#21

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 13:25
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #20
Das wurde auch von den meisten anderen Staaten auf der Welt so gesehen.

,die dann massenhaft die DDR anerkannten?

friedliche Grüße Andreas


passport hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#22

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 13:37
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von planchetti im Beitrag #19

Aber Anfang 1988 muss sich grundsätzlich etwas bezüglich der Reisemöglichkeiten für ungarische Bürger verändert haben.
Gruß, planchetti

Ja, die Visafreiheit zwischen Österreich und Ungarn. In Deinem Beispiel ging es um Ungarn mit ständigem Wohnsitz in der DDR. Die Regelung war grds. wie ich schon beschrieben hatte #4. Das dies nach der Visafreiheit mit Österreich (und ich glaube auch mit einer allgemeinen Reisefreiheit der Ungarn) dann keinen Sinn mehr hatte, den Ungarn mit ständigem Wohnsitz in der DDR ein Visum der DDR zu verweigern ist klar. Ich weiß aus dem Hut nicht, wie sich dass ab 1988 in der Grenzpassage von diesen Ungarn über die Grenze nach der BRD auswirkte. Es kann sein, dass irgendwann diese Regelung ausser Kraft gesetzt wurde - aber: reine Vermutung, einfach zu lange her!

friedliche Grüße Andreas


planchetti hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.04.2014 13:41 | nach oben springen

#23

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 13:48
von Lutze | 8.032 Beiträge

Zitat von ehem. Hu im Beitrag #21
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #20
Das wurde auch von den meisten anderen Staaten auf der Welt so gesehen.

,die dann massenhaft die DDR anerkannten?

friedliche Grüße Andreas

nur merkwürdig,das viele DDR-Bürger 1989
keine DDR mehr haben wollten
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#24

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 17:41
von furry | 3.563 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #13
ob es sowas auch gab?,
als DDR-Bürger einfach die ungarische Staatsbürgerschaft beantragen?
Lutze


OT: @Lutze , mir ist eine Person bekannt, die wollte in die Staatsbürgerschaft der CSSR wechseln, um an den Olympischen Spielen teilnehmen zu können. Leider hat das nicht geklappt.


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
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#25

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 19:16
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #13
ob es sowas auch gab?,
als DDR-Bürger einfach die ungarische Staatsbürgerschaft beantragen?
Lutze

Sicher war der Erhalt an bestimmte Voraussetzungen geknüpft, wie das auch heute in allen Ländern
allgemein üblich sein dürfte (Wohnsitznahme, Sprachkenntnisse u.a.).

Den Pass hinterhergeschmissen, so wie das inzwischen mit der deutschen Staatsangehörigkeit geschieht,
hat damals sicher keinen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#26

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 19:25
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #15
hatten nicht alle DDR-Bürger ein doppelte Staatsbürgerschaft?,
wenn man sich das Grundgesetz der Bundesrepublik so durchliest....
Lutze

Die Bundesrepublik hat das Bestehen zweier deutscher Staatsangehörigkeiten nie akzeptiert. Für sie gab es nur
eine deutsche Staatsangehörigkeit. So steht es auch im Grundgesetz.

Jeder DDR-Bürger konnte sich (so er die Möglichkeit dazu hatte) jederzeit bei der bundesdeutschen Behörde einen
bundesdeutschen Pass ausstellen lassen. Den DDR-Pass musste er allerdings deponieren, solange er diesen West-Pass
nutzen wollte. Vor der Rückreise in die DDR tauschte er die Pässe einfach wieder um.

Mir sind etliche "DDR-Bürger" bekannt, die diese Möglichkeit genutzt haben, um auf unkomplizierte Art und Weise auch einmal in
andere Länder zu reisen. Die DDR-Behörden durften das aber nicht unbedingt erfahren, das hätte bestimmt Ärger gegeben.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 01.04.2014 19:29 | nach oben springen

#27

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 19:41
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von ehem. Hu im Beitrag #21
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #20
Das wurde auch von den meisten anderen Staaten auf der Welt so gesehen.

,die dann massenhaft die DDR anerkannten?

friedliche Grüße Andreas

Zum Ende der DDR (10.05.1990) unterhielt die DDR zu 73 Staaten diplomatische Beziehungen.
Der Großteil der Staaten nahmen erst 1969 und später diplomatische Beziehungen zur DDR auf.
Quelle:
http://books.google.de/books?id=GPzPPrrv...r%20DDR&f=false


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 01.04.2014 19:47 | nach oben springen

#28

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 01.04.2014 20:07
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #27
Zitat von ehem. Hu im Beitrag #21
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #20
Das wurde auch von den meisten anderen Staaten auf der Welt so gesehen.

,die dann massenhaft die DDR anerkannten?

friedliche Grüße Andreas

Zum Ende der DDR (10.05.1990) unterhielt die DDR zu 73 Staaten diplomatische Beziehungen.
Der Großteil der Staaten nahmen erst 1969 und später diplomatische Beziehungen zur DDR auf.
Quelle:
http://books.google.de/books?id=GPzPPrrv...r%20DDR&f=false



Im Buch sind aber weit über 100 aufgezählt ...


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#29

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 05.04.2014 20:35
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zur eigentlichen Frage noch eine Anmerkung:

Anfang 1988 gab es Fernschreiben und im März 1988 mit der 58. Änderung der PKO u. a. geänderte Regelungen zu Bürgern der VR Ungarn.

„Die 58. Änderung erfolgt auf der Grundlage des …, einer Verbalnote des Außenministeriums der Ungarischen VR vom 12. 1. 1988 an die Botschaft der DDR in der UVR, eines Notenwechsels zwischen dem Außenministerium der Ungarischen VR und dem Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der Deutschen Demokratischen Republik über den Wegfall der Ausgabe von Sichtvermerken zum Betreten Westberlins für Bürger der Ungarischen VR ab dem 1. 3. 1988,…“

vorher gab es:

„…
- Fernschriftliche Weisung des Leiters der Hauptabteilung vom 21. 1. 1988, Tgb.-Nr.: RuG/36/88, über "Neue Rechtsvorschriften für Auslandsreisen von Bürgern der Ungarischen VR",.

- Schreiben des Leiters der Hauptabteilung vom 5. 2. 1988, Tgb.-Nr.: Ltr ./RuG/61/88, über "Neue Rechtsvorschriften für Auslandsreisen von Bürgern der UVR",
…“

Ob ständig in der DDR lebende Bürger Ungarns betroffen waren, bleibt zu vermuten, kann ich aber nicht sicher sagen.

friedliche Grüße Andreas


zuletzt bearbeitet 05.04.2014 20:36 | nach oben springen

#30

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 05.04.2014 22:02
von Major Tom | 848 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #26
[quote=Lutze|p343806]Mir sind etliche "DDR-Bürger" bekannt, die diese Möglichkeit genutzt haben, um auf unkomplizierte Art und Weise auch einmal in
andere Länder zu reisen. Die DDR-Behörden durften das aber nicht unbedingt erfahren, das hätte bestimmt Ärger gegeben.



Warum eigentlich? Weil die DDR sich anmasste Visa fuer alle Laender dieser Welt zu erteilen? Gegen welche DDR-Gesetze soll man denn verstossen haben wenn man mal eben in die USA flog? Einfach nur paradox wie die DDR mit ihren Buergern umging, selbst wenn diese sich im Ausland aufhielten. Das kennt man so wohl nur aus dem Kindergarten...


Man sollte den Kopf nicht hängen lassen wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.
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#31

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 26.08.2014 19:10
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von planchetti im Beitrag #19

Mit seiner (DDR-) Frau hatte mein ungarischer Kollege zwei gemeinsame Kinder. Beide waren zunächst DDR-Bürger. Wegen der besseren Möglichkeiten wollte er aber, dass sie mit dem 14. Lebensjahr in die ungarische Staatsbürgerschaft wechseln. Das muss wohl so möglich gewesen sein.

Nach dem heute gültigen deutschen Staatsangehörigkeitsgesetz erwerben Kinder bi-nationaler Eltern beide Staatsangehörigkeiten, sofern das andere Staatsangehörigkeitsgesetz, des ausländischen Elternteils, das ebenfalls erlaubt.

Auch Kinder ausländischer Eltern erwerben bei der Geburt in Deutschland die deutsche Staatsangehörigkeit (Optionsmodell), wenn ein Elternteil bereits seit acht Jahren rechtmäßig in Deutschland ansässig und im Besitz einer Niederlassungserlaubnis oder einer Daueraufenthaltserlaubnis EG ist. Allerdings müssen sich diese Kinder bis zum 23.Lebensjahr für die eine oder andere Staatsangehörigkeit entscheiden. Bei denen ist eine doppelte Staatsangehörigkeit, über das 23.Lebensjahr hinaus, nicht möglich.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 26.08.2014 19:28 | nach oben springen

#32

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 26.08.2014 20:05
von Georg | 1.004 Beiträge

Auch wenn die Wut aus den Augen schiesst und die Kinnlade fällt und der Kloss stecken bleibt.....

Jeder Staat hat das R e c h t die Ausreise, den Transit und die Einreise seiner Bürger und Bürger anderer Staaten allein zu bestimmen. Zumal er Mitglied der UNO ist - Hülfehinweise findet man aktuell im Geschrei um die Ukraine wegens Russland - Hilfstransport , diplomatische Beziehungen bzw. auch Verträge von Staaten untereinander die Reisemodalitäten regeln. Trotz Alleinvertretung hat sich die BRD den Modalitäten der DDR nicht verschlossen. Von Rechtsbrüchen abgesehen. Man könnte mal zum Alliierten Reisebüro googlen und finden was sich angemasst wurde.
Achso - und die Reisemodalitäten: dazu gehören Stempel - groß, klein, bunt, an der Grenze, von der Vertretung oder Botschaft oder Polizei....Schlimm isses, wenn man dazu noch Papier ausfüllen muss, ne Einladung haben muss oder sonste was.... Ein Bürger hat sowas nicht gemacht. Es war und ist immer noch die Politik. Wenns nicht so ist, dann wird die Festung Europa aufgegeben. Bitte schön....


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#33

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 26.08.2014 20:34
von SET800 | 3.097 Beiträge

Hallo,
vergesst nicht die besondere Situation der DDR betreff BRD die auch alle Bürger der DDR als ihre "Schäfchen" ansah, dieses auch in der Praxis via Zeugnis- und Rentenanwartschaftsanerkennung deutlich machte.



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#34

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 10:37
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #32

Jeder Staat hat das R e c h t die Ausreise, den Transit und die Einreise seiner Bürger und Bürger anderer Staaten allein zu bestimmen. Zumal er Mitglied der UNO ist - .

Nein, zumindest zu Ersteren hat er kein Recht, weil es allen Bürger- und den allgemeinen Menschenrechten (Artikel 13) widersprechen würde. Menschen sind nicht Eigentum eines Staates und keine Leibeigenen.

Artikel 13
1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen
Aufenthaltsort frei zu wählen.
2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein
Land zurückzukehren.


Siehe auch Schlussakte von Helsinki, die von der DDR ebenfalls unterschrieben wurde.
und darin heißt es:

Auf dem Gebiet der Menschenrechte und Grundfreiheiten werden die Teilnehmerstaaten
in Übereinstimmung mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten
Nationen und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln.
Sie werden ferner
ihre Verpflichtungen erfüllen, wie diese festgelegt sind in den internationalen Erklärungen und
Abkommen auf diesem Gebiet, soweit sie an sie gebunden sind, darunter auch in den
Internationalen Konventionen über die Menschenrechte.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


matloh hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 27.08.2014 10:53 | nach oben springen

#35

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 10:48
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

- doppelter Beitrag gelöscht -


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 27.08.2014 10:49 | nach oben springen

#36

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 10:58
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Ich weis nicht, ob die DDR und auch die BRD uns Bürger als "Schäfchen" angesehen haben die behütet werden mussten. Ich hatte eher den Eindruck, dass wir alle für "Dumme Schafe" oder "Blöde Hammel" gehalten wurden, denen man alles vorschreiben müsse.

Der Hesselfuchs


zuletzt bearbeitet 27.08.2014 11:00 | nach oben springen

#37

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 13:02
von SET800 | 3.097 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #34

Nein, zumindest zu Ersteren hat er kein Recht, weil es allen Bürger- und den allgemeinen Menschenrechten (Artikel 13) widersprechen würde. Menschen sind nicht Eigentum eines Staates und keine Leibeigenen.

Artikel 13
1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen
Aufenthaltsort frei zu wählen.
2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein
Land zurückzukehren.


Siehe auch Schlussakte von Helsinki, die von der DDR ebenfalls unterschrieben wurde.
und darin heißt es:

Auf dem Gebiet der Menschenrechte und Grundfreiheiten werden die Teilnehmerstaaten
in Übereinstimmung mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten
Nationen und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln.
Sie werden ferner
ihre Verpflichtungen erfüllen, wie diese festgelegt sind in den internationalen Erklärungen und
Abkommen auf diesem Gebiet, soweit sie an sie gebunden sind, darunter auch in den
Internationalen Konventionen über die Menschenrechte.




Papier, Schönwetterformel, anwendbar nach Bedarf, siehe Souveränität, Nordkoreas wird respektiert, in Libyen und Irak war das Gesamtergebniss der Einmischung aus "humanitären" Gründen wohl negativ.

Ansonsten sind Rechtsfragen Machtfragen, und die Macht kommt laut Mao aus den Läufen der Gewehre...........

PS.:

In der Bundesrepublik können und werden ( auch oft mit guten Grund ) Verfassungsrechte per Gesetz eingeschränkt, in der DDR waren das Staats- oder Ministerratsbeschlüsse eben, ggf. auch Verwaltungsentscheidungen darauf beruhend.



zuletzt bearbeitet 27.08.2014 13:02 | nach oben springen

#38

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 14:23
von Georg | 1.004 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #34
[quote=Georg|p381700]
Jeder Staat hat das R e c h t die Ausreise, den Transit und die Einreise seiner Bürger und Bürger anderer Staaten allein zu bestimmen. Zumal er Mitglied der UNO ist - .

Nein, zumindest zu Ersteren hat er kein Recht, weil es allen Bürger- und den allgemeinen Menschenrechten (Artikel 13) widersprechen würde. Menschen sind nicht Eigentum eines Staates und keine Leibeigenen.

Artikel 13
1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen
Aufenthaltsort frei zu wählen.
2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein
Land zurückzukehren.


Siehe auch Schlussakte von Helsinki, die von der DDR ebenfalls unterschrieben wurde.
und darin heißt es:

Auf dem Gebiet der Menschenrechte und Grundfreiheiten werden die Teilnehmerstaaten
in Übereinstimmung mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten
Nationen und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln.
Sie werden ferner
ihre Verpflichtungen erfüllen, wie diese festgelegt sind in den internationalen Erklärungen und
Abkommen auf diesem Gebiet, soweit sie an sie gebunden sind, darunter auch in den
Internationalen Konventionen über die Menschenrechte.
[/quote

Naja - die universellen Menschrechte ! 30 Artikel, die als Ideal schon 1948 bezeichnet wurden. Man will sie erreichen, daran habe ich keinen Zweifel - nur wann ? Wenn Menschenrechte reklamiert werden, warum nur bei der kleinen verflossenen DDR ? Und nur immer für sich ?
Helsinki war ein Fortschritt auf Initiative des Warschauer Vertrages. Wie lange hat die NATO gezickt? Wie lange haben die Verhandlungen gedauert ? Über das Verhältnis Völkerrecht - nationales Recht streiten sich immer noch Rechtsauffassungen. Selbst Honecker hatte bei seinem Besuch in der BRD angeboten.....egal ist Geschichte.
Die Entwicklung ist bezüglich der Reisefreiheit tatsächlich fortgeschritten: Jeder kann ausreisen. Wenn der Andere ihn nicht reinlässt, kann er zurückkehren. Wo soll er hin ?


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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#39

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 14:40
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von Georg im Beitrag #38

Die Entwicklung ist bezüglich der Reisefreiheit tatsächlich fortgeschritten: Jeder kann ausreisen. Wenn der Andere ihn nicht reinlässt, kann er zurückkehren. Wo soll er hin ?

Nach Deutschland, die nehmen jeden.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


Georg hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#40

RE: Reisefreiheit für ungarische Staatsbürger 1988

in DDR Zeiten 27.08.2014 15:22
von Georg | 1.004 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #39
[quote=Georg|p381930]
Die Entwicklung ist bezüglich der Reisefreiheit tatsächlich fortgeschritten: Jeder kann ausreisen. Wenn der Andere ihn nicht reinlässt, kann er zurückkehren. Wo soll er hin ?

Nach Deutschland, die nehmen jeden.[/quote

Sicher ?
Aber nun zurück zu den Ungarn.


Einen Dummen anzuhören ist anstrengender, als einen Klugen zu widersprechen. ( W.Eckert )
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