schwerpunkte, z.B. sind für die belorussischen Historiker der Zeitraum vom Juni 1941 bis Ende 1941 von besonderem Interesse, hier ausdrücklich die Entwicklung der Partisanenbewegung. Dabei kamen einige winzige aber auch sehr bedrückende Details zu Sprache, die völlig unbekannt waren.
Die Polen haben die "Armija Krajowa" als Hauptthema entdeckt, da haben sie viele Lücken.
Die Ukrainer beschäftigen sich mit der Kollaboration in jenen Tagen und es beginnt ein historisches Umdenken, das Heldenbild der Nachkriegsjahre wird durch die faktischen Zahlen der Freiwilligen für Wehrmacht und SS mächtig angekratzt.
Die Russen wiederum wenden sich den Frauen im Kriege zu und erforschen die Zahlen. Hier besonders im Zusammenhang mit dem Auseinanderreisen der Familien und der Kindererziehung. Interessant, es wird veröffentlicht das ca. 800.000 Frauen an der Front dienten, von denen nur 30.000 überlebten. Der Rolle der Kommunistischen Partei wird untersucht. Da ist durchaus Spannendes zu erwarten.
Im Übrigen bemerkte ich gewisse Spannungen unter den Historikern, das mag mit den unterschiedlichen politischen Systemen zusammenhängen. Hauptstreitpunkt waren die Ursachen für die Tragödie im Jahr 1941.
Auf jeden Fall liegen bereits derzeit eine Reihe von Büchern zu o.g. Themen vor, jedoch alle in Kyrillisch. Warum die nun nicht auch in Deutschland verlegt werden, da kann ich nur spekulieren.

Weichmolch


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#23

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 16.06.2014 16:04
von schulzi | 1.758 Beiträge

Egal wieviel Züge im Partisanenkrieg entgleisen oder Schienennetz zerstört wurden es sind die Nadelstiche die,die Besatzer zermürben.Den damit wurde ja ein wichtiges Ziel erreicht,für mich war es ein Teil der Psychologischen Kriegsführung seitens der UdSSR


zuletzt bearbeitet 16.06.2014 16:05 | nach oben springen

#24

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 16.06.2014 17:04
von 94 | 10.792 Beiträge

Und ein wichtiger, eigentlicht der wichtigste Teil der psychologischen Kriegsführung sind aufjeden Fall frisierte Opferzahlen. Schon klar. Doch mal zurück zu den Seelower Höhen, wundert mich bissel das da nix kommt. Man könnte fast glauben ihr wart's am Wochenende garnicht dort? Na egal, also welchen Sinn sollte es machen diese Zahlen der eignen Toten zu faken auf sowjetisch-polnischer Seite? Also mir fällt da nur ein Grund ein ... mit Propaganda hat der nicht so argviel zu tun, also damals. Und das heute an diesen Zahlen festgehalten wird, na ist ja auch wieder irgendwie klar, odär?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#25

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 16.06.2014 18:35
von Georg | 1.008 Beiträge

Wie sind die Vergeltungen unter diesen " neuen Zahlen " zu betrachten ?
Für einen deutschen Soldaten, der durch Partisanen getötet wurde, sind einhundert Menschen - Frauen, Kinder, Männer.....Zivilisten erschossen worden. Für einen Verwundeten warens fünfzig Zivilisten.
Da erscheinen diese Zahlen für mich in einem anderen Licht.


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#26

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 16.06.2014 20:08
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #24
Und ein wichtiger, eigentlicht der wichtigste Teil der psychologischen Kriegsführung sind aufjeden Fall frisierte Opferzahlen. Schon klar. Doch mal zurück zu den Seelower Höhen, wundert mich bissel das da nix kommt. Man könnte fast glauben ihr wart's am Wochenende garnicht dort? Na egal, also welchen Sinn sollte es machen diese Zahlen der eignen Toten zu faken auf sowjetisch-polnischer Seite? Also mir fällt da nur ein Grund ein ... mit Propaganda hat der nicht so argviel zu tun, also damals. Und das heute an diesen Zahlen festgehalten wird, na ist ja auch wieder irgendwie klar, odär?


Nee, die Seelower Höhen sind ausgefallen.......naja, nicht für Alle. Nosti, Duck, Damals87 und meine Wenigkeit haben es uns nicht nehmen lassen, dort mal kurz vorbeizuschauen. Allerdings waren wir nicht im Museum, sondern wir haben nur die Außenanlagen besichtigt. Da waren auch Schautafeln. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe stand dort was von 33.000 Toten auf sowjetischer Seite und 12.000 auf deutscher Seite. Das deckt sich mit den Zahlen, die ich auch kenne.


Intellektuelle spielen Telecaster
94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#27

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 09:36
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Udo im Beitrag #4
Es ist doch völlig latte, wie viele tote es gegeben hat. Jeder einzelne war zuviel. Mögen die historiker forschen, die absoluten zahlen wird es nie geben. Vielleicht schiesst putin da etwas übers ziel hinaus - na und, wen störts?
Die aktuell politische lage sollte wichtiger sein.


mich z.B.. Wenn wir hier immer die Wahrheit einfordern ( Beispiel die ständige Polemik gegen bestimmte Zeitungen ) dann muss diese Forderung ungeteilt sein.


.
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#28

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 09:45
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #7
In dem Spiegelartikel wird so viel reingepackt, was eigentlich Stoff für mehrere Artikel hergeben könnte.

Selbst unser @Gert war mit einer "sinnvollen" thread - Überschrift überfordert.

Für mich sind das mindestens 3 Themen -

1. Wie geht Russland mit der Geschichte des Großen Vaterländischen Kriges um?

2. Wortlaut des russischen Gesetzes vom Mai 2014

3. Partisanenkriege im allgemeinen im 2. Weltkrieg und speziell in Russland

4. Zugänglichkeit und Verlässlichkeit von Quellen über diese Ereignisse

5. Quellen zu den Ereignissen in der Brjansker Region und Khatsun

6. Die Erkenntnisse von Historiker Sebastian Stopper

Wenn ich mir da wenigstens einen groben Überblick verschafft habe, kann ich mir eventuell eine Meinung bilden. Alles andere wäre unseriös oder halbseiden wie der Spiegelartikel.

LG von der Moskwitschka





@Moskwitschka , ich finde es sehr intelligent von dir, dass du von vornherein schon meine Intention bei der Abfassung eines Threads erkennst.
Ich hatte aber im Gegensatz zu dir eine einfache Intention bei der Abfassung : Warum lügen die russischen Medien wieder mal und vor allem warum die sehr neue Tatsache, einen Historiker, der diese Lügen aufdeckt auf einen Index zu setzen. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Du siehst@Moskwitschka, so einfach ist man(n) Der Rest ist unnötiges blabla aber für eine Beifallsorgie reicht es allemal, wie ich sehne musste. Na ja ich weiss ja woher der Beifall kommt.


.
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#29

RE: Probleme mit der Wahrheit???

in Themen vom Tage 17.06.2014 09:52
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #14
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #6



Diktaturen habe sehr oft Probleme mit ihrer Geschichte falls diese nicht ins eigene Propagandabild passt.
Putin schießt hier nicht einfach über das Ziel hinaus. Das hat System.
Das Volk benötigt um sich geeint hinter seine Regierung stellen zu können gemeinsame Feinde und gemeinsame Helden.
Da stören lästige Fragen nach der Wahrheit nur.



Ich dachte Putin wäre gewählt worden?.............ganz im Gegenteil zu unseren Verbündeten, den Herrschern in Saudi Arabien, Quatar, Bahrein, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Oman und Kuwait!

Wie war das mit dem eigenen Propagandabild noch gleich ?

SCORN


das Schmierentheater ( man kann auch sagen " Bäumchen wechsel dich-Spiel) " nennst du ordentlich gewählt ?


.
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#30

RE: Probleme mit der Wahrheit???

in Themen vom Tage 17.06.2014 09:57
von Freienhagener | 3.859 Beiträge

Auch bei einer ordentlichen Wahl kann Ungutes herauskommen, siehe 1933.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
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#31

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 10:16
von Moskwitschka (gelöscht)
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@Gert Nach den paar Zeilen des Spiegel kann ich mir keine Meinung bilden. Weder über das Gesetz noch über den deutschen Historiker. Noch nicht einmal, ob es da einen Zusammenhang gibt. Und wenn mich ein Thema interessiert, dann informiere ich mich an Hand von verschiedenen anderen Quellen zum Thema.

Ich könnte es mir auch einfach machen. Ich könnte meine Kentnisse und Erfahrungen zusammenkratzen und losposaunen und ordenlich auf die K.... hauen. Aber das widerstrebt mir aus mehreren Gründen. Erstens wird es dem Thema nicht gerecht. Zweitens wird es den Opfern nicht gerecht. Drittens habe auch ich seit dem ich die Schule verlassen habe, sehr viel gelesen, gesehen und erfahren, in umzähligen Gesprächen diskutiert, dass man nicht aus der Hüfte heraus zusammenfassend in einen Beitrag packen kann. Viertens bezeifle ich, das wenn ich Energie und Zeit in das Thema investiere es bei der derzeitigen Stimmungslage überhaupt ankommt.

Denn gefragt sind kurze knackige Aussagen - Putin ist an allem schuld. Schon alleine das Putin in einem Atemzug mit Lenin genannt wird, gibt doch die Richtung an, in die gedacht wird.

Daher stelle ich mal die provokatorische Frage: Ist Putin ein echter Name oder nur ein angenommener Kampf- oder Deckname wie Lenin oder Stalin? Steht Putin wahrscheinlich nur wegen seinen knackigen Namens der an seine Vorgänger erinnert an der Spitze des russischen Staates? Das ist das Niveau was ich hinter diesem thread vermute. Und das ist nicht meins.

Daher bin ich hier erst mal raus und werde fleißig in zugänglichen Dokumenten lesen, soweit es meine Zeit erlaubt. Das fand ich schon mal als Einstieg, um sich in die damalige Zeit zurück zu versetzen, sehr interessant:

„Im alten Deutschland wäre solcher Befehl nicht möglich gewesen“
Rezeption, Adaption und Umsetzung des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses im Ostheer 1941/42


Der „Kriegsgerichtsbarkeitserlass Barbarossa“ stand lange Zeit im Schatten des wissenschaftlichen und erst recht des öffentlichen Interesses. Schon die sperrige Bezeichnung dieses „Führererlasses“ wirkt abschreckend. Dabei gab es keine Bestimmung, die für
das Verhalten der Wehrmacht in der Sowjetunion so folgenreich sein sollte. Noch nie wurde das auf einer so umfassenden Quellenbasis nachgewiesen wie in dieser Darstellung.


http://www.geschichte.uni-mainz.de/neues...n/vfzg.2008.pdf

LG von der Moskwitschka


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#32

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 13:25
von Moskwitschka (gelöscht)
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Nun doch noch eine Quelle, um sich unabhängig vom Spiegel eine Meinung bilden zu können:

Das Brjansker Gebiet
unter der Besatzungsherrschaft der Wehrmacht
1941 bis 1943

Dissertation
zur Erlangung des akademischen Grades
Doctor philosophiae (Dr. phil.)

eingereicht an der Philosophischen Fakultät I
der Humboldt-Universität zu Berlin

von Magister Artium
Sebastian Stopper


http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/...PDF/stopper.pdf

Höchstwahrscheinlich der Stein des Anstosses von wem auch immer.

Ich habe diese Dissertation aus Zeitgründen noch nicht lesen können, wollte sie aber der interessierten Leserschaft auch nicht vorenthalten. Daher kann ich auch nicht einschätzen, ob es ausschließlich Zahlen sind

LG von der Moskwitschka


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#33

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 13:34
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Moskwitschka im Beitrag #31
@Gert Nach den paar Zeilen des Spiegel kann ich mir keine Meinung bilden. Weder über das Gesetz noch über den deutschen Historiker. Noch nicht einmal, ob es da einen Zusammenhang gibt. Und wenn mich ein Thema interessiert, dann informiere ich mich an Hand von verschiedenen anderen Quellen zum Thema.

Ich könnte es mir auch einfach machen. Ich könnte meine Kentnisse und Erfahrungen zusammenkratzen und losposaunen und ordenlich auf die K.... hauen. Aber das widerstrebt mir aus mehreren Gründen. Erstens wird es dem Thema nicht gerecht. Zweitens wird es den Opfern nicht gerecht. Drittens habe auch ich seit dem ich die Schule verlassen habe, sehr viel gelesen, gesehen und erfahren, in umzähligen Gesprächen diskutiert, dass man nicht aus der Hüfte heraus zusammenfassend in einen Beitrag packen kann. Viertens bezeifle ich, das wenn ich Energie und Zeit in das Thema investiere es bei der derzeitigen Stimmungslage überhaupt ankommt.

Denn gefragt sind kurze knackige Aussagen - Putin ist an allem schuld. Schon alleine das Putin in einem Atemzug mit Lenin genannt wird, gibt doch die Richtung an, in die gedacht wird.

Daher stelle ich mal die provokatorische Frage: Ist Putin ein echter Name oder nur ein angenommener Kampf- oder Deckname wie Lenin oder Stalin? Steht Putin wahrscheinlich nur wegen seinen knackigen Namens der an seine Vorgänger erinnert an der Spitze des russischen Staates? Das ist das Niveau was ich hinter diesem thread vermute. Und das ist nicht meins.

Daher bin ich hier erst mal raus und werde fleißig in zugänglichen Dokumenten lesen, soweit es meine Zeit erlaubt. Das fand ich schon mal als Einstieg, um sich in die damalige Zeit zurück zu versetzen, sehr interessant:

„Im alten Deutschland wäre solcher Befehl nicht möglich gewesen“
Rezeption, Adaption und Umsetzung des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses im Ostheer 1941/42


Der „Kriegsgerichtsbarkeitserlass Barbarossa“ stand lange Zeit im Schatten des wissenschaftlichen und erst recht des öffentlichen Interesses. Schon die sperrige Bezeichnung dieses „Führererlasses“ wirkt abschreckend. Dabei gab es keine Bestimmung, die für
das Verhalten der Wehrmacht in der Sowjetunion so folgenreich sein sollte. Noch nie wurde das auf einer so umfassenden Quellenbasis nachgewiesen wie in dieser Darstellung.


http://www.geschichte.uni-mainz.de/neues...n/vfzg.2008.pdf

LG von der Moskwitschka



Wenn es nicht dein Niveau ist dann ignoriere doch einfach diesen thread@moskwitschka


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#34

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 14:22
von schnatterinchen (gelöscht)
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Es geht nicht um Zahlen von Opfern und Tätern @Moskwitschka ,

es geht um die staatliche Kriminalisierung anderer Meinungen.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...chlag-1.2630863


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#35

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 15:25
von Moskwitschka (gelöscht)
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Daher sollste ja auch mal die Dissertation des Historikers lesen @schnatterinchen und die Russen der Extremismuslüge überführen. Im Spiegel hat man sich genau auf diesen Historiker bezogen und insbesondere auf das Zahlenmaterial. Und das finde ich spannend - den Primärquellen auf die Spur gehen. So wird ein Schuh draus. Wenn er dir zu groß ist, überlass das anderen.

Ich bin da übrigens vollkommen ergebnisoffen. Nur leider habe ich derzeit wenig Zeit. Und auf einen plumpen Schlagabtausch habe ich keine Lust.

LG von der Moskwitschka


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#36

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 16:11
von schnatterinchen (gelöscht)
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Ob großer oder kleiner Schuh , daß ändert trotzdem nichts an der Tatsache , das in Russland seit Jahren die Geschichte Stück für Stück umgeschrieben wird.
Da passt diese Meldung gut ins Bild.
Die Polen beklagen sich ebenso über die neue russische Geschichtsschreibung oder besser Geschichtsfälschung.


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#37

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 16:55
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #36
, daß ändert trotzdem nichts an der Tatsache , das in Russland seit Jahren die Geschichte Stück für Stück umgeschrieben wird.




ein schnatterinchen kennt natürlich alle Tatsachen und die exakten Abläufe und was Historiker in Russland von sich geben ist natürlich nichts als Lüge!

Es ist doch ein vollkommen normaler Prozess dass mit vortschreiten der Zeit Erkenntnisse zu historischen Abläufen hinzu kommen welche eine andere oder etwas veränderte Bewertung zulässt! Wo ist das Problem, im Gegenteil, es ist wünschenswert!

SCORN


zuletzt bearbeitet 17.06.2014 17:01 | nach oben springen

#38

RE: Probleme mit der Wahrheit???

in Themen vom Tage 17.06.2014 16:59
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #29

das Schmierentheater ( man kann auch sagen " Bäumchen wechsel dich-Spiel) " nennst du ordentlich gewählt ?




@Gert , soweit mir bekannt, wurde diese Wahl in Russland zwar in verschiedenen Punkten kritisiert aber letztendlich doch anerkannt! Solltest du andere Informationen diesbezüglich haben, welche dich dir selbst die Haare raufen lassen, solltest du sie uns mitteilen!

SCORN


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#39

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 17:37
von linamax | 2.019 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #37
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #36
, daß ändert trotzdem nichts an der Tatsache , das in Russland seit Jahren die Geschichte Stück für Stück umgeschrieben wird.




ein schnatterinchen kennt natürlich alle Tatsachen und die exakten Abläufe und was Historiker in Russland von sich geben ist natürlich nichts als Lüge!

Es ist doch ein vollkommen normaler Prozess dass mit vortschreiten der Zeit Erkenntnisse zu historischen Abläufen hinzu kommen welche eine andere oder etwas veränderte Bewertung zulässt! Wo ist das Problem, im Gegenteil, es ist wünschenswert!

SCORN


Hallo SCORN
Aber du kennst natürlich alle Tatsachen .


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#40

RE: was soll man denn davon halten ???

in Themen vom Tage 17.06.2014 17:53
von thomas 48 | 3.568 Beiträge

Kannst mir glauben
SCORN hat über die Ukraine sehr viel Ahnung, oft mehr als Experten der Medien


94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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