#101

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 04.08.2014 21:21
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Die Mittelmächte rechneten damit, dass das Bündnissystem der Entente nicht funktioniert. Allerdings war es dann so, dass ihr Bündnissystem nicht hielt
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreibund
Italien erklärte sich erst für neutral, im Jahre 1915 wechselte es zur Entente. Die ganze schöne K. und K. Kriegsmarine war nutzlos, praktisch in Triest gefangen. Nach Auslaufen folgten 800 km feindliches Gebiet in der Adria. Bei 20km/h dauerte es 40 Stunden, bis man da durch war. Also eine Ewigkeit! Ein leichtes Ziel für die gegnerischen italienische Marine.
http://www.spiegel.de/einestages/kriegsmarine-a-947015.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_S...k._Kriegsmarine
Statt der Herrschaft über das Mittelmeer hatte man eine neue Front
http://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgskrieg_1915%E2%80%931918
Theo


nach oben springen

#102

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 14:38
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

"Schweizer Grenzbesetzung 1914-1918"
(Living history:)

http://www.rost-und-gruenspan.ch/spitzen...geschichte.html
Theo


nach oben springen

#103

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 15:33
von Barbara (gelöscht)
avatar

Zitat von Hackel39 im Beitrag #100
Erschreckend ist aber auch die Duplizität der Ereignisse vor hundert Jahren bezogen auf die aktuellen Krisenherde, ohne daß man nun gleich eine globale Gefahr sehen muß.
Hätte man das Attentat von Sarajevo schnell gesühnt und Serbien die Drahtzieher ausgeliefert oder anderweitig für Genugtuung in Richtung Österreich gesorgt, so wären die Falken im Käfig geblieben und die gemäßigten Kräfte, die bis zu dessen Tod von Franz Ferdinand angeführt wurden, hätten trotz dieses kriminellen Aktes den Frieden bewahren können.
Natürlich kam zu allem noch das elende Taktieren im Juli 1914 dazu und vor allem die Zusicherung Wilhelms des II. und somit der Deutschen, ein militärisches Vorgehen gegen Serbien zu unterstützen, das war den Falken mit Blick auf Rußland als Verbündeten Belgrads enorm wichtig.
Mir der o.g. Duplizität meine ich übrigens u.a. die aktuellen Ereignisse im Gazastreifen, wo auch nur ein einziger krimineller Akt (auf den viele wohl nur gewartet haben) genügt hatte, um einen solchen Flächenbrand auszulösen.
Die haben nichts, aber auch gar nichts dazu gelernt und machmal kotzt es einen einfach nur an, einer so selten dämlichen Rasse anzugehören.




Man hat den Eindruck, das Attentat von Sarajevo wäre den Kriegs-bereiten Parteien gerade Recht gekommen.
Die alten Monarchien knarrten im Gebälk, (ich füge mal das Osmanische Reich mit an), insgesamt ist der Ausbruch des Krieges das Versagen der europäischen Mächte hinsichtlich der Zeitenwende am Anfang des 20. Jahrhunderts.
Gerade das Habsburger Reich wäre aus meiner Sicht eigentlich ein gutes Modell gewesen, das Multikulturelle und Multiethnische in eine moderne Staatsform zu überführen.
Aber die Monarchen hatten etwas zu verlieren, ein weiterer Aspekt dazu:

"Der Weltkrieg als Familienangelegenheit"
Die royalen Vettern Georgie, Nicky und Willy

[...]Der Zar ahnte so wie seine Vettern in Berlin und London, dass dieser Krieg die alte Ordnung samt ihrer Herrscher hinwegfegen könnte. Georgie, Nicky und Willy galten allesamt nicht als die hellsten Köpfe ihrer Zeit. Dass George V. seinen ihm in Hassliebe verbundenen Vetter Wilhelm II. einmal als den "brillantesten Versager der Weltgeschichte" charakterisierte, zeigte: Die beiden Enkel der legendären Queen Victoria waren sich nicht gewogen. Der gewahrte Schein familiärer Eintracht trog. Wären Georgie und Willy nicht Angehörige einer monarchischen Elite, sondern Mitglieder einer bürgerlichen Sippe gewesen – sie wären sich aus dem Weg gegangen. So aber hatte sie die Geschichte zusammengebunden, bis der Krieg, der große Totmacher, die Bande endgültig zerstörte.[...]

http://www.rp-online.de/panorama/wissen/...t-aid-1.4023085


nach oben springen

#104

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 15:55
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #100
Hätte man das Attentat von Sarajevo schnell gesühnt und Serbien die Drahtzieher ausgeliefert oder anderweitig für Genugtuung in Richtung Österreich gesorgt, so wären die Falken im Käfig geblieben und die gemäßigten Kräfte, die bis zu dessen Tod von Franz Ferdinand angeführt wurden, hätten trotz dieses kriminellen Aktes den Frieden bewahren können.

Ich bin ja nicht so der Spezialist für den 1. Weltkrieg, man möge mich verbessern wenn ich falsch liege.
Soweit ich das sehe, war das Ultimatum der k.u.k. Monarchie sehr, sehr scharf und fordernd (von Deutschland wurde gefordert, dass das Ultimatum unannehmbar sein müsse). Serbien hat das Ultimatum trotzdem beinahe zur Gänze angenommen. Lediglich die Teilnahme von k.u.k. Beamten an Untersuchungen in Serbien lehnte es ab (hätte eine Verletzung der serbischen Verfassung bedeutet).
Wie auch schon vorherige Aussagen zeigen, war auch gar nicht gewollt, dass Serbien das Ultimatum annimmt:

Zitat
„Wie immer die Serben reagieren – Sie müssen die Beziehungen abbrechen und abreisen; es muss zum Krieg kommen“.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise

Durch das Ultimatum - und dem deutschen Blankoscheck - wurde das umfangreiche Bündnissystem ausgelöst (Dominoeffekt). Und nun gab es kein Zurück mehr. Dass dies einen Krieg bedeuten würde, war allen klar (und teilweise sogar gewünscht). Was aber nicht allen (vermutlich sogar niemandem) klar war, ist, dass der Krieg kein lokal begrenzter Krieg sein würde, sondern ein weltumspannender. Was auch niemandem klar gewesen sein dürfte, ist, dass die Industrialisierung mittlerweile gewaltige Fortschritte gemacht hatte - und dadurch der Krieg um viele Potenzen schrecklicher und zerstörerischer werden würde als alle voran gegangenen Kriege.

Zitat von Hackel39 im Beitrag #100
Erschreckend ist aber auch die Duplizität der Ereignisse vor hundert Jahren bezogen auf die aktuellen Krisenherde, ohne daß man nun gleich eine globale Gefahr sehen muß.
Zitat von Hackel39 im Beitrag #100
Mir der o.g. Duplizität meine ich übrigens u.a. die aktuellen Ereignisse im Gazastreifen, wo auch nur ein einziger krimineller Akt (auf den viele wohl nur gewartet haben) genügt hatte, um einen solchen Flächenbrand auszulösen.
Die haben nichts, aber auch gar nichts dazu gelernt und machmal kotzt es einen einfach nur an, einer so selten dämlichen Rasse anzugehören.


Naja, die Ähnlichkeit zum Israel/Palästina-Konflikt kann ich nicht wirklich erkennen. Sie besteht zwar insofern, dass es zwischen den Kriegspartein latente Spannungen gibt und sich diese durch nur einen kleinen Funken sehr mächtig entladen. Damit enden die Gemeinsamkeiten aus meiner Sicht aber auch schon. In Israel/Palästina geht die Vorgeschichte viel, viel weiter zurück in die Vergangenheit. Die Ursachen sind völlig unterschiedlich. Es gibt kein Bündnissystem durch das ein Dominoeffekt ausgelöst wurde. Der Israel/Palästina-Konflikt ist regional stark begrenzt (auch wenn die Auswirkungen imho seit Jahrzehnten auf der ganzen Welt zu spüren sind).

just my 2ct.

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
nach oben springen

#105

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 16:22
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #103
(..)
[...]Der Zar ahnte so wie seine Vettern in Berlin und London,
(...)


Irgendwie sind alle Adeligen miteinander verwandt. Falls viele Erbfolger ausfallen wird ein Angehöriger des Hausen Sachsen-Gotha König des Vereinigten Königreiches. So hiess das Haus Windsor bis 1917. Allerdings müssen sehr viele ausfallen, denn die Erbfolge beginnt bei Platz 259
Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1961), great-grandson of Charles Edward, Duke of Saxe-Coburg and Gotha
Sebastian Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1994), son of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Ernst Josias Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1965), brother of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Sophie Alexandra Prinzessin von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 2000), daughter of Ernst Josias Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Carl Eduard Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1966), brother of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Emilia Prinzessin von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1999), daughter of Carl Eduard Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Johanna Prinzessin von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 2004), daughter of Carl Eduard Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Friedrich Ferdinand Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1968), brother of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Victoria Prinzessin von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1963), sister of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Falk Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1990), son of Victoria
Alice-Sibylla Prinzessin von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1974), sister of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Peter Albert Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1939), uncle of Hubertus Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Peter Karl Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1965), son of Peter Albert Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Malte Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha (b. 1966), son of Peter Albert Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha
Caroline Nielsen (b. 1933), sister of Peter Albert Prinz von Sachsen-Coburg und Gotha


http://freepages.rootsweb.ancestry.com/~...y/britsucc.html
Theo


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#106

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 16:51
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #104
[quote=Hackel39|p376148]
Naja, die Ähnlichkeit zum Israel/Palästina-Konflikt kann ich nicht wirklich erkennen. Sie besteht zwar insofern, dass es zwischen den Kriegspartein latente Spannungen gibt und sich diese durch nur einen kleinen Funken sehr mächtig entladen. Damit enden die Gemeinsamkeiten aus meiner Sicht aber auch schon. In Israel/Palästina geht die Vorgeschichte viel, viel weiter zurück in die Vergangenheit. Die Ursachen sind völlig unterschiedlich. Es gibt kein Bündnissystem durch das ein Dominoeffekt ausgelöst wurde. Der Israel/Palästina-Konflikt ist regional stark begrenzt (auch wenn die Auswirkungen imho seit Jahrzehnten auf der ganzen Welt zu spüren sind).

just my 2ct.

cheers matloh


Mit einer lokalen Begrenzung hatte man ja vor 100 Jahren auch gerechnet und mir scheint es trotzdem so zu sein, daß man Unbeteiligte gerne mit einbeziehen würde, wenngleich ich wie gesagt eben keine globale Gefahr sehe, da die früheren Partner die vor 25 Jahren noch zu allen militärischen Schandtaten bereit gewesen wären heute andere Probleme haben als aus einem Kriminalfall einen Weltkrieg zu konstruieren.
Die Gemeinsamkeit ist der Anlaß für die jeweilige Auseinandersetzung, sowohl das Attentat auf Franz Ferdinand als auch der ermordete Palästinenser hätte auf juristischem Wege gesühnt werden können und wenn man drei Verdächtige der Gruppe die am Mord des Palästinensers beteiligt waren wieder frei läßt, dann kann das doch gerechtfertigt sein.
Zwar haben die Bilder und Filmaufnahmen des Kriegsgeschehens, für Jahrzehnte der Stabilität gesorgt, mir macht es aber Sorgen, daß solche Akte von Kriminellen einen solchen Flächenbrand auszulösen vermögen, es greifen doch auch nicht die 200.000 Rostocker die 200.000 Hallenser an, nur weil sich eine selten dämliche Rasse von Hooligans dieser Städte Jahr für Jahr zu Schlägereien verabredet, wir haben doch auch die Höherentwicklung geschafft, und das obwohl Fußball für manche ja auch Religion ist, ich kanns jedenfalls nicht begreifen.
Ohne intensive Gehirnwäsche funktionieren solche Kriege nicht und bei der Vielheit der Medien, die es vor 100 Jahren eben nicht gab, sollte man doch in der Neuzeit derartige Konflikte anders lösen können.
Was nützen all unsere Analysen und Überlegungen an dieser Stelle, wenn die Synapsen der regionalen Kriegs- und Terroraktivisten die Charakteristik von grundaggressiven und ausgehungerten Gorillas haben ?
Übrigens als Experte des Ersten Weltkrieges kann sich wohl niemand so ohne weiteres bezeichnen angesichts der unendlich vielen Schauplätze, der Verdichtung und Verzahnung chronologischer Abläufe inklusive der im Tagestakt wechselnden Stimmungen und Machtgefüge.
Ich lerne mit jeder Dokumentation und Historiker- Einlassung neue Sichtweisen auf Schauplätze und Geschehnisse kennen und es ist schwer, den roten Faden im Auge zu behalten.
Wie muß es da den Frontsoldaten ergangen sein, die mittendrin waren ?
Man sah sich temporär als Sieger einer großen Schlacht und konnte nicht ansatzweise wissen, daß der Krieg bereits lange verloren war, so geschehen z. B. im Gebirgskrieg in den Dolomiten aber sicher auch zig anderen Kriegsschauplätzen.



zuletzt bearbeitet 05.08.2014 18:36 | nach oben springen

#107

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 17:16
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #106
< ... cut ... >... es greifen doch auch nicht die 200.000 Rostocker die 200.000 Hallenser an, nur weil sich eine selten dämliche Rasse von Hooligans dieser Städte Jahr für Jahr zu Schlägereien verabredet, wir haben doch auch die Höherentwicklung geschafft, und das obwohl Fußball für manche ja auch Religion ist, ich kanns jedenfalls nicht begreifen.
Ohne intensive Gehirnwäsche funktionieren solche Kriege nicht und bei der Vielheit der Medien, die es vor 100 Jahren eben nicht gab, sollte man doch in der Neuzeit derartige Konflikte anders lösen können.< ... cut ... >

Ich finde den obigen Vergleich (zw. Rostocker/Hallenser <-> Israel/Palästina) schon sehr grenzwertig.
In Israel/Palästina sind schon sehr, sehr grundlegende Bedürfnisse der Menschen betroffen. Abgesehen davon, dass beide Parteien das selbe Land für sich beanspruchen (und keine der Parteien wirklich bessere Argumente als die andere hat), geht es dort um tiefgreifendere Angelegenheiten. Israelis fürchten sowohl um ihre persönliche Sicherheit (Raketenangriffe, Bombenanschläge etc.) als auch um das Fortbestehen ihres Staates (z.B. Drohungen aus dem Iran). Die Palestinenser sind - nicht zuletzt durch die Überlegenheit der Israelis extrem eingeschränkt (Sperrmauer zwischen Palästinensergebieten und Israel, Abriegelung des Gaza-Streifens, rigorose Kontrollen durch israelisches Militär uvm.). Die ganze Vorgeschichte (wie z.B. die Angriffe der arabischen Staaten auf Israel, die Siedlungspolitk Israels, die Nichteinhaltung von Uno-Resolutionen durch Israel etc.) sei hier mal außen vor gelassen - das würde das Thema (wir sind hier sowieso schon off topic) deutlich sprengen.

Den Nahost-Konflikt haben schon viele - in meinen Augen sehr fähige - Politiker versucht zu lösen. Leider sind sie mittelfristig alle gescheitert.

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
nach oben springen

#108

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 17:19
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #103
[quote=Hackel39|p376148]


Man hat den Eindruck, das Attentat von Sarajevo wäre den Kriegs-bereiten Parteien gerade Recht gekommen.
Die alten Monarchien knarrten im Gebälk, (ich füge mal das Osmanische Reich mit an), insgesamt ist der Ausbruch des Krieges das Versagen der europäischen Mächte hinsichtlich der Zeitenwende am Anfang des 20. Jahrhunderts.
Gerade das Habsburger Reich wäre aus meiner Sicht eigentlich ein gutes Modell gewesen, das Multikulturelle und Multiethnische in eine moderne Staatsform zu überführen.
Aber die Monarchen hatten etwas zu verlieren, ein weiterer Aspekt dazu:

"Der Weltkrieg als Familienangelegenheit"
Die royalen Vettern Georgie, Nicky und Willy

[...]Der Zar ahnte so wie seine Vettern in Berlin und London, dass dieser Krieg die alte Ordnung samt ihrer Herrscher hinwegfegen könnte. .Georgie, Nicky und Willy galten allesamt nicht als die hellsten Köpfe ihrer Zeit Dass George V. seinen ihm in Hassliebe verbundenen Vetter Wilhelm II. einmal als den "brillantesten Versager der Weltgeschichte" charakterisierte, zeigte: Die beiden Enkel der legendären Queen Victoria waren sich nicht gewogen. Der gewahrte Schein familiärer Eintracht trog. Wären Georgie und Willy nicht Angehörige einer monarchischen Elite, sondern Mitglieder einer bürgerlichen Sippe gewesen – sie wären sich aus dem Weg gegangen. So aber hatte sie die Geschichte zusammengebunden, bis der Krieg, der große Totmacher, die Bande endgültig zerstörte.[...]

http://www.rp-online.de/panorama/wissen/...t-aid-1.4023085




Ja mag sein, aber sieh mal auf die Überschrift..."der schöne Sommer..." klingt ein wenig wie "alle sind eingelullt und satt, keine Gefahren in Sicht alles easy...., nicht wahr ?
Und genau solche Weltlagen bringen ein derartiges Regierungspersonal hervor, da hätte man vielleicht auch Absolventen irgendeiner Technikuniversität auf den Thron setzen können, das hätte gar keiner gemerkt.
Was hatte denn diese Klientel schon für Bewährungsproben zu bestehen ? Ein Kaiser wird gefeiert, der seit 25 Jahren auf dem Thron sitzt, in der Hauptsadt ziehen Menschenströme am Friedensfürsten vorbei wie später die Blauhemden an der Honeckertribüne, keine Aussicht auf kriegerische Stimmung, Deutschland durchlebt die Blüte des Wohlstandes und war in keinster Weise auf Frost eingestellt.
Stefan Zweig nannte alles "Das goldene Zeitalter der Sicherheit", geschrieben hat er das alles im Exil kurz vor seinem Selbstmord 1941.
Ganze 40 Jahre hatte es zwischen den europäischen Großmächten keinen Krieg mehr gegeben und man meinte auch weiterhin, per Autopilot durch Weltgeschehen düsen zu können, ohne nach links und rechts zu sehen.
Man lebte im Zeitalter des Massenkonsums und wollte einfach nicht die ungerechte Verteilung sehen, sondern verschanzte sich auf der Tribüne, um nur das Gute zu sehen.
Aber es reichte manchen eben immer noch nicht, Deutschland holte auf Kosten Frankreichs und Großbritanniens auf, meinte wohl bei der Verteilung der Welt zu spät gekommen zu sein (wimre der Text des Stabübuches) und niemand merkte, wie plötzlich das Mißtrauen keimte, das war der Frost für die Blüten.
Das Volk merkte von alledem wohl zunächst nicht allzuviel, weil es mit Konsum und Tourismusaktivitäten schon in Massen zugedröhnt war (ich erspare mir ausführliche Anspielungen auf die Gegenwart) und so geriet alles in immer größeren Schritten außer Kontrolle.
Mag sein, daß es manchen hier zu weit geht, aber meine Diagnose ist nicht der waffenstarrende Kriegstreiber Wilhelm II als alleinverantwortlicher Akteur des Krieges, sondern die Borniertheit, der Übermut und Müdigkeit (alles erreicht zu haben...) der übrigen Mächte Europas brachten erst dieses explosive Gemisch für ein unumkehrbares Experiment hervor.



nach oben springen

#109

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 17:31
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #107
Zitat von Hackel39 im Beitrag #106
< ... cut ... >... es greifen doch auch nicht die 200.000 Rostocker die 200.000 Hallenser an, nur weil sich eine selten dämliche Rasse von Hooligans dieser Städte Jahr für Jahr zu Schlägereien verabredet, wir haben doch auch die Höherentwicklung geschafft, und das obwohl Fußball für manche ja auch Religion ist, ich kanns jedenfalls nicht begreifen.
Ohne intensive Gehirnwäsche funktionieren solche Kriege nicht und bei der Vielheit der Medien, die es vor 100 Jahren eben nicht gab, sollte man doch in der Neuzeit derartige Konflikte anders lösen können.< ... cut ... >

Ich finde den obigen Vergleich (zw. Rostocker/Hallenser <-> Israel/Palästina) schon sehr grenzwertig.
In Israel/Palästina sind schon sehr, sehr grundlegende Bedürfnisse der Menschen betroffen. Abgesehen davon, dass beide Parteien das selbe Land für sich beanspruchen (und keine der Parteien wirklich bessere Argumente als die andere hat), geht es dort um tiefgreifendere Angelegenheiten. Israelis fürchten sowohl um ihre persönliche Sicherheit (Raketenangriffe, Bombenanschläge etc.) als auch um das Fortbestehen ihres Staates (z.B. Drohungen aus dem Iran). Die Palestinenser sind - nicht zuletzt durch die Überlegenheit der Israelis extrem eingeschränkt (Sperrmauer zwischen Palästinensergebieten und Israel, Abriegelung des Gaza-Streifens, rigorose Kontrollen durch israelisches Militär uvm.). Die ganze Vorgeschichte (wie z.B. die Angriffe der arabischen Staaten auf Israel, die Siedlungspolitk Israels, die Nichteinhaltung von Uno-Resolutionen durch Israel etc.) sei hier mal außen vor gelassen - das würde das Thema (wir sind hier sowieso schon off topic) deutlich sprengen.

Den Nahost-Konflikt haben schon viele - in meinen Augen sehr fähige - Politiker versucht zu lösen. Leider sind sie mittelfristig alle gescheitert.

cheers matloh


Mag sein, daß mein Brückenschlag ins Niemandsland führt, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß im Vorfeld beider Konflikte keinesfalls die Existenz einer Volksgruppe gefährdet war, dafür gibt es keine stichhaltigen Beweise.
Mit dem Friedensabkommen zwischen Arafat und Rabin 1993 waren die Weichen gestellt, das Attentat auf Rabin war der Baumstamm im Gleis, wenn Du verstehst was ich meine.
Der wird weggeräumt und dann geht's weiter, man hat doch ein Ziel, deswegen kehrt man doch nicht um, auch wenn der Einzelfall noch so tragisch ist.
Man will den Frieden nicht, genauso wenig wie die Hooligans den Fußball wollen, die Kunst ist es diese Minderheiten auszumachen und zu isolieren indem man deren Infrastruktur der Machtausübung lahm legt, eben daran sind wohl die Politiker gescheitert oder aber sie hatten einen anderen Denkansatz.



zuletzt bearbeitet 05.08.2014 17:32 | nach oben springen

#110

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 05.08.2014 22:32
von Barbara (gelöscht)
avatar

„Mit dem Friedensabkommen zwischen Arafat und Rabin 1993 waren die Weichen gestellt, das Attentat auf Rabin war der Baumstamm im Gleis“ - ------ und der Attentäter kam noch aus den eigenen Reihen…
Einer der furchtbarsten und tragischsten Augenblicke in diesem elenden Konflikt.

Ich verstehe Hackel’s Analogien als Hinweis darauf, dass, egal wie „groß“ oder „weltumspannend“ ein Konflikt auch sein mag, es offenbar immer zu einer nicht beherrschbaren Gewaltdynamik kommen kann und dass diese letztlich immer darauf zielt, „dass Blut fließen muss“, ob in politisch/territoriale Konflikten oder in einem Fußballstadion. Dass zutiefst archaische und barbarische Reflexe nur unter einer ganz dünnen Decke der mühsam gewonnenen Zivilisiertheit sich jederzeit sich Bahn brechen können. Und wenn es dazu kommt, dass natürlich ausnahmslos alle Akteure in solchen Konflikten die besten, gerechtesten Gründe für ihr Handeln beanspruchen, das natürlich nur und ausschließlich auf das Wohl der eigenen Gruppe gerichtet sind - umsäumt von Mord und Totschlag.

So gesehen ist gar nicht hoch genug einzuschätzen was Arafat und Rabin 1993 auf den Weg bringen wollten. Sie haben in einem wirklich historischen Augenblick Inne gehalten, zum Wohle ihrer beiden Völker.

Der 1. WK war gewollt, und zwar nicht zum Wohle der in den Krieg gerissenen Völker.
.


nach oben springen

#111

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 08:16
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #110
„Mit dem Friedensabkommen zwischen Arafat und Rabin 1993 waren die Weichen gestellt, das Attentat auf Rabin war der Baumstamm im Gleis“ - ------ und der Attentäter kam noch aus den eigenen Reihen…
Einer der furchtbarsten und tragischsten Augenblicke in diesem elenden Konflikt.

Ich verstehe Hackel’s Analogien als Hinweis darauf, dass, egal wie „groß“ oder „weltumspannend“ ein Konflikt auch sein mag, es offenbar immer zu einer nicht beherrschbaren Gewaltdynamik kommen kann und dass diese letztlich immer darauf zielt, „dass Blut fließen muss“, ob in politisch/territoriale Konflikten oder in einem Fußballstadion. Dass zutiefst archaische und barbarische Reflexe nur unter einer ganz dünnen Decke der mühsam gewonnenen Zivilisiertheit sich jederzeit sich Bahn brechen können. Und wenn es dazu kommt, dass natürlich ausnahmslos alle Akteure in solchen Konflikten die besten, gerechtesten Gründe für ihr Handeln beanspruchen, das natürlich nur und ausschließlich auf das Wohl der eigenen Gruppe gerichtet sind - umsäumt von Mord und Totschlag.

So gesehen ist gar nicht hoch genug einzuschätzen was Arafat und Rabin 1993 auf den Weg bringen wollten. Sie haben in einem wirklich historischen Augenblick Inne gehalten, zum Wohle ihrer beiden Völker.

Der 1. WK war gewollt, und zwar nicht zum Wohle der in den Krieg gerissenen Völker.
.



Das war der Feinschliff, Barbara und es ist angebracht immer wachsam zu bleiben und zu versuchen die Kompexität der Ereignisse zu verstehen.
Ob diese Zeitsprünge nun nerven oder nicht, ob sie berechtigt sind oder nicht (vom 1. WK über die Hooligans bis hin zu Arafat), es gibt diese ewigen Modelle, Völker für private Interessen einspannen zu wollen und sie im Notfall zu nützlichen Idioten zu machen, das darf es nie wieder geben, die dünne Decke der Zivilisation muß halten.
Im Moment beobachte ich sehr genau das Freihandelsabkommen der EU mit den USA, das ist eine Maßnahme gegen die übrigen Teilnehmer am globalen Wirtschaftswesen, es geht um Marktanteile von denen bestimmte Personengruppen profitieren werden und andere ausgesperrt werden sollen, abseits von marktwirtschaftlichen Prämissen.
Nun subventioniert ja der Hauptkonkurrent China auf Teufel komm raus und die Gegener, die selber versteckt subventionieren z. B. über Aufstocker kritisieren das und meinen das Volk ist blöd genug, das zu schlucken.
Und wenn man sich in diese Prozesse erst ab einer bestimmten Phase hineindenkt, klappt das auch und man wird aus der eigenenen betriebswirtschaftlichen Froschperspektive eben doch zum nützlichen Idioten und pöbelt gegen die Chinesen so wie hundert Jahre zuvor der deutsche Fießbandarbeiter gegen die Briten gepöbelt hat, weil die viel mehr Kolonien haben und angeblich aufrüsten, während er selbst Patronenhülsen auf seinem Band liegen hat.
Ich will nur sagen, daß Krieg überall dort entsteht, wo Gleichgültigkeit und Desinteresse im Volk überhand nehmen, nur dort werden Scharfmacher und Demagogen durchmarschieren zusammen mit Millionen, die dann gar nicht mehr wissen wohin die Reise gehen wird.



nach oben springen

#112

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 09:14
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #110
(...)

Ich verstehe Hackel’s Analogien als Hinweis darauf, dass, egal wie „groß“ oder „weltumspannend“ ein Konflikt auch sein mag, es offenbar immer zu einer nicht beherrschbaren Gewaltdynamik kommen kann und dass diese letztlich immer darauf zielt, „dass Blut fließen muss“, ob in politisch/territoriale Konflikten oder in einem Fußballstadion.


Das mag schon sein, Fakt aber ist, dass im ersten Weltkrieg zum ersten Mal Stacheldraht und Maschinengewehre in grossem Stile eingesetzt wurden, vor allem das "Maxim-Maschinengewehr", das sich praktisch alle kriegsführenden Nationen beschafft oder es weiter entwickelt hatten
http://de.wikipedia.org/wiki/Maxim-Maschinengewehr

http://de.ria.ru/photolents/20100115/124710039.html
Panzer gab es anfangs noch keine, auch Flugzeuge waren noch ohne grosse Bedeutung. Mit Stacheldrahtsperren und den Maschinengewehr hatten die Verteidiger gegenüber den Angreifern einen grossen Vorteil. Die Angreifer wurden an der Sperre aufgehalten und konnten so mit den Maschinengewehren vernichtet werden. Mit minimalen Einsatz konnten auch grosse Verbände aufgehalten werden. Stacheldraht und MG waren der Grund für den langandauernden Stellungskrieg im Westen ohne grosse Geländegewinne oder Verluste aber mit sehr hohen Verlusten auf beiden Seiten.
Theo


nach oben springen

#113

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 09:49
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Mag sein, daß es nicht angebracht ist, Positives aus diesem Weltkrieg ziehen zu wollen, Historiker behaupten aber, daß es das Chemiedreieck Buna- Leuna- Bitterfeld ohne die Großaufträge der Kriegstreiber nicht gegeben hätte, wobei man das heute so oder so sehen könnte.
Einerseits gäbe es mit Leuna einen großen Arbeitgeber weniger im ostdeutschen Agrarstaat aber andererseits hätte es ohne diesen riesigen Industriekomplex nach der Wende von vornherein nicht so viele freigesetzte Chemiearbeiter gegeben, aber das nur nebenbei.
Es war damals die größte Chemiefabrik Europas, hergestellt wurden hauptsächlich Grundstoffe für Sprengmittel während man in Bitterfeld und Wolfen Granaten mit Chlorgas und Phosgen produzierte, die von deutschen Truppen später gewissenlos eingesetzt wurden.
Man hat nur so diesen Quantensprung schaffen können und die Stufe zu Massenvernichtungswaffen zumindest auf diesem Sektor realisiert.

Weitere Fakten bezogen auf Sachsen- Anhalt sind die Existenz von elf Orten mit Kriegsgefangenenlager, so z. B. in Havelberg wo 10.000 Zivilisten interniert waren, dorthin wurden ganze Familien aus Marokko, Algerien und Indien verschleppt, wie alles genau zusammenhing ist mir nicht bekannt, vermutlich sollten sie dort als Arbeitskräfte eingesetzt werden.
Insgesamt waren 200.000 Soldaten auf dem Sektor des heutigen Sachsen- Anhalt gefangen gehalten, so die Schätzungen.

In 90 Kriegsgräbern sind insgesamt 5400 Opfer des Ersten Weltkrieges bestattet, es gibt 1.100 Kriegsdenkmale.

Hier einmal die Stationen der Wanderausstellung Heimat im Krieg

http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index....14%E2%80%931918



nach oben springen

#114

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 10:05
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #113
Mag sein, daß es nicht angebracht ist, Positives aus diesem Weltkrieg ziehen zu wollen, Historiker behaupten aber, daß es das Chemiedreieck Buna- Leuna- Bitterfeld ohne die Großaufträge der Kriegstreiber nicht gegeben hätte, wobei man das heute so oder so sehen könnte.
Einerseits gäbe es mit Leuna einen großen Arbeitgeber weniger im ostdeutschen Agrarstaat aber andererseits hätte es ohne diesen riesigen Industriekomplex nach der Wende von vornherein nicht so viele freigesetzte Chemiearbeiter gegeben, aber das nur nebenbei.
(...)
http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index....14%E2%80%931918

Möglicherweise hätte man auch dort eben etwas anderes produziert und ebenso Profit gemacht. Bayer beispielweise musste Chlor- und Senfgas herstellen. Die lukrativen ausländischen Märkte für seinen patentgeschützten Absatzschlager aber waren verloren.

http://www.bonkersinstitute.org/medshow/bayerheroin1901.html
Heroin wurde in einer massiven Werbekampagne in zwölf Sprachen als ein oral einzunehmendes Schmerz- und Hustenmittel vermarktet. Es fand auch Anwendung bei etwa 40 weiteren Indikationen, wie Bluthochdruck, Lungenerkrankungen, Herzerkrankungen, zur Geburts- und Narkoseeinleitung, als nicht süchtigmachendes Medikament gegen die Entzugssymptome des Morphins und Opiums
http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin
Theo


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#115

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 11:27
von Barbara (gelöscht)
avatar

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #112
Zitat von Barbara im Beitrag #110
(...)

Ich verstehe Hackel’s Analogien als Hinweis darauf, dass, egal wie „groß“ oder „weltumspannend“ ein Konflikt auch sein mag, es offenbar immer zu einer nicht beherrschbaren Gewaltdynamik kommen kann und dass diese letztlich immer darauf zielt, „dass Blut fließen muss“, ob in politisch/territoriale Konflikten oder in einem Fußballstadion.


Das mag schon sein, Fakt aber ist, dass im ersten Weltkrieg zum ersten Mal Stacheldraht und Maschinengewehre in grossem Stile eingesetzt wurden, vor allem das "Maxim-Maschinengewehr", das sich praktisch alle kriegsführenden Nationen beschafft oder es weiter entwickelt hatten
http://de.wikipedia.org/wiki/Maxim-Maschinengewehr

http://de.ria.ru/photolents/20100115/124710039.html
Panzer gab es anfangs noch keine, auch Flugzeuge waren noch ohne grosse Bedeutung. Mit Stacheldrahtsperren und den Maschinengewehr hatten die Verteidiger gegenüber den Angreifern einen grossen Vorteil. Die Angreifer wurden an der Sperre aufgehalten und konnten so mit den Maschinengewehren vernichtet werden. Mit minimalen Einsatz konnten auch grosse Verbände aufgehalten werden. Stacheldraht und MG waren der Grund für den langandauernden Stellungskrieg im Westen ohne grosse Geländegewinne oder Verluste aber mit sehr hohen Verlusten auf beiden Seiten.
Theo



Ich verstehe das "aber" nicht?
.


nach oben springen

#116

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 11:44
von Barbara (gelöscht)
avatar

Zitat von Hackel39 im Beitrag #111
Zitat von Barbara im Beitrag #110
„Mit dem Friedensabkommen zwischen Arafat und Rabin 1993 waren die Weichen gestellt, das Attentat auf Rabin war der Baumstamm im Gleis“ - ------ und der Attentäter kam noch aus den eigenen Reihen…
Einer der furchtbarsten und tragischsten Augenblicke in diesem elenden Konflikt.

Ich verstehe Hackel’s Analogien als Hinweis darauf, dass, egal wie „groß“ oder „weltumspannend“ ein Konflikt auch sein mag, es offenbar immer zu einer nicht beherrschbaren Gewaltdynamik kommen kann und dass diese letztlich immer darauf zielt, „dass Blut fließen muss“, ob in politisch/territoriale Konflikten oder in einem Fußballstadion. Dass zutiefst archaische und barbarische Reflexe nur unter einer ganz dünnen Decke der mühsam gewonnenen Zivilisiertheit sich jederzeit sich Bahn brechen können. Und wenn es dazu kommt, dass natürlich ausnahmslos alle Akteure in solchen Konflikten die besten, gerechtesten Gründe für ihr Handeln beanspruchen, das natürlich nur und ausschließlich auf das Wohl der eigenen Gruppe gerichtet sind - umsäumt von Mord und Totschlag.

So gesehen ist gar nicht hoch genug einzuschätzen was Arafat und Rabin 1993 auf den Weg bringen wollten. Sie haben in einem wirklich historischen Augenblick Inne gehalten, zum Wohle ihrer beiden Völker.

Der 1. WK war gewollt, und zwar nicht zum Wohle der in den Krieg gerissenen Völker.
.



Das war der Feinschliff, Barbara und es ist angebracht immer wachsam zu bleiben und zu versuchen die Kompexität der Ereignisse zu verstehen.
Ob diese Zeitsprünge nun nerven oder nicht, ob sie berechtigt sind oder nicht (vom 1. WK über die Hooligans bis hin zu Arafat), es gibt diese ewigen Modelle, Völker für private Interessen einspannen zu wollen und sie im Notfall zu nützlichen Idioten zu machen, das darf es nie wieder geben, die dünne Decke der Zivilisation muß halten.
Im Moment beobachte ich sehr genau das Freihandelsabkommen der EU mit den USA, das ist eine Maßnahme gegen die übrigen Teilnehmer am globalen Wirtschaftswesen, es geht um Marktanteile von denen bestimmte Personengruppen profitieren werden und andere ausgesperrt werden sollen, abseits von marktwirtschaftlichen Prämissen.
Nun subventioniert ja der Hauptkonkurrent China auf Teufel komm raus und die Gegener, die selber versteckt subventionieren z. B. über Aufstocker kritisieren das und meinen das Volk ist blöd genug, das zu schlucken.
Und wenn man sich in diese Prozesse erst ab einer bestimmten Phase hineindenkt, klappt das auch und man wird aus der eigenenen betriebswirtschaftlichen Froschperspektive eben doch zum nützlichen Idioten und pöbelt gegen die Chinesen so wie hundert Jahre zuvor der deutsche Fießbandarbeiter gegen die Briten gepöbelt hat, weil die viel mehr Kolonien haben und angeblich aufrüsten, während er selbst Patronenhülsen auf seinem Band liegen hat.
Ich will nur sagen, daß Krieg überall dort entsteht, wo Gleichgültigkeit und Desinteresse im Volk überhand nehmen, nur dort werden Scharfmacher und Demagogen durchmarschieren zusammen mit Millionen, die dann gar nicht mehr wissen wohin die Reise gehen wird.


Die Scharfmacher und Demagogen wissen eben auch nicht wohin die Reise geht, das muss deutlich gemacht werden.
Bei jedem so gearteten Konflikt ist es grundsätzlich eine Lüge, wenn behauptet wird: wir müssen dadurch und dann geht es uns besser. Mit anderen Worten, das "Blutopfer" hätte seinen Sinn - hat es nicht.

Wenn wir das wieder auf WK I runterbrechen: was war die "Heilsverheißung" z.B. von Wilhelm II? Denn er hat ja garantiert nicht damit gerechnet, den Krieg zu verlieren.
.
.


nach oben springen

#117

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 19:08
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #108
[...]
Mag sein, daß es manchen hier zu weit geht, aber meine Diagnose ist nicht der waffenstarrende Kriegstreiber Wilhelm II als alleinverantwortlicher Akteur des Krieges, sondern die Borniertheit, der Übermut und Müdigkeit (alles erreicht zu haben...) der übrigen Mächte Europas brachten erst dieses explosive Gemisch für ein unumkehrbares Experiment hervor.

Inwiefern war Kaiser Wilhelm II. denn ein Kriegstreiber?

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#118

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 19:16
von Freienhagener | 3.865 Beiträge

Die deutsche Aufrüstung hat er intensiv berieben, besonders (in Konkurrenz zu England) den Ausbau der Kriegsflotte.

Für die konkrete Auslösung des Krieges war er aber wie es scheint nicht direkt verantwortlich, eher mit der Situation damals überfordert.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
nach oben springen

#119

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 19:52
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #115

Zitat
(...)Mit minimalen Einsatz konnten auch grosse Verbände aufgehalten werden. Stacheldraht und MG waren der Grund für den langandauernden Stellungskrieg im Westen ohne grosse Geländegewinne oder Verluste aber mit sehr hohen Verlusten auf beiden Seiten

Theo


Ich verstehe das "aber" nicht?
.


Die Verluste standen in keinem Verhältnis zum Erfolg, und zwar auf beiden Seiten, das heisst es gab viele Tote, aber "im Westen nichts neues". Wäre nicht massive Unerstützung aus den USA gekommen, wäre der Krieg noch jahrelang weitergegangen mit noch viel mehr Toten. Die Panzer (mit denen Stacheldrahtsperren und Schützengräben überwinden kann, spielten im ersten Weltkrieg noch keine Rolle, sie waren noch zu wenig ausgereift.)
Bei Beginn des Krieges rechneten die Kriegsgegner mit raschen Erfolgen ("Zu Weihnachten sind wir wieder zu Hause"). Stattdessen wuchsen die Schützengräben zu ganzen Systemen und je länger der Krieg dauerte, umso festgefahrener wurde die Lage. Die vielen Offensiven liefen immer nach dem folgenden Muster ab. Zuerst wurde durch die Artillerie tagelang Sperrfeuer auf die gegnerischen Stellungen gegeben. Die Angegriffenen mussten in ihren feuchten Gräben ausharren, oft gab es Einschläge mit vielen Toten, den übrigen schlug das aufs Gemüt, nicht wenige bekamen Fussbrand und starben. Dann erfolgte der Angriff auf breiter Linie. Meist nur bis zu den Flandenzäunen. Dort endete die Angriffe mit einem Blutbad. Die verbliebenen Angreifer mussten sich in ihre Gräben zurückziehen. Da der Gegner geschwächt war, folgte nun rasch die Gegenoffensive, ebenfalls mit langem Artilleriesperrfeuer und später der Sturmangriff. Und so ging das monate-, ja jahrelang weiter.
Was heute das grösste Problem wäre, der Nachschub, war damals noch keines. Flugzeuge, die den Nachschub hätten stören können, spielten noch keine grosse Rolle. Also wurden regelmässig Waffen, Lebensmittel und neue Soldaten herangeführt. Die Heimat hingegen musste hungern. Vielen Kinder starben.
Nun zum "Aber". Da es kaum Geländegewinne oder -verluste gab, sah sich keine Seite als potentieller Verlierer und sich veranlasst, einen Waffenstillstand und eine "ehrenvolle" Niederlage anzustreben. Also ging der Krieg immer weiter.
Theo


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.08.2014 19:55 | nach oben springen

#120

RE: Der schöne Sommer 1914 - und dann begann der Krieg.

in Themen vom Tage 06.08.2014 20:02
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #117
Zitat von Hackel39 im Beitrag #108
[...]
Mag sein, daß es manchen hier zu weit geht, aber meine Diagnose ist nicht der waffenstarrende Kriegstreiber Wilhelm II als alleinverantwortlicher Akteur des Krieges, sondern die Borniertheit, der Übermut und Müdigkeit (alles erreicht zu haben...) der übrigen Mächte Europas brachten erst dieses explosive Gemisch für ein unumkehrbares Experiment hervor.

Inwiefern war Kaiser Wilhelm II. denn ein Kriegstreiber?

Gruß
Ari



Nunja, der neue Riese Deutschland begann schließlich 1880 mit dem Aufbau eines Kolonialreiches und in den anderthalb Jahrzehnten vor dem Krieg gab es definitiv einen Rüstungswettlauf hauptsächlich mit den Briten und Franzosen, wobei es nicht nur um Granaten und Kanonen ging sondern auch um Mißtrauen und Prestige.
Parlamentarische Vorlagen zur Heeresvermehrung und mehrere wachstumsorientierte Flottengesetze setzte man trotz Einwänden der SPD fast 1:1 durch und wetteiferte beispielsweise mit Großbritannien um die größte Flotte der Welt und beschloß 1913 den "Wehrbeitrag" wobei man hier nur die Reichen anpackte, da nur zahlen mußte, wer das vierfache Durchschnittseinkommen bezog oder ein Vermögen besaß, das achtmal so hoch wie dieses Durchschnittseinkommen war.
Offenbar beruhigte man damit die Seele eines Volkes, dem später trotzdem alles um die Ohren flog.
Über Wilhelms Alleinschuld diskutierte man nur im Stabü- Unterricht nicht, wohl aber unter westdeutschen Historikern.
Zwar hatte Wilhelm II ein hohes Geltungsbedürfnis und eine Uniformmacke einhergehend mit der Begeisterung für militärische Aufmärsche, das allein macht ihn aber noch nicht alleinschuldig, fakt ist aber, daß mehr Kritik und Wachsamkeit seines Umfeldes die Katastrophe hätte verhindern können.
Wenn jemand immer nur pöbelt und polarisiert ohne zuzuschlagen, so kriegt er irgendwann auch eine auf die Fresse und wenn jemand immer nur droht, aufrüstet und protzt ist das in etwa das gleiche Verhalten mit den gleichen Konsequenzen nur eben 1000 Nummern größer, so gesehen hat er definitiv eine Schuld von 50 % + x für diese Jahrhundertkatastrophe.



grenzgänger81 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen



Besucher
19 Mitglieder und 66 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Andre Lambert
Besucherzähler
Heute waren 1218 Gäste und 88 Mitglieder, gestern 3660 Gäste und 197 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14371 Themen und 558216 Beiträge.

Heute waren 88 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen