#721

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 11:30
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #706
Zitat von utkieker im Beitrag #700
Tja @schnatterinchen,

Warum ziehe ich Truppen auf? A) um einen Angriff vorzubereiten oder B) um die Verteidigungsstellung auszubauen. Zwei Schwachpunkte hat die russische Defensive, zum einen die Seefestung Sewastopol am Schwarzen Meer und zum anderen die Festung Kronstadt an der Newamündung zur Ostsee. Fällt eine der Festungen ist Rußlands Flotte ausgeschaltet. Abgesehen von den NATO- Stützpunkten im mittleren Osten würde mit der NATO- Übernahme der Ukraine, wäre die Verteidigung Rußlands empfindlich geschwächt. In so fern macht das Festbeißen Deutschlands in Afghanistan und die Stärkung des korrupten Karsai- Regimes durchaus Sinn!

Gruß Hartmut!


rot mark. @utkieker
wer redet denn von solchen Plänen ? Ich halte ein solches Szenario für absurd. Das unterstellt nämlich, dass sich die Nato langsam aber sicher an Russland heranrobben möchte um es letztlich besser angreifen zu können. Ich glaube in der ganzen Nato gibt es niemanden , der an so etwa interessiert ist. Das sind immer noch die alten Parolen aus der Zeit des Sowjetkommunismus.






@Gert Du wirst zugeben, dass es schon beeindruckend ist, dass die USA auch in Georgien Stützpunkte haben und den Ring in unmittelbarer Nähe des russischen Territoriums eng gezogen haben.

Ich mach es mal ganz platt:

Wenn sich auf der Straße zwei kräftige Kerle mit einem Messer in der Hand gegenüber treten, deren Gefühle füreinander nicht von Zuneigung geprägt sind und der eine der beiden bei jedem Treffen immer mehr Kumpels mitbringt und sich im Kreis um den anderen aufstellen, diese genauso angezogen sind und auch jeder der Kumpels ein Messer in der Hand hat, was wird wohl der eingekreiste denken? Zumal er ja weiß, dass diese Gruppe vorher durch die ganze Stadt gezogen ist und jeden vermöbelt hat, der nicht so wollte wie sie?

Dann tritt der ganz Kräftige ein Stück beiseite und schickt den Zweitstärksten nach vorne, der zu dem Eingekreisten sagt:

"Wir wollen mit Dir nur reden - das gefällt uns nicht, wie Du Deine Wäsche wäschst. Wir möchten, dass Du sie so wäschst, wie wir Dir vorschlagen und mit unseren Waschmitteln. Wir wollen Dich natürlich zu nichts zwingen, aber Du musst einsehen, dass unsere Art zu waschen besser ist. Deine Socken haben wir Dir ja schon von der Leine genommen."

Also ich kann den verstehen, der da misstrauisch ist.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#722

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 11:30
von Rostocker | 7.726 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #714
Naja Rostocker, die Balten , Polen , Tschechen usw. usw. mußten ja nun auch nicht gerade in die NATO geprügelt werden.


Da haste Recht Schnatter--das bestreitet keiner. Aber eins kannste mit Sicherheit annehmen, was man den einfachen Volk auch in einer Demokratie vorenthält. Man wird diesen Völkern schon nahe gelegt haben--EU und Nato oder ihr bleibt aussen vor.Und das gleiche wird sich auch in der Ukraine abspielen.


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#723

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 11:43
von schnatterinchen (gelöscht)
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Was mir hier bei all den geostrategisch und geopolitischen Überlegungen zu kurz kommt ist die Situation in der Ukraine selbst.
Die Ukraine steht kurz vor dem finanziellen Kollaps, die Korruption grassiert in der Ukraine wie in keinem anderen Land Europas.
Der Unterschied zwischen Russland und der Ukraine ist der : In Russland hält sich der Präsident die Oligarchen , in der Ukraine hielten sich die Oligarchen einen Präsidenten.
Wenn das Geld welches dem ukrainischen Volk von seinen Politikern und Oligarchen gestohlen wurde dem Staat zur Verfügung stehen würde , stünde die Ukraine jetzt nicht so da.
Russland gab in der Vergangenheit Geld ohne Bedingungen ohne positiv Einfluss zu nehmen, so konnte es mit dem fröhlichen Diebstahl weitergehen.
Ganz so wird das mit der EU nicht funktionieren und das könnte die Hoffnung der Menschen sein.


grenzgänger81 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#724

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 11:57
von Udo | 1.267 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #723
Russland gab in der Vergangenheit Geld ohne Bedingungen ohne positiv Einfluss zu nehmen, so konnte es mit dem fröhlichen Diebstahl weitergehen.
Ganz so wird das mit der EU nicht funktionieren und das könnte die Hoffnung der Menschen sein.



Genau umgekehrt wird ein Schuh draus.


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#725

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:12
von Rostocker | 7.726 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #723
Was mir hier bei all den geostrategisch und geopolitischen Überlegungen zu kurz kommt ist die Situation in der Ukraine selbst.
Die Ukraine steht kurz vor dem finanziellen Kollaps, die Korruption grassiert in der Ukraine wie in keinem anderen Land Europas.
Der Unterschied zwischen Russland und der Ukraine ist der : In Russland hält sich der Präsident die Oligarchen , in der Ukraine hielten sich die Oligarchen einen Präsidenten.
Wenn das Geld welches dem ukrainischen Volk von seinen Politikern und Oligarchen gestohlen wurde dem Staat zur Verfügung stehen würde , stünde die Ukraine jetzt nicht so da.
Russland gab in der Vergangenheit Geld ohne Bedingungen ohne positiv Einfluss zu nehmen, so konnte es mit dem fröhlichen Diebstahl weitergehen.
Ganz so wird das mit der EU nicht funktionieren und das könnte die Hoffnung der Menschen sein.



Soll das heißen,das die EU was zu verschenken hat ? Das hat sie noch nicht mal untereinander. Und was meinste was die Demokraten ihr Volk bestehlen. Schon alleine die Kosten für die Kriegsbeteildigung,obwohl die Mehrheit des Volkes solche Einsätze ablehnt.


damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#726

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:23
von eisenringtheo | 9.179 Beiträge

Putsch oder nicht?
Art. 111 in der offiziellen Übersetzung von 2004 lautet:

Article 111. The President of Ukraine may be removed from the office by the Verkhovna Rada of Ukraine in compliance with a procedure of impeachment if he commits treason or other crime.
The issue of the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with a procedure of impeachment shall be initiated by the majority of the constitutional membership of the Verkhovna Rada of Ukraine.
The Verkhovna Rada of Ukraine shall establish a special ad hoc investigating commission, composed of special prosecutor and special investigators to conduct an investigation.
The conclusions and proposals of the ad hoc investigating commission shall be considered at the meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.
On the ground of evidence, the Verkhovna Rada of Ukraine shall, by at least two-thirds of its constitutional membership, adopt a decision to bring charges against the President of Ukraine.
The decision on the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with the procedure of impeachment shall be adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by at least three-quarters of its constitutional membership upon a review of the case by the Constitutional Court of Ukraine, and receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and upon a receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of treason or other crime.

http://www.president.gov.ua/en/content/chapter05.html

Die Absetzung ist so schnell gegangen, dass ich nicht überzeugt bin, dass alles nach dem Buchstaben des Gesetzes abgewickelt wurde.
Theo


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#727

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:31
von Rostocker | 7.726 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #726
Putsch oder nicht?
Art. 111 in der offiziellen Übersetzung von 2004 lautet:

Article 111. The President of Ukraine may be removed from the office by the Verkhovna Rada of Ukraine in compliance with a procedure of impeachment if he commits treason or other crime.
The issue of the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with a procedure of impeachment shall be initiated by the majority of the constitutional membership of the Verkhovna Rada of Ukraine.
The Verkhovna Rada of Ukraine shall establish a special ad hoc investigating commission, composed of special prosecutor and special investigators to conduct an investigation.
The conclusions and proposals of the ad hoc investigating commission shall be considered at the meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.
On the ground of evidence, the Verkhovna Rada of Ukraine shall, by at least two-thirds of its constitutional membership, adopt a decision to bring charges against the President of Ukraine.
The decision on the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with the procedure of impeachment shall be adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by at least three-quarters of its constitutional membership upon a review of the case by the Constitutional Court of Ukraine, and receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and upon a receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of treason or other crime.

http://www.president.gov.ua/en/content/chapter05.html

Die Absetzung ist so schnell gegangen, dass ich nicht überzeugt bin, dass alles nach dem Buchstaben des Gesetzes abgewickelt wurde.
Theo


Ja Theo--Man hat es ja damals in Chile gesehen,wie schnell so eine Absetzung mit US Hilfe ging. Vielleicht etwas OT


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#728

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:33
von damals wars | 12.186 Beiträge

Zitat von Udo im Beitrag #724
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #723
Russland gab in der Vergangenheit Geld ohne Bedingungen ohne positiv Einfluss zu nehmen, so konnte es mit dem fröhlichen Diebstahl weitergehen.
Ganz so wird das mit der EU nicht funktionieren und das könnte die Hoffnung der Menschen sein.



Genau umgekehrt wird ein Schuh draus.


Einen positiven Einfluss der EU wird niemand vermuten, warum sollten die plötzlich ihre Politik ändern, aber Pflöcke Haben sie schon eingeschlagen,der Energiesektor! Wird aufgeteilt, hoffentlich vergessen sie ihre Vasallen nicht.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#729

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:34
von damals wars | 12.186 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #727
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #726
Putsch oder nicht?
Art. 111 in der offiziellen Übersetzung von 2004 lautet:

Article 111. The President of Ukraine may be removed from the office by the Verkhovna Rada of Ukraine in compliance with a procedure of impeachment if he commits treason or other crime.
The issue of the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with a procedure of impeachment shall be initiated by the majority of the constitutional membership of the Verkhovna Rada of Ukraine.
The Verkhovna Rada of Ukraine shall establish a special ad hoc investigating commission, composed of special prosecutor and special investigators to conduct an investigation.
The conclusions and proposals of the ad hoc investigating commission shall be considered at the meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.
On the ground of evidence, the Verkhovna Rada of Ukraine shall, by at least two-thirds of its constitutional membership, adopt a decision to bring charges against the President of Ukraine.
The decision on the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with the procedure of impeachment shall be adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by at least three-quarters of its constitutional membership upon a review of the case by the Constitutional Court of Ukraine, and receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and upon a receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of treason or other crime.

http://www.president.gov.ua/en/content/chapter05.html

Die Absetzung ist so schnell gegangen, dass ich nicht überzeugt bin, dass alles nach dem Buchstaben des Gesetzes abgewickelt wurde.
Theo


Ja Theo--Man hat es ja damals in Chile gesehen,wie schnell so eine Absetzung mit US Hilfe ging. Vielleicht etwas OT



wieso, auch der Präsident wurde demokratisch gewählt!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
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#730

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:50
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #726


Die Absetzung ist so schnell gegangen, dass ich nicht überzeugt bin, dass alles nach dem Buchstaben des Gesetzes abgewickelt wurde.
Theo


Rein rechtlich gesehen ist Janukowitsch wohl noch Präsident der Ukraine, da das Prozedere seiner Absetzung nicht der Verfassung von 2004 entsprach.
Politisch ist er aber verbrannt. Und seit er Russland um Hilfe für seine körperliche Unversehrtheit gebeten hat und sich wohl auch in Russland befindet wars das nun endgültig mit seiner politischen Karriere.


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#731

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:52
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Tja die NATO, eigentlich spielen im Weltorchester nur die großen 3 eine richtige Geige, die anderen wollen/dürfen auch ein wenig mitfiedeln.
Im Gegensatz zur USA, wenn man mal Alaska ausnimmt, ist Europa verdammt nah dran am russischem Bären und da wäre eine gewisse Vorsicht wohl angeraten.


zuletzt bearbeitet 27.02.2014 12:52 | nach oben springen

#732

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:53
von damals wars | 12.186 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #730
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #726


Die Absetzung ist so schnell gegangen, dass ich nicht überzeugt bin, dass alles nach dem Buchstaben des Gesetzes abgewickelt wurde.
Theo


Rein rechtlich gesehen ist Janukowitsch wohl noch Präsident der Ukraine, da das Prozedere seiner Absetzung nicht der Verfassung von 2004 entsprach.
Politisch ist er aber verbrannt. Und seit er Russland um Hilfe für seine körperliche Unversehrtheit gebeten hat und sich wohl auch in Russland befindet wars das nun endgültig mit seiner politischen Karriere.


Totgesagte leben länger. Verbrannt ist offensichtlich Julia , der Empfang auf dem Maidan war doch sehr bered.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
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#733

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 12:58
von schnatterinchen (gelöscht)
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Janukowitsch ist erledigt.
Was Frau Timoschenko anbetrifft sind Leute in der Ukraine auch nicht so doof wie das hier manch Geostratege gerne weiß machen will.
Frau Timoschenko wird mit der alten korrupten Politiker Kaste in Verbindung gesehen und ob ihre Präsidentschaft nur noch eine Formalie ist darf bezweifelt werden.


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#734

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 13:12
von SCORN | 1.456 Beiträge

So sehen es die Chinesen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/uk...t-a-955922.html

wie können die Chinesen nur so ein verkorkste Meinung vom "Westen" haben?! Lassen die sich etwa von den "Putinmedien" einlullen, oder sehen sie ganz einfach was offensichtlich abläuft ?

So oder so, die derzeitige NATO und EU-Politik lassen China und Russland zusammen rücken! Ob dies so im Sinne so mancher neuen kalten Krieger ist darf bezweifelt werden!


seaman, Damals87, werner, DoreHolm und Kurt haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#735

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 13:18
von schnatterinchen (gelöscht)
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Ist doch völlig in Ordnung die Meinung Chinas. Nur sollten die eventuell auch mal das Verhalten Russlands beleuchten.
Jetzt mit einer Übung aufzuwarten um die Gefechsbereitschaft der russischen Streitkräfte an den Grenzen zur Ukraine zu testen erinnert eher an kalten Krieg als das hilflose Lavieren der EU gegenüber der Ukraine und Russland.


zuletzt bearbeitet 27.02.2014 13:19 | nach oben springen

#736

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 13:43
von DoreHolm | 7.703 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #734
So sehen es die Chinesen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/uk...t-a-955922.html

wie können die Chinesen nur so ein verkorkste Meinung vom "Westen" haben?! Lassen die sich etwa von den "Putinmedien" einlullen, oder sehen sie ganz einfach was offensichtlich abläuft ?

So oder so, die derzeitige NATO und EU-Politik lassen China und Russland zusammen rücken! Ob dies so im Sinne so mancher neuen kalten Krieger ist darf bezweifelt werden!


Ich nehme an, daß China die strategischen Ziele vor allem der USA genau richtig einschätzen und sie wissen, wenn Russland keine Rolle mehr in der großen Weltpolitik spielen würde, die westeuropäischen und US-Multis sich ihre Filetstücke des russischen Bären gesichert haben, daß dann China als letztes richtiges Hinderniss zur USA-Weltmacht an der Reihe ist. Eine engere Zusammenarbeit auf allen Gebieten mit Russland ist deshalb langfristig überlebenswichtig für China.



damals wars, Damals87, werner, SCORN und Kurt haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 27.02.2014 20:48 | nach oben springen

#737

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 13:46
von damals wars | 12.186 Beiträge

Jetzt heißt es zahlen, und das nicht zu knapp. Die DB bestellt jetzt sicher ihre Züge in der Ukraine, aber Herr pofalla, bitte die Spurweite beachten, bei seinem Talent ist da schlimmstes zu befürchten. nachher muss Deutschland noch umspuren!


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
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#738

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 13:54
von schnatterinchen (gelöscht)
avatar

Sag mal Dore , hast du früher nach der Lektüre des ND die Zeitung immer gegessen?


josy95 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 27.02.2014 13:56 | nach oben springen

#739

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 14:15
von grenzgänger81 | 968 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #729
Zitat von Rostocker im Beitrag #727
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #726
Putsch oder nicht?
Art. 111 in der offiziellen Übersetzung von 2004 lautet:

Article 111. The President of Ukraine may be removed from the office by the Verkhovna Rada of Ukraine in compliance with a procedure of impeachment if he commits treason or other crime.
The issue of the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with a procedure of impeachment shall be initiated by the majority of the constitutional membership of the Verkhovna Rada of Ukraine.
The Verkhovna Rada of Ukraine shall establish a special ad hoc investigating commission, composed of special prosecutor and special investigators to conduct an investigation.
The conclusions and proposals of the ad hoc investigating commission shall be considered at the meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.
On the ground of evidence, the Verkhovna Rada of Ukraine shall, by at least two-thirds of its constitutional membership, adopt a decision to bring charges against the President of Ukraine.
The decision on the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with the procedure of impeachment shall be adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by at least three-quarters of its constitutional membership upon a review of the case by the Constitutional Court of Ukraine, and receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and upon a receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of treason or other crime.

http://www.president.gov.ua/en/content/chapter05.html

Die Absetzung ist so schnell gegangen, dass ich nicht überzeugt bin, dass alles nach dem Buchstaben des Gesetzes abgewickelt wurde.
Theo


Ja Theo--Man hat es ja damals in Chile gesehen,wie schnell so eine Absetzung mit US Hilfe ging. Vielleicht etwas OT



wieso, auch der Präsident wurde demokratisch gewählt!

Das stimmt Hitler wurde auch demokratisch gewählt,bis er die Demokratie ganz einfach abschaffte.


zuletzt bearbeitet 27.02.2014 16:40 | nach oben springen

#740

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 27.02.2014 14:19
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #738
Sag mal Dore , hast du früher nach der Lektüre des ND die Zeitung immer gegessen?



@schnatterinchen, davon (Zitat) mal ganz abgesehen...

Aber die momentane Entwicklung in der Ukraine macht mir echt Sorgen.

Die Chinesen haben auch nicht ganz unrecht, was sie da über ihre Volkszeitung zum Besten geben. Denn ich denke schon mal, viele Strategien der westlichen Welt steuern nur auf eine erweiterte Einflußnahme und das Herauspicken von Filetstücken in diesem Teil der Welt hin. Und manches Benehmen von Seiten der westlichen Länder erinnert wirklich an Strategien aus den Zeiten des kalten Krieges...!

Anderseits ist das finanzielle Desaster in der Ukraine nicht zu übersehen und vor allem nicht zu unterschätzen. Dieses ist und kann nur durch jahrelange Mißwirtschaft, Korruption & Co entstanden sein. Dazu kommen noch weitere Interessenkonflikte, u. a. was die Krim anbelangt. Denn, wie sich jetzt herrausstellt, was aber vorhersehbar war, nicht alle ukrainischen Oppositionellen sind pro EU, pro westlich eingestellt. Und Meister Putin wird nicht tatenlos zusehen, wie man ihm vor seiner Tür ein dickes fettes Ei ins Nest legt. Anderseits halte ich das aktuelle Säbelrasseln an den Grenzen und im schwarzen Meer auch für etwas taktisch unklug. Nur eines sollten sich alle bewußt sein, M;eister Putin fackelt nicht all zu lange und ist kein Vertreter westlicher Zerredungskünste...

josy95


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