#7181

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 21:02
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Signalobermaat im Beitrag #7179
(..) und hoffendlich bekommt der Ami diesmal seine Lektion, ich denke, da fallen nicht nur zwei Türme.Nur hängen wir leider in der Mitte drin.

Was sollte denn das für eine Lektion sein? Dass sich Aggression lohnt?
Wenn man sich die "Friedenslinie" gemäss Minsker Protokoll anschaut:

und mit der ganzen Ukraine vergleicht:

erkennt man, dass das prorussische Gebiet verschwindend klein und das westliche Einflussgebiet riesig ist. Vor dem Coup d'état am 22. Februar 2015 war das Einflussgebiet der USA noch Null, weil die Ukraine blockfrei war. Nun ein gutes Jahr ist 90 Prozent der Ukraine US-Einflussgebiet. Die Krim hat man nicht, aber ich habe mich schon immer gefragt, was die Schwarzmeerflotte überhaupt wert ist: Im Krisenfall macht die Nato die Dardanellen und den Bosporus dicht.
Theo


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#7182

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 21:20
von Marder | 1.413 Beiträge

Na das kann sich ja noch ändern. Ohne eine Landanbindung zur Krim ist diese Halbinsel militärisch nicht wirklich gut zu sichern. Die gesamte Versorgung über See ist verhältnismäßig einfach zu verhindern oder zumindest zu behindern. Strategisch gesehen muss Russland eine Landanbindung haben.
Allerdings ist der wert der Schwarzmeerflotte seit 1991 stark gesunken, weil es schwierig ist diese Flotte im Krisenfall frei zu bewegen.
Genau genommen sitzt sie in einer Falle. Gleichwohl benötigt Russland diese Flotte zum Schutz seines Südens.
Mit freundlichen Grüßen Marder


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
Pit 59 und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#7183

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 21:41
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Die Schwarzmeerflotte war und ist, wie die Baltische Flotte, eine Binnenmeerflotte. Trotz aller fraglichen Planungen für Meeresengen-Durchbrüche.


zuletzt bearbeitet 11.03.2015 21:46 | nach oben springen

#7184

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 21:58
von Marder | 1.413 Beiträge

Gebe ich dir unumwunden recht.
Nur stellt sich langsam die Frage des BINNENMEERES!!!
Und damit der strategischen Bedeutung!!
Mit freundlichen Grüßen Marder
Ps. na gut lassen wir das. Es macht für mich keinen Sinn hier stammtischstragegische Probleme zu besprechen. Der Thread ist mit dieserm vermeintlichem Wissen schon extrem lang.


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
zuletzt bearbeitet 11.03.2015 22:03 | nach oben springen

#7185

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 22:04
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Zitat von Marder im Beitrag #7184

Und damit der strategischen Bedeutung!!
Mit freundlichen Grüßen Marder


Genau, mit Sicht auf die Einflusszone der NATO!

Da kommen wir zu des Pudels Kern.


zuletzt bearbeitet 11.03.2015 22:12 | nach oben springen

#7186

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 22:06
von damals wars | 12.113 Beiträge

Ein "Durchbruch" ist nicht nötig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux
Der Vertrag von Montreux (auch Meerengen-Abkommen) vom 20. Juli 1936 gab der Türkei die volle Souveränität über die Dardanellen, das Marmarameer und den Bosporus zurück. Er ist noch heute in Kraft und regelt den freien Schiffsverkehr durch diese Gewässer.
Oder hat die NATO da auch schon die Herrschaft übernommen?
Die EU kann es ja nicht sein, denn laut Merkel ist die Türkei ja kein europäischer Staat...

Pläne zur Anbindung:
http://www.aktuell.ru/russland/wirtschaf..._krim_2444.html


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
zuletzt bearbeitet 11.03.2015 22:11 | nach oben springen

#7187

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 22:14
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Wimre ist die Türkei Mitglied der NATO.

"...Befindet sich die Türkei in einem Krieg, so stellt das Abkommen die Durchfahrt von Kriegsschiffen völlig in das Ermessen der türkischen Regierung...." aus obigem Wiki-Link


zuletzt bearbeitet 11.03.2015 22:18 | nach oben springen

#7188

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 22:14
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #7186
Ein "Durchbruch" ist nicht nötig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux
Der Vertrag von Montreux(auch Meerengen-Abkommen) vom 20. Juli 1936 gab der Türkei die volle Souveränität über die Dardanellen, das Marmarameer und den Bosporus zurück. Er ist noch heute in Kraft und regelt den freien Schiffsverkehr durch diese Gewässer.
r Staat(...)..

Dort steht auch drin:
Befindet sich die Türkei in einem Krieg, so stellt das Abkommen die Durchfahrt von Kriegsschiffen völlig in das Ermessen der türkischen Regierung
Im Nato Bündnisfall befindet sich die Türkei im Krieg. Der Nato Vertrag schränkt das Ermessen der Türkei faktisch sehr stark ein..
Theo


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#7189

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 22:47
von Gert | 12.354 Beiträge

in bulgarischen Häfen ist die NATO schon präsent! Heute in den TV Nachrichten: ein Tender der deutschen Bundesmarine ist auch in einem bulgarischen Hafen gesichtet worden.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 11.03.2015 22:47 | nach oben springen

#7190

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 23:02
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#7191

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 23:02
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Türkei, Bulgarien, Rumänien............Ukraine.


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#7192

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 23:11
von matloh | 1.203 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag RE: Brauchen wir eine EU-Armee?
Zitat von matloh im Beitrag RE: Brauchen wir eine EU-Armee?
Zitat von utkieker im Beitrag RE: Brauchen wir eine EU-Armee?
Zitat von matloh im Beitrag RE: Brauchen wir eine EU-Armee?
Aber die Aussage, dass Russland keinen Krieg will, kann ich so nicht stehen lassen. Dem Land, dass mWn die einzige militärische Annexion in den letzten 30 Jahren durch geführt hat, zu unterstellen, dass sie keinen Krieg wollen, passt irgendwie nicht ganz.


Dabei wird nur unterschlagen, daß sich über 90% der Krimbewohner, in einem Referendum für die "Annexion" ausgesprochen haben!

Gruß Hartmut!

Das stimmt gleich in mehrfacher Hinsicht nicht.
* Die offizielle Wahlbeteiligung lag nur bei 83,1% (der Wahlbeteiligten, nicht der Einwohner!).
* Putins eigene Untersuchungskomission hat Wahlbetrug bescheinigt
* Der Beschluss, ein Referendum ab zu halten, erfolgte unrechtmäßig (z.B. manipulierte Stimmen im Parlament)
* Das Referendum erfolgte unter Zwang ("grüne Männchen"...)

Abgesehen davon gab es kaum unabhängigen Beobachter, Journalisten wurden im Vorfeld bedroht, die Wahl erfolgte nicht wirklich geheim (durchsichtige Wahlurnen, keine Kuverts), usw.

Aber das Thema gehört eigentlich in den Ukraine Thread.

cheers matloh

* Es wurde Niemand gezwungen am Referendum teilzunehmen
* Die OSZE wurde ausdrücklich aufgefordert, Wahlbeobachter zu entsenden, welche aber nur mit der Nase rümpften und ein Referendum für "illegal" erklärten.
* Die Krimbewohner brauchen keinen Vormund, der ihnen vorschreibt wie und wann sie Referenden durchführen dürfen.
* Das Abstimmungsergebnis ist nahezu identisch mit einer Umfrage der GfK zu Beginn diesen Jahres und liegt bei ca 93% Zustimmung.

Warum soll ich mich dem Glück der Krim- Bewohner in den Weg stellen.
Aber du hast recht, wir weichen vom Thema ab.

Gruß Hartmut!

(aus dem Thread "Brauchen wir eine EU-Armee?" (new.php?thread=13819&forum=107&reply=1&replyid=455645"e=1) wegen OT hier her geholt)

Nichts läge mir ferner als den Willen der Bevölkerung der Krim zu respektieren. Fraglich ist halt nur, ob das Referendum wirklich den Willen der Bevölkerung repräsentiert.

Hier nur ein Auszug aus dem Wiki-Artikel ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_den_Status_der_Krim#Umgang_mit_ausl.C3.A4ndischen_Journalisten[/url]) zur Wahl mit dem Statement von Putins (!!!) "Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten":

Ende April 2014 veröffentlichte der Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten einen Bericht über „Probleme der Krimbevölkerung“. Laut dem Bericht hätten „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“. Viele derjenigen, die für einen Anschluss gestimmt hätten, hätten eigentlich mit ihrer Stimme „gegen die Willkür und Korruption der vom gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch ernannten Regionalführung“ protestieren wollen. Der Menschenrechtsrat besuchte die Krim Mitte April 2014 mit einer Delegation, der auch die Menschenrechtlerin Swetlana Gannuschkina angehörte. Auf welcher Grundlage diese Aussage beruht, ist nicht bekannt. Es gab zunächst widersprüchliche Angaben auf der Website des Menschenrechtsrates; zunächst war von nur 30 % Wahlbeteiligung die Rede. Diese Angaben verschwanden wenig später wieder von der Website und wurden durch andere Zahlen ersetzt.

Da stellt sich halt dann schon die Frage: Hat Putins Kommission falsch berichtet? Oder Putins Medien?

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
zuletzt bearbeitet 11.03.2015 23:12 | nach oben springen

#7193

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 11.03.2015 23:48
von G. Michael (gelöscht)
avatar

@Hubi, neuer Gesprächsstoff für Dich, in Wikipedia dürfte noch nichts zu finden sein.
Hilfspaket für die Ukraine: IWF hat 15,5 Mrd.€ beschlossen.
Auf 4 Jahre sollen es 40 Mrd. € werden.
Micha


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#7194

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 01:45
von StabsfeldKoenig | 2.618 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #7158
Zitat von Lutze im Beitrag #7156
Zitat von Signalobermaat im Beitrag #7155
Hallo matloh.Ja natürlich geht es um MH 017 und den neuen Bericht dazu Auf der von mir angegebenen Internetseite ist es genau entgegengesetzt, die Untersuchungen zeigen den Angriff durch
Raketen und durch Bordkanonen der SU-25 und den Aussagen der Piloten, daß sie die falsche Maschine abgeschossen haben. Irgentwann muß ja mal jemand mit den Schmalzstullen rausrücken, sofern dann sich noch jemand dafür interessiert.Aus deinem Beitrag kann ich die Eindeutigkeit nicht erkennen,zumal alles in engl.geschrieben ist.Hätte man ja mal ins deutsche übersetzen können,damit es jeder lesen .


Kannst du das ins Deutsche übersetzen @Signalobermaat?
bei mir geht diese Seite leider nicht auf
Lutze

Bei mir geht die Seite auch nicht auf allen Computern die ich verwende, auf.

Eine Übersetzung ins Deutsche wäre wohl sehr aufwendig da in dem Bericht sehr, sehr viele Puzzleteile verwendet werden.
Die Quintessenz daraus ist folgende:
Mit Quellen, die für jedermann frei verfügbar sind, lässt sich folgendes belegen: Ein Buk-System, das alle Raketen an Board hat, wird kurz vor dem Abschuss von MH-17 aus Russland in die Ukraine gebracht. Es wird dann in der Nähe eines möglichen Abschusspunktes gesehen. Kurz nach dem Abschuss von MH-17 wird das Buk-System ebenfalls in der Nähe eines möglichen Abschusspunkts gesehen - diesmal aber mit einer Rakete weniger. Kurze Zeit später taucht das selbe Buk-System wieder in Russland auf.

Möglicherweise habe ich hier einige Details weg gelassen; z.B. gibt es auch Erkenntnisse zum Streit SU-25 vs Buk Missile oder zum genauen Abschusspunkt der Buk-Rakete.
=> Wer Lust hat bitte ergänzen.

cheers matloh



- Die Fotos bzw. Filmaufnahmen der BUK stammen aus einem Ort, der unter Kontrolle der ukrainischen Armee stand
- Die russische Armee hätte bei einer Geheimoperation die verladene Abschußrampe mit einer Plane abgedeckt
- Selbst unter Annahme der kürzest möglichen Absturzkurve muß MH 017 vom Gebiet, welches ukrainische Regierungstruppen kontrollierten, abgeschossen worden sein

Die auf der Seite des Traditionsverbandes der NVA von einem Oberst a.D. der Truppenluftabwehr beschriebene Version eines Unfalles bei einer Übung des 156. Luftabwehrregimentes der UA-Armee ist für mich die warscheinlichste Version, ein versuchter Anschlag auf Putin wäre durchaus auch nicht auszuschließen.



damals wars hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#7195

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 07:40
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #7192
[
Da stellt sich halt dann schon die Frage: Hat Putins Kommission falsch berichtet? Oder Putins Medien?

cheers matloh

Was russische Staatsanwälte, Kommissionen, Untersuchungsausschüsse herausfinden, wird doch direkt im Präsidialamt beschlossen..

http://giphy.com/gifs/russian-natalia-po...in-Mvw4JCwtu0FO
Theo


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#7196

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 08:01
von damals wars | 12.113 Beiträge

Bei uns wird doch auch im Bundeskanzleramt beschlossen, was Untersuchungsausschüsse zu lesen bekommen und was geschreddert wird, siehe NSU.

http://www.sueddeutsche.de/politik/verni...olgen-1.1707766
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f...der-Aff.C3.A4re


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"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#7197

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 08:05
von matloh | 1.203 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #7195
Zitat von matloh im Beitrag #7192

Da stellt sich halt dann schon die Frage: Hat Putins Kommission falsch berichtet? Oder Putins Medien?

cheers matloh

Was russische Staatsanwälte, Kommissionen, Untersuchungsausschüsse herausfinden, wird doch direkt im Präsidialamt beschlossen..
<... cut ...>
Theo

Ja, davon wäre ich ja auch aus gegangen - aber die Untersuchungskommission hat in diesem Fall imho entgegen den Interessen ihres Auftraggebers gewirkt.
Oder war Putin so schlau, dass er bemerkt hat, dass ihm eine derart hohe Wahlbeteiligung und eine derart hohe Zustimmung zur "Wiedervereinigung" sowieso niemand glauben würde, und hat deswegen schon im Voraus implizit zugegeben, dass er die Wahl fälschen/beeinflußen ließ? Schlaues Kerlchen, muss man dem ehemaligen (?) Kundschafter des Friedens neidlos zugestehen...

cheers matloh


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#7198

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 08:08
von matloh | 1.203 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #7194

- Die Fotos bzw. Filmaufnahmen der BUK stammen aus einem Ort, der unter Kontrolle der ukrainischen Armee stand
- Die russische Armee hätte bei einer Geheimoperation die verladene Abschußrampe mit einer Plane abgedeckt
- Selbst unter Annahme der kürzest möglichen Absturzkurve muß MH 017 vom Gebiet, welches ukrainische Regierungstruppen kontrollierten, abgeschossen worden sein

Bist Du des Englischen mächtig?
Wimre werden diese Fragen von Bellingcat behandelt.

cheers matloh


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#7199

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 08:12
von damals wars | 12.113 Beiträge

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44378/1.html
und weil das in Griechenland so gut geklappt hat, geht das Geld in die Bankenrettung:
"Allerdings kommt der Kredit nicht den ukrainischen Menschen zugute, erfüllt werden lediglich Schuldenpflichten."

Kein Wunder, das Schäuble bei der Kinderrettung in Deutschland so knausert:
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...nt-die-SPD.html


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"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
zuletzt bearbeitet 12.03.2015 08:15 | nach oben springen

#7200

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 12.03.2015 09:00
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #7194



- Die Fotos bzw. Filmaufnahmen der BUK stammen aus einem Ort, der unter Kontrolle der ukrainischen Armee stand
- Die russische Armee hätte bei einer Geheimoperation die verladene Abschußrampe mit einer Plane abgedeckt
- Selbst unter Annahme der kürzest möglichen Absturzkurve muß MH 017 vom Gebiet, welches ukrainische Regierungstruppen kontrollierten, abgeschossen worden sein

Die auf der Seite des Traditionsverbandes der NVA von einem Oberst a.D. der Truppenluftabwehr beschriebene Version eines Unfalles bei einer Übung des 156. Luftabwehrregimentes der UA-Armee ist für mich die warscheinlichste Version, ein versuchter Anschlag auf Putin wäre durchaus auch nicht auszuschließen.

was soll der Traditionsverband einer Armee, die als Wasserträger einer noch größeren Armee diente , auch anderes sagen.


.
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