#1

Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 13:46
von planchetti | 37 Beiträge

Ende der 70er bis Anfang der 80er Jahre kamen ungarische Vertragsarbeiter in unseren Betrieb. Einige von Ihnen haben hier geheiratet und Familien gegründet, die anderen gingen nach ein paar Jahren wieder zurück in die Heimat.

Mit einem der Hiergebliebenen arbeitete ich in einer Abteilung zusammen. Anfang 1988 hat er davon erfahren, dass ungarische Staatsbürger, der er ja nach wie vor war, offiziell in den Westen reisen können.

Also ging er mit seinem roten Personalausweis (für in der DDR lebende Ausländer) in das Amt für Pass- und Meldewesen der Stadt und wollte einen Antrag auf eine Besuchsreise in die BRD stellen. Dort flog er aus dem Worten "Das sind nicht die Reisegepflogenheiten der Deutschen Demokratischen Republik" raus. Die DDR verweigerte ihm also die Genehmigung.

Er wandte sich an die Botschaft der Ungarischen VR in Berlin. Die wiederum schickte ein forsches Schreiben an das Amt für Pass- und Meldewesen der Stadt, in dem sinngemäß stand, dass jedem ungarischen Staatsbürger auf der Welt die gleichen Rechte zustehen würden.

Kurze Zeit später wurde er erneut einbestellt und erhielt ein Ausreisevisa. Von da an fuhr er regelmäßig mit dem Zug nach Hof oder nach München zu Bekannten. Natürlich ließ er keine Gelegenheit aus, uns das unter die Nase zu reiben und prahlte mit seiner Freiheit.
Sehr lang hielt dieses Privileg jedoch nicht, ca. 1,5 Jahre später haben sich auch für uns die Grenzen geöffnet.


Folgende Fragen beschäftigen mich in diesem Zusammenhang - vielleicht kann das jemand beantworten:

- Benötigte er als ungarischer Staatsbürger der in der DDR lebte überhaupt die Erlaubnis der DDR-Behörden?
- Hätte sein ungarischer Pass (den er ja sicherlich hatte) nicht ausgereicht?
- Hatte das mit seinem Wohnsitz in der DDR zu tun?
- Hatte das damit zu tun, dass er von der DDR direkt in die BRD reisen wollte?

Gruß vom Planchetti


nach oben springen

#2

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 14:30
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Wer in ein Land ein- oder ausreisen möchte, muss die nationalen Vorschriften einhalten: Für eine Ausreise aus der DDR brauchte jeder, ob In- oder Ausländer, in der Regel einen gültigen Reisepass und ein Ausreisevisum der DDR.
Personalausweise sind im grenzüberschreitenden Reiseverkehr nicht visumsfähige Dokumente. Das wurde wohl auch in der DDR so gehandhabt (mit Ausnahme von Westberlin, wobei da die speziellen politischen Umstände eine Rolle spielten). Ich nehme an, der ungarische Bürger musste sich auf der ungarischen Botschaft einen Reisepass ausstellen lassen, um ein Visum der DDR zu erhalten
Theo


planchetti hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#3

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 18:24
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von planchetti im Beitrag #1

Folgende Fragen beschäftigen mich in diesem Zusammenhang - vielleicht kann das jemand beantworten:
- Benötigte er als ungarischer Staatsbürger der in der DDR lebte überhaupt die Erlaubnis der DDR-Behörden?
- Hätte sein ungarischer Pass (den er ja sicherlich hatte) nicht ausgereicht?
- Hatte das mit seinem Wohnsitz in der DDR zu tun?
- Hatte das damit zu tun, dass er von der DDR direkt in die BRD reisen wollte?
Gruß vom Planchetti


Da kann man sich ja fast nur blamieren. Solche und viel verzwicktere Fragen waren vor 25 Jahren meine Spezialität aus "Ausreisemensch", aber heute würde ich offenbar durch jede diesbezügliche Prüfung fallen. Kollegen bitte helfen!

Prinzipiell hatte er als Ausländer mit ständigem Wohnsitz in der DDR eine Aufenthaltserlaubnis (roter Ausweis). Nach § 2 Paßgesetz hatten sich auch Ausländer unabhängig von ihrem Wohnsitz beim Übertritt der DDR-Grenze mit einem Paß (hier also den von Ungarn) mit Visum der DDR auszuweisen. Nach Abs 2 dieses § gab es aber im Rahmen von völkerrechtlichen Verträgen Ausnahmen: Paß ohne Visum, andere Dokumente mit oder ohne Visum.

Ich versuche mal in der PKO (Paßkontrollordnung nachzuforschen Abschnit III - nicht Staatsbürger der DDR - Punkt 7 - Bürger anderer Staaten und Staatenlose mit ständigem Wohnsitz in der DDR - ) und gebe auf jeden Fall eine Antwort, am besten natürlich die richtige. Aber bitte nicht gleich.

friedliche Grüße Andreas

edit: RSF


Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 31.03.2014 19:28 | nach oben springen

#4

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 18:38
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Schneller gefunden als ich dachte:

III/7/1/Seite 3 Punkt 3:

"Bei Bürgern der UdSSR, VR Bulgarien, CSSR, Mongoli-•
sehen VR, VR Polen, SR Rumänien, Ungarischen VR,
Republik Kuba, SR Vietnam, SFR Dugoslawien und KDVR
mit ständigem Wohnsitz in der DDR wird die Erteilung
bzw. der Besitz der Aufenthaltserlaubnis durch den
Vermerk "Aufenthaltserlaubnis Mr. ... am ... erteilt "
im Paß (auf der letzten Seite bzw. der hinteren inneren
Umschlagseite) eingetragen.
Durch diesen Vermerk ist (in Abgrenzung zu den Festlegungen
des Abschnittes III/2 ) eindeutig feststell bar,
daß der Paßinhaber seinen ständigen Wohnsitz in
der DDR hat und somit -abgesehen von den unter 1. genannten
Ausnahmen (Anm. ehem Hu: Polen, CSSR, UdSSR nach Polen oder CSSR) - der Visapflicht unterliegt.
Bürger aller anderen Staaten und Staatenlose erhalten
den gleichen Vermerk auf der "Anlege zum Paß/Ausweis".
Im Falle der Übersiedlung oder des Erwerbs der Staatsbürgerschaft
der DDR wird der Vermerk im Paß gestrichen
bzw. die "Anlage zum Paß/Ausweis" einbehalten."

Er brauchte also ein Visum zur Ausreise.

friedliche Grüße Andreas

Edit Eingefügt unter blauer Schrift: nach...


Feliks D., planchetti und Harzwanderer haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 31.03.2014 19:34 | nach oben springen

#5

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 21:57
von schrammi05 | 2 Beiträge

Ah,alles noch ordnungsgemäß bei der Hand? e... k... j...


nach oben springen

#6

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 23:19
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von schrammi05 im Beitrag #5
Ah,alles noch ordnungsgemäß bei der Hand? e... k... j...


Sei froh drüber. Solche Sachen helfen hier weiter


Feliks D. und damals wars haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#7

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 23:26
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Wir hatten damals einen engen ungarischen Bekannten der seit 1981 mit einer hießigen Frau verheiratet war und in der DDR lebte, der hatte aber immer noch seinen ungarischen Pass, also war ungarischer Staatsbürger und fuhr mit ungarischem Visum in den Westen, der ging nie auf ein DDR-Amt, warum auch, bekam seinen Stempel von seinen Landsleuten in Berlin und das schon lange vor 88.
Der Gulasch-Kommunismus konnte einen schon neidisch machen.
Zum Post 4, Ungar mit ungarischem Pass mit gültigem Ausreisevisum an einer DDR-Grenzübergangstelle, gab es da wirklich solche Spirenzchen vom DDR-Abfertigungs-Personal, ich meine ein Ungar weniger kratzte doch die DDR nicht, oder gehörte jeder Ausländer der mit im Ländle wohnte automatisch zum Inventar?


zuletzt bearbeitet 01.04.2014 09:25 | nach oben springen

#8

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 31.03.2014 23:28
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #2
Wer in ein Land ein- oder ausreisen möchte, muss die nationalen Vorschriften einhalten:

Ein Ausreisevisum war wohl eine Besonderheit der DDR und anderer sozialistischen Staaten.
Von anderen Ländern ist mir so etwas nicht bekannt.

Ein Visum zur Einreise ist normal, weil jeder Staat selbst darüber bestimmen kann, wem er reinlässt und wem nicht.

Es ist praktisch genau so wie mit Deiner Wohnung. Du musst nicht jeden reinlassen, aber Du darfst niemanden darin festhalten.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 31.03.2014 23:30 | nach oben springen

#9

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 09:19
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von schrammi05 im Beitrag #5
Ah,alles noch ordnungsgemäß bei der Hand? e... k... j...

Muss ich mich jetzt bei Dir entschuldigen, dass die BStU die Dokumente des MfS ins Netz stellt oder soll ich vor jedem Beitrag bei Dir anfragen?

friedliche Grüße Andreas


94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#10

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 09:29
von Pit 59 | 10.149 Beiträge

Die Ungarn konnten schon immer,vorausgesetzt sie konnten es sich leisten,in das NSW Fahren. Weiss ich ganz genau von meinem ersten Ungarnbesuch 1976.


nach oben springen

#11

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 09:30
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #7
Zum Post 4, Ungar mit ungarischer Pass mit gültigem Ausreisevisum an einer DDR-Grenzübergangstelle, gab es da wirklich solche Spirenzchen vom DDR-Abfertigungs-Personal, ich meine ein Ungar weniger kratzte doch die DDR nicht, oder doch?


Das hatte mit dem Personal nichts zu tun, sondern mit den gesetzlichen und völkerrechtlichen Grundlagen. Da gab es auch kein Ermessen des Paßkontrolleurs. In der PKO war so ziemlich alles geregelt, was vorkommen konnte. Das Teil (also genauer gesagt die 4 Teile) hatte nicht umsonst mehrere hundert Seiten. Ich hatte mal im Netz gesucht (bisher nicht sehr gründlich) und zumindest Teil 3 und 4 gefunden. Teil 2 (Abfertigung von DDR-Bürgern) habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Das Beispiel mit dem Ungarn war ein recht normaler Fall. Das der seinen ungarischen Paß hatte, ist klar, er war weiter ungarischer Staatsbürger.

friedliche Grüße Andreas


passport hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#12

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 09:33
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #10
Die Ungarn konnten schon immer,vorausgesetzt sie konnten es sich leisten,in das NSW Fahren. Weiss ich ganz genau von meinem ersten Ungarnbesuch 1976.

streitet mWn auch niemand ab.

firedliche Grüße Andreas


nach oben springen

#13

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 11:36
von Lutze | 8.035 Beiträge

ob es sowas auch gab?,
als DDR-Bürger einfach die ungarische Staatsbürgerschaft beantragen?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
nach oben springen

#14

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 11:46
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Es gab doppelte Staatsbürgerschaften auch für DDR-Bürger. Im konkreten Fall hing das von den beiden Ländern ab, d. h. welche Regelungen und Vereinbarungen sie dafür hatten. Es gab "Promis" mit DDR- und noch einer anderen Staatsbürgerschaft.

friedliche Grüße Andreas


nach oben springen

#15

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 11:58
von Lutze | 8.035 Beiträge

hatten nicht alle DDR-Bürger ein doppelte Staatsbürgerschaft?,
wenn man sich das Grundgesetz der Bundesrepublik so durchliest....
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#16

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 12:13
von ehem. Hu | 466 Beiträge

so spitzfindig, wie Du es vielleicht meinst, hast Du die Lacher dann nicht auf Deiner Seite, wenn man aus heutiger Sicht beachtet, dass die BRD die Staatsbürgerschaft der DDR nicht anerkannt hat. Insofern war es eben doch nur eine Staatsbürgerschaft. Aber so hast Du es sicher nicht gemeint.

firedliche Grüße Andreas

RSF


zuletzt bearbeitet 01.04.2014 14:10 | nach oben springen

#17

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 12:18
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #15
hatten nicht alle DDR-Bürger ein doppelte Staatsbürgerschaft?,
wenn man sich das Grundgesetz der Bundesrepublik so durchliest....
Lutze

Ja das war ein Dauerbrenner in den deutsch-deutschen Verhandlungen: Volle gegenseitige Anerkennung beider Staatsbürgerschaften kontra Abbau der Mauer! Das heisst, die DDR Bürger wären in der BRD Ausländer gewesen, hätten ein Asylverfahren mit ungewissem Ausgang und möglicher Zurückweisung in die DDR durchlaufen müssen. Der "Druck auf die Grenze" hätte massiv abgenommen.
"Die Mauer wird so lange bleiben, wie die Bedingungen nicht geändert werden, die zu ihrer Errichtung geführt haben. Sie wird auch noch in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt sind."
http://gutezitate.com/zitat/209126
Theo


nach oben springen

#18

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 13:00
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #13
ob es sowas auch gab?,
als DDR-Bürger einfach die ungarische Staatsbürgerschaft beantragen?
Lutze

Beantragen wäre sicherlich möglich gewesen, ob Du sie dann auch erhalten hättest, ist wiederum etwas ganz anderes.
Ich kenne das ungarische Staatsangehörigkeitsgesetz nicht und kann deshalb auch nicht sagen, unter welchen
Voraussetzungen der Erhalt dieser Staatsangehörigkeit möglich gewesen wäre.

Ein Kollege von mir (in der DDR) hat eine Tschechin geheiratet, ist nach der damaligen CSSR übergesiedelt und konnte kurz darauf
nach West-Berlin ausreisen. Inwieweit und ob er damals durch die Eheschließung die CSSR-Staatsangehörigkeit erworben
hat, weiß ich allerdings nicht.

Soweit mir bekannt ist, erwirbt man heute im Allgemeinen nicht mehr durch eine bloße Heirat die Staatsangehörigkeit des
Ehepartners. Nach meiner Kenntnis ist das nur im Iran noch so.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 01.04.2014 13:01 | nach oben springen

#19

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 13:02
von planchetti | 37 Beiträge

Zitat von ehem. Hu im Beitrag #12
Zitat von Pit 59 im Beitrag #10
Die Ungarn konnten schon immer,vorausgesetzt sie konnten es sich leisten,in das NSW Fahren. Weiss ich ganz genau von meinem ersten Ungarnbesuch 1976.

streitet mWn auch niemand ab.

firedliche Grüße Andreas


Aber Anfang 1988 muss sich grundsätzlich etwas bezüglich der Reisemöglichkeiten für ungarische Bürger verändert haben.
Denn das war ja auch der Grund, warum sie ab Mitte 1989 die Notwendigkeit der Sicherung ihrer Grenze nach Österreich nicht mehr gesehen haben und anfingen, die Anlagen zurückzubauen. Wie diese Geschichte weiterging ist hinreichend bekannt.


Zitat von ehem. Hu im Beitrag #14
Es gab doppelte Staatsbürgerschaften auch für DDR-Bürger. Im konkreten Fall hing das von den beiden Ländern ab, d. h. welche Regelungen und Vereinbarungen sie dafür hatten. Es gab "Promis" mit DDR- und noch einer anderen Staatsbürgerschaft.

friedliche Grüße Andreas


Mit seiner (DDR-) Frau hatte mein ungarischer Kollege zwei gemeinsame Kinder. Beide waren zunächst DDR-Bürger. Wegen der besseren Möglichkeiten wollte er aber, dass sie mit dem 14. Lebensjahr in die ungarische Staatsbürgerschaft wechseln. Das muss wohl so möglich gewesen sein.

Gruß, planchetti


nach oben springen

#20

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 13:06
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #17
Ja das war ein Dauerbrenner in den deutsch-deutschen Verhandlungen: Volle gegenseitige Anerkennung beider Staatsbürgerschaften kontra Abbau der Mauer! Das heisst, die DDR B ürger wären in der BRD Ausländer gewesen, hätten ein Asylverfahren mit ungewissem Ausgang und möglicher Zurückweisung in die DDR durchlaufen müssen. Der "Druck auf die Grenze" hätte massiv abgenommen.
"Die Mauer wird so lange bleiben, wie die Bedingungen nicht geändert werden, die zu ihrer Errichtung geführt haben. Sie wird auch noch in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt sind."
http://gutezitate.com/zitat/209126
Theo

Das war aber mit dem Grundgesetz unvereinbar.
Nach dieser Rechtauffassung gab es nur eine deutsche Staatsangehörigkeit. auch "DDR-Bürger" waren schlichtweg nur Deutsche.
Das wurde auch von den meisten anderen Staaten auf der Welt so gesehen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.04.2014 13:07 | nach oben springen



Besucher
20 Mitglieder und 50 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Andre Lambert
Besucherzähler
Heute waren 3481 Gäste und 196 Mitglieder, gestern 3956 Gäste und 189 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14371 Themen und 558142 Beiträge.

Heute waren 196 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen