#5921

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 09:25
von Vierkrug (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #5919
Zitat von Pitti53 im Beitrag #5916
Gert unterschätze die Russen nicht. Das haben schon viele in der Geschichte getan!

Die können seehr lange pfeifen und anderen ist lange die Puste ausgegangen

Und sie können schon ein bissel mehr als nur Öl und Gas


Was denn? Der Ölkrieg belastet das Budget schwer.
http://www.welt.de/wirtschaft/article132...-pluendern.html
Der Rubel stürzt ins Bodenlose.
http://www.finanzen.ch/devisen/euro-russischer_rubel-kurs
Die Inflation steigt
http://de.inflation.eu/inflationsraten/r...n-russland.aspx
Lange kann das nicht gut gehen. Verhungern wird keiner. Aber Präsident Putin und die Regierung Medwedew könnten unter Druck kommen.
Theo


Das ist die Hoffnung, die man hier hegt. Die Russen sind sehr "leidensfähig", besonders dann, wenn man ihnen den Stolz und die Ehre nehmen will. Das haben schon ganz andere in der Geschichte erfahren müssen. Schon Lenin sprach davon, dass man vom "Muschik" so manches lernen kann.

Vierkrug


SCORN, passport und Elch78 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2014 09:49 | nach oben springen

#5922

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 09:47
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Das größte Problem der EU ist auf keinen Fall die Ukraine wie man annehmen könnte, es ist die EU selber.
Das Konstrukt nebst seiner Währung ist innerlich so kränklich wie noch nie, Maastricht wurde soeben wieder ausgehebelt weil auch eine vermeintliche Säule der EU, Frankreich, faktisch genau so pleite ist wie Griechenland, Italien, Portugal, Spanien und und und.
Da wird momentan nur noch gekittet bis zur Selbstverar... mit offensichtlichen falschen Wirtschaftsdaten (die griechische Feta-Wirtschaft ist jetzt z.B. um satte 3% gewachsen, hurra!), England wird sich wohl bald ganz verabschieden.
Tja, wenn Putin noch ein wenig aushält hat sich für ihn das Problem EU erledigt, es hat sich dann faktisch aufgelöst.
Die Kanzlerin findet oft recht markige Worte, ich befürchte aber wir haben wohl nicht mal eine einsatzfähige Armee, die ist wohl erst mal auf nicht absehbare Zeit kaputt gespart worden.
Alles Baustellen die dringendst Bearbeitung erfordern.
Sicherlich verfolgt Herr Putin eine aggressive Politik, ob man ihn aber überhaupt davon abbringen kann bezweifele ich etwas, auf jeden Fall nicht mit einem Sturm im Wasserglas.
Herr Platzek wird sich wohl auch diese Gedanken gemacht haben, denn auf dem Most ist der Mann sicherlich nicht dahergeschwommen.
Ich persönlich bin jedenfalls sehr besorgt, den "Russischen Bären" herauszufordern war wohl zu jeder Zeit eine recht gefährliche Sache.


SCORN, Gert und GKUS64 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2014 10:25 | nach oben springen

#5923

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 10:14
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Pitti53 im Beitrag #5916
Gert unterschätze die Russen nicht. Das haben schon viele in der Geschichte getan!

Die können seehr lange pfeifen und anderen ist lange die Puste ausgegangen

Und sie können schon ein bissel mehr als nur Öl und Gas



stimmt, Pitti Waffen habe ich in meiner Aufzählung vergessen


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#5924

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 10:20
von damals wars | 12.175 Beiträge

Na, da biste ja weiter als Merkel, die hat von diesem Baum der Erkenntnis noch nicht genascht.☺️


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#5925

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 10:22
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Vertippt


zuletzt bearbeitet 30.11.2014 10:23 | nach oben springen

#5926

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 11:28
von eisenringtheo | 9.174 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #5921
(...)

Das ist die Hoffnung, die man hier hegt. Die Russen sind sehr "leidensfähig", besonders dann, wenn man ihnen den Stolz und die Ehre nehmen will. Das haben schon ganz andere in der Geschichte erfahren müssen. Schon Lenin sprach davon, dass man vom "Muschik" so manches lernen kann.

Vierkrug


Es hat weniger mit der Leidensfähigkeit des russischen Volkes zu tun, sondern mit dem Reichtum des Landes durch die Rohstoffexporte. Das ist Gift für die einheimische produzierende Industrie. Weil der Rubel nur so rollte, gab es keinen Anreiz für Investoren in die Industrie zu investieren. Und mit den Erlösen aus den Rohstoffexporten konnte man alles einfach importieren, was man so benötigte, keine gute Situation für die Landwirtschaft. Wenn es einheimischer Industrie und dem Handel schlecht geht, braucht es wenig Arbeitskräfte, das führt zu grosser Arbeitslosigkeit.
Dieses Phänomen rohstoffexportierender Länder ist bekannt. Ein typisches Beispiel ist Venezuela, das Land mit den grössten Erdölreserven
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...l-11107179.html

Die Statistiken weisen das natürlich nicht aus. Mit dem Geldsegen aus dem Erdöl und-gas kann man sich viele unproduktive Arbeitsstellen leisten.
http://de.ria.ru/zeitungen/20131014/267072442.html
Weil man mittlerweile unproduktive Stellen gestrichen hat, ist die Arbeitslosen Quote gestiegen.
http://de.statista.com/statistik/daten/s...te-in-russland/

Weil es auch in RU wenig einheimische Industrie gibt, kann es auch nicht genug Arbeitsplätze geben, das Gros der Bevölkerung verarmt.
Die Beliebtheit Putins im Gros der Bevölkerung erklärt sich vor allem dadurch, dass alle die, welche auf die sündhaft teuren Importprodukte aus Geldmangel verzichten müssen, vom Boykott nichts spüren und kein Mitleid für die Oligarchen verspüren. Und das sind mittlerweilen sehr viele, denn die Schere zwischen Reich und Arm ist gross geworden. Wegen des Boykottes muss aber jetzt die eigene Industrie hoch gefahren werden und das wird viele neue Stellen geben. Neue Stellen zu schaffen ist sehr populär und das macht Präsident und Minister sehr beliebt.
Bis die Auswirkungen zu spüren sind, gibt es aber eine Durststrecke, in welcher man die zu erwartenden sozialen Verwerfungen etwas korrigieren muss. Es scheint aber so, als hätte der Staat ausreichend finanzielle Reserven, um den Turnaround zu schaffen.
Theo


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#5927

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 12:15
von Vierkrug (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #5926
Zitat von Vierkrug im Beitrag #5921
(...)

Das ist die Hoffnung, die man hier hegt. Die Russen sind sehr "leidensfähig", besonders dann, wenn man ihnen den Stolz und die Ehre nehmen will. Das haben schon ganz andere in der Geschichte erfahren müssen. Schon Lenin sprach davon, dass man vom "Muschik" so manches lernen kann.

Vierkrug


Es hat weniger mit der Leidensfähigkeit des russischen Volkes zu tun, sondern mit dem Reichtum des Landes durch die Rohstoffexporte. Das ist Gift für die einheimische produzierende Industrie. Weil der Rubel nur so rollte, gab es keinen Anreiz für Investoren in die Industrie zu investieren. Und mit den Erlösen aus den Rohstoffexporten konnte man alles einfach importieren, was man so benötigte, keine gute Situation für die Landwirtschaft. Wenn es einheimischer Industrie und dem Handel schlecht geht, braucht es wenig Arbeitskräfte, das führt zu grosser Arbeitslosigkeit.
Dieses Phänomen rohstoffexportierender Länder ist bekannt. Ein typisches Beispiel ist Venezuela, das Land mit den grössten Erdölreserven
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...l-11107179.html

Die Statistiken weisen das natürlich nicht aus. Mit dem Geldsegen aus dem Erdöl und-gas kann man sich viele unproduktive Arbeitsstellen leisten.
http://de.ria.ru/zeitungen/20131014/267072442.html
Weil man mittlerweile unproduktive Stellen gestrichen hat, ist die Arbeitslosen Quote gestiegen.
http://de.statista.com/statistik/daten/s...te-in-russland/

Weil es auch in RU wenig einheimische Industrie gibt, kann es auch nicht genug Arbeitsplätze geben, das Gros der Bevölkerung verarmt.
Die Beliebtheit Putins im Gros der Bevölkerung erklärt sich vor allem dadurch, dass alle die, welche auf die sündhaft teuren Importprodukte aus Geldmangel verzichten müssen, vom Boykott nichts spüren und kein Mitleid für die Oligarchen verspüren. Und das sind mittlerweilen sehr viele, denn die Schere zwischen Reich und Arm ist gross geworden. Wegen des Boykottes muss aber jetzt die eigene Industrie hoch gefahren werden und das wird viele neue Stellen geben. Neue Stellen zu schaffen ist sehr populär und das macht Präsident und Minister sehr beliebt.
Bis die Auswirkungen zu spüren sind, gibt es aber eine Durststrecke, in welcher man die zu erwartenden sozialen Verwerfungen etwas korrigieren muss. Es scheint aber so, als hätte der Staat ausreichend finanzielle Reserven, um den Turnaround zu schaffen.
Theo



Na da scheinen Dir die neuen Wirtschaftsstrategien Russlands nicht ganz geläufig zu sein. Es gibt eine sogenannte Kehrtwende in der Wirtschaftspolitik. D.h., Erdgas und Erdöl sind nur Mittel zum Zweck, um die eigenen Möglichkeiten verstärkt auszubauen und auch zu nutzen. Man hat auch entsprechende Partner dafür gefunden, nicht nur in China. Es wird ein wenig Zeit in Anspruch nehmen.
Auch die Erzeugung eigener landwirtschaftlicher Produkte zur Eigenversorgung hat einen anderen Stellenwert bekommen. Wenn man früher von der Intensivierung der Landwirtschaft in der SU sprach, so war es immer etwas ironisch gemeint, das man einen Sack Weizen aussäete, um einen Sack Weizen zu ernten.
Dieses Land hat gewaltige Ressourchen, die es noch zu erschliessen gilt. Man sollte es nicht nur nach seinen Rohstoffexporten beurteilen. Und was die finanziellen Reserven anbetrifft, so glaube ich schon, dass Russland einen langen Atem hat.
Die Sanktionen gegenüber Russland können sich eines Tages als gewaltiger Rohrkrepierer für deren Befürworter erweisen. Man hat den russischen Bären jetzt so richtig aus dem Winterschlaf erweckt.
Man muß Russland und seine Menschen kennen, um sich ein halbwegs objektives Bild davon zu machen, was da gerade abläuft. Das dabei bestimmte Maßnahmen nicht jedem westeuropäischem Politiker und dem Hawaiianer in den Kragen passen, damit können Putin, Medwedew und die überwiegende Mehrheit der russischen Menschen ganz gut leben.
Man sollte sich so langsam von westeuropäischen Wertvorstellungen lösen, wenn es um die Bewertung politischer Prozesse in der Welt geht. Nicht jedes Land und nicht jedes Volk auf dieser Welt sind für diese Überstülpmodelle a´la USA und EU zu haben.

OT - ich schenke nur der Statistik Glauben, die ich selber gefälscht habe.

Vierkrug


Rostocker, Pitti53, eisenringtheo, SCORN und passport haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#5928

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 12:36
von Vierkrug (gelöscht)
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Nachtrag - Russland ist nicht Venezuela und Putin ist auch nicht Hugo Chavez. Ich kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen auch wenn sie beide zum Kernobst gehören. Gegenüber Venezuela zeigt die Entwicklung beim Nachbarn Bolivien, dass man mit den Erlösen aus dem Rohstoffexport auch eine vernünftige Sozialpolitik betreiben kann und aus den Überschüssen auch entsprechnede Rücklagen bilden muß. Hier hat Evo Morales seine Hausaufgaben wohl besser gemacht, wie Chavez.
Aber zurück zu Russland. Die ersten größeren Auswirkungen auf die eigene Wirtschaft aus der Sanktionspolitik gegenüber Russland, verspüren schon zahlreiche mittelständische Unternehmen in Brandenburg und in Sachsen. Ihr Russlandgeschäft liegt so gut wie Tod am Boden und gefährdet auch schon z. T. ihre Existenz. Diese Wahrheit kommt aber nicht über die Medien. Ein Matthias Platzeck hat nicht nur davon Kenntnis.

Vierkrug


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#5929

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 14:31
von eisenringtheo | 9.174 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #5927
[(...)
Na da scheinen Dir die neuen Wirtschaftsstrategien Russlands nicht ganz geläufig zu sein. Es gibt eine sogenannte Kehrtwende in der Wirtschaftspolitik. D.h., Erdgas und Erdöl sind nur Mittel zum Zweck, um die eigenen Möglichkeiten verstärkt auszubauen und auch zu nutzen..

Vierkrug


Das har Putin am Deutschen Fernsehen gesagt und nichts anderes habe ich auch wiedergegeben. Ein Strategie zu entwickeln oder sie dann umzusetzen, sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der internationale Boykott kommt der Regierung natürlich entgegen, die Umsetzung wird erleichtert. Wenn ich sehe, wieviele russische Oligarchen hier in der Schweiz wohnen z.B. Vekselberg Timtschenko, welche natürlich nicht viel vom Boykott halten, könnte Putin und Medwedews Plänen ein eisiger Wind entgegenwehen. Die Oligarchen, die unter Jelzin in einer Art Raubrittermanier ihre Milliarden möglicherweise ergaunert haben, sind auch heute noch in der Lage, der Politik Steine in den Weg zu legen.
Ob da "westeuropäische Wertvorstellungen" so eine grosse Rolle spielen, weiss ich nicht, wichtiger sind ökonomische Grundsätze: Das Geld, das einer Volkswirtschaft ohne grosse Anstrengungen und Arbeit in den Schoss fällt, war und ist fast ein tödliches Gift, für das man ein gutes Gegenserum braucht. Ich möchte daran erinnern, dass es 1873 zum sogenannten Gründerkrach, einer grossen Wirtschaftskrise gekommen ist. Grund dafür waren die Reparationszahlungen aus Frankreich aus Deutschland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnderkrach
Theo


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#5930

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 30.11.2014 15:30
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #5927
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #5926
Zitat von Vierkrug im Beitrag #5921
(...)

Das ist die Hoffnung, die man hier hegt. Die Russen sind sehr "leidensfähig", besonders dann, wenn man ihnen den Stolz und die Ehre nehmen will. Das haben schon ganz andere in der Geschichte erfahren müssen. Schon Lenin sprach davon, dass man vom "Muschik" so manches lernen kann.

Vierkrug


Es hat weniger mit der Leidensfähigkeit des russischen Volkes zu tun, sondern mit dem Reichtum des Landes durch die Rohstoffexporte. Das ist Gift für die einheimische produzierende Industrie. Weil der Rubel nur so rollte, gab es keinen Anreiz für Investoren in die Industrie zu investieren. Und mit den Erlösen aus den Rohstoffexporten konnte man alles einfach importieren, was man so benötigte, keine gute Situation für die Landwirtschaft. Wenn es einheimischer Industrie und dem Handel schlecht geht, braucht es wenig Arbeitskräfte, das führt zu grosser Arbeitslosigkeit.
Dieses Phänomen rohstoffexportierender Länder ist bekannt. Ein typisches Beispiel ist Venezuela, das Land mit den grössten Erdölreserven
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...l-11107179.html

Die Statistiken weisen das natürlich nicht aus. Mit dem Geldsegen aus dem Erdöl und-gas kann man sich viele unproduktive Arbeitsstellen leisten.
http://de.ria.ru/zeitungen/20131014/267072442.html
Weil man mittlerweile unproduktive Stellen gestrichen hat, ist die Arbeitslosen Quote gestiegen.
http://de.statista.com/statistik/daten/s...te-in-russland/

Weil es auch in RU wenig einheimische Industrie gibt, kann es auch nicht genug Arbeitsplätze geben, das Gros der Bevölkerung verarmt.
Die Beliebtheit Putins im Gros der Bevölkerung erklärt sich vor allem dadurch, dass alle die, welche auf die sündhaft teuren Importprodukte aus Geldmangel verzichten müssen, vom Boykott nichts spüren und kein Mitleid für die Oligarchen verspüren. Und das sind mittlerweilen sehr viele, denn die Schere zwischen Reich und Arm ist gross geworden. Wegen des Boykottes muss aber jetzt die eigene Industrie hoch gefahren werden und das wird viele neue Stellen geben. Neue Stellen zu schaffen ist sehr populär und das macht Präsident und Minister sehr beliebt.
Bis die Auswirkungen zu spüren sind, gibt es aber eine Durststrecke, in welcher man die zu erwartenden sozialen Verwerfungen etwas korrigieren muss. Es scheint aber so, als hätte der Staat ausreichend finanzielle Reserven, um den Turnaround zu schaffen.
Theo



Na da scheinen Dir die neuen Wirtschaftsstrategien Russlands nicht ganz geläufig zu sein. Es gibt eine sogenannte Kehrtwende in der Wirtschaftspolitik. D.h., Erdgas und Erdöl sind nur Mittel zum Zweck, um die eigenen Möglichkeiten verstärkt auszubauen und auch zu nutzen. Man hat auch entsprechende Partner dafür gefunden, nicht nur in China. Es wird ein wenig Zeit in Anspruch nehmen.
Auch die Erzeugung eigener landwirtschaftlicher Produkte zur Eigenversorgung hat einen anderen Stellenwert bekommen. Wenn man früher von der Intensivierung der Landwirtschaft in der SU sprach, so war es immer etwas ironisch gemeint, das man einen Sack Weizen aussäete, um einen Sack Weizen zu ernten.
Dieses Land hat gewaltige Ressourchen, die es noch zu erschliessen gilt. Man sollte es nicht nur nach seinen Rohstoffexporten beurteilen. Und was die finanziellen Reserven anbetrifft, so glaube ich schon, dass Russland einen langen Atem hat.
Die Sanktionen gegenüber Russland können sich eines Tages als gewaltiger Rohrkrepierer für deren Befürworter erweisen. Man hat den russischen Bären jetzt so richtig aus dem Winterschlaf erweckt.
Man muß Russland und seine Menschen kennen, um sich ein halbwegs objektives Bild davon zu machen, was da gerade abläuft. Das dabei bestimmte Maßnahmen nicht jedem westeuropäischem Politiker und dem Hawaiianer in den Kragen passen, damit können Putin, Medwedew und die überwiegende Mehrheit der russischen Menschen ganz gut leben.
Man sollte sich so langsam von westeuropäischen Wertvorstellungen lösen, wenn es um die Bewertung politischer Prozesse in der Welt geht. Nicht jedes Land und nicht jedes Volk auf dieser Welt sind für diese Überstülpmodelle a´la USA und EU zu haben.

OT - ich schenke nur der Statistik Glauben, die ich selber gefälscht habe.

Vierkrug


@Vierkrug das ist ja alles gut und schön was du da schreibst und ich wünsche dem russischen Volk ein glückliches Händchen, damit sie einen Lebensstandard bekommen, der sie befriedigt. Ob sie das aber mit Putin und der Erdölcamarilla sowie den Oligarchen erreichen, ist fraglich. Auch sind sie bei vielen Spezialmaschinen stark vom Ausland abhängig ( Erdölexploration z.B.) Sie müssten dazu kommen. selbst solche Spezialmaschinen zu bauen um unabhängiger zu werden. Was mich auch gewundert hat, dass diese Land nicht einmal in der Lage ist seine eigene Bevölkerung aus eigenem Landbau zu ernähren, dafür in großem Masse Lebensmittel und Feinkost importieren. Ich weiss nicht woran es liegt, dass sie so viele Dinge nicht können, obwohl sie alle Voraussetzungen dafür haben. Wenn die Bodenschätze alle sind, wird es sehr karg, da hilft auch China nicht mehr, denn für die ist ihr Hemd auch näher als ihre Hose.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
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Dostojewski 1866
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Mahatma Gandhi
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#5931

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 18:50
von Gelöschtes Mitglied
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Dieser Thread polarisiert offenbar sehr. Das ist auch gut anhand der aktuellen Entwicklung nachvollziehbar.
Meiner Meinung nach, um auf die Überschrift des Threads zurück zu kommen, geht es gar nicht allein um die Ukraine, sondern darum, wie kann man mit Russland, wie kann man mit Putin umgehen.
Die Vorgehensweisen der EU und der NATO, sind salopp gesagt, eher grobklotzig, vermeintlich der Ansicht geschuldet, mit den Russen könne man es ja machen?
Die Übernahme der Krim durch Russland, wofür es durchaus historische Indizien der Berechtigung gibt, hat nur ein Geheule verursacht im Westen, das den an RU angrenzenden Staaten die Angst einflößen soll, sie würden "ebenso (zurück) annektiert werden".
Konkret aber zur Ukraine, in der man sich offenbar durchaus nicht einig ist über den Weg in eine geeinte Zukunft.

Ich meine, es geht weder der EU noch der NATO um die Freiheit der Menschen in der Ukraine, beide wollen den Fuß drin haben. Und nur, um den "Russen" über den Zaun schauen zu können.
Warum wird ignoriert, was einmal vor 25 Jahren zwischen den Mächtigen der Welt vereinbart worden war? Nämlich, dass sich die NATO nicht weiter ausdehnt?

Nunmehr, ich kürze es ab, versucht man Russland einzuschüchtern, Embargos, diplomatische Abkühlung, und, das ist beachtlich, das Öl-Weltkartell lässt den Ölpreis purzeln, alle freuen sich, um RU ökonomisch fühlbar zu schaden.

Ich frage mich, was haben wir hier davon, wenn man RU unter Druck setzt? Glaubt im "Westen", zu dem wir ja nunmehr auch gehören, dass irgendeine russische Regierung aus Gefälligkeit ihre Politik ändert?
Das ist ein absolutes no go, und jeder Jubelnde wird erfahren, dass man auf diese Weise nicht mit RU umgehen kann.
Dieses geschundene Land hat seinen geschichtlichen erworbenen Respekt verdient, es ist als Partner interessant in puncto Bodenschätze und eigener Kultur usw., und seine Menschen sind nicht minderwertige Systemgläubige, allerdings oft wohl Leidgeprüfte.

Zwingt man nun dieses Land in die Enge, gegenwärtig jubeln einige wegen des niedrigen Ölpreises, kann, ich betone, kann es zu unerwarteten Reaktionen kommen, die auch hierzulande empfindliche Folgen haben könnten. (Frage: Erdgas?)

Ich hielte es für klug und besonnen, den ehrlichen Dialog mit RU erneut zu suchen, diesem Land seine eigenen Befindlichkeiten allein zu überlassen, und korrupten und zwielichtigen Gestalten in der gegenwärtigen Führung der Ukraine bis zur Selbstfindung einer demokratisch legitimierten Staatsführung nicht übermäßige Aufmerksamkeit zu widmen.

Meine Gedanken habe ich aufgeschrieben, nicht weil ich ein übertriebener Freund der Russen war oder bin, allein aus der Tatsache, dass dieses große Volk eine durchaus anerkennenswerte Rolle in unserer Geschichte gespielt hat, egal wie, und sich niemals eine Politik fremder und widerwärtiger Interessen wiederholen sollte.

VG Klaus


PF75, SCORN, Alfred, Pitti53, eisenringtheo, passport und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#5932

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 19:45
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
Dieser Thread polarisiert offenbar sehr. Das ist auch gut anhand der aktuellen Entwicklung nachvollziehbar.
Meiner Meinung nach, um auf die Überschrift des Threads zurück zu kommen, geht es gar nicht allein um die Ukraine, sondern darum, wie kann man mit Russland, wie kann man mit Putin umgehen.
Die Vorgehensweisen der EU und der NATO, sind salopp gesagt, eher grobklotzig, vermeintlich der Ansicht geschuldet, mit den Russen könne man es ja machen?

Ich glaube nicht, das die Sanktionen leichtfertig verhängt wurden - schließlich bringen sie auch Nachteile für diejenigen, die diese Sanktionen in Kraft gesetzt haben. Auch glaube ich es nicht dass in dem Gedankengang "mit den Russen könne es man ja machen" eine Rolle gespielt hatte (korrekterweise müsste es auch heißen "mit Russland"; die Russen (als Menschen) sind ja nicht am Debakel der Ukraine schuld). Aus meiner Sicht muss man als Weltgemeinschaft Fehlverhalten tadeln. Das Fehlverhalten ist in diesem Fall die Einmischung in innere Angelegenheiten eines anderen Landes und die völkerrechtswidrige Annexion eines Landesteils. Der Tadel folgte in Form von Sanktionen.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
Die Übernahme der Krim durch Russland, <... cut ... >

Nochmal möchte ich hier anmerken, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelte. Da gibt es aus meiner Sicht nichts zu beschönigen daran.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... >
Warum wird ignoriert, was einmal vor 25 Jahren zwischen den Mächtigen der Welt vereinbart worden war? Nämlich, dass sich die NATO nicht weiter ausdehnt?

Wie @vierkrug bereits feststellte, wurde das nie offiziell versprochen. Schon gar nicht im Zuge der 2+4 Verträge da damals noch der Warschauer Pakt existierte. Es wurde lediglich versprochen, keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR zu stationieren (was bisher meines Wissens eingehalten wurde). Selbst Gorbatschow sieht in der NATO-Osterweiterung keinen Vertragsbruch. vgl. http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-...ung-gorbatschow
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... >Ich frage mich, was haben wir hier davon, wenn man RU unter Druck setzt?

Also ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Länder oder Landesteile willkürlich von Nachbarn annektiert oder destabilisiert werden. Daher heiße ich auch die Saktionierung derartigen Vorgehens gut.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... >Dieses geschundene Land hat seinen geschichtlichen erworbenen Respekt verdient, es ist als Partner interessant in puncto Bodenschätze und eigener Kultur usw., und seine Menschen sind nicht minderwertige Systemgläubige, allerdings oft wohl Leidgeprüfte.
Ich denke, dass Russland (als Land) und den Russen (als Menschen) sehr wohl Respekt entgegen gebracht wird. Aber auch Länder (um das russische Volk geht es ja aus meiner Sicht gar nicht), denen man Respekt entgegen bringt, muss man für Fehlverhalten tadeln.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... > Meine Gedanken habe ich aufgeschrieben, nicht weil ich ein übertriebener Freund der Russen war oder bin, allein aus der Tatsache, dass dieses große Volk eine durchaus anerkennenswerte Rolle in unserer Geschichte gespielt hat, egal wie,

Ich denke, dass niemand die geschichtliche Rolle von Russland oder der SU schmälern will. Das hat mit diesem Thema aus meiner Sicht auch überhaupt nichts zu tun. Die Sanktionen wurden aufgrund Russlands Agieren in der Ukraine-Krise verhängt. Nicht für Russlands Rolle im Zweiten Weltkrieg, nicht für die Millionen von Menschen die durch Stalins Säuberungen den Tod gefunden haben, nicht für Laika, dem erste Lebewesen im All, nicht für die sozialistische Diktatur und nicht für die unverwüstlichen Sojus-Kapseln.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
und sich niemals eine Politik fremder und widerwärtiger Interessen wiederholen sollte.
Ja genau. Mittlerweile wissen wir ja wohin Appeasement-Politik führt oder führen kann.

just my 2ct.

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
Gert und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#5933

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 20:02
von Gelöschtes Mitglied
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@matloh , Du hast das wirklich gut rekommentiert, und ich möchte Dir nicht grundsätzlich widersprechen.
Viel an Politik findet ja bekanntlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.
Wir sind uns aber trotzdem darin einig, davon gehe ich aus, dass Sanktionen und Embargos, der weltweit absichtlich herbeigeführte Preisverfall beim Erdöl, der RU drastisch trifft, ungeeignete Mittel sind, um politischen Druck erfolgversprechend anzuwenden?
Wer RU in den Abgrund treiben will, was erwartet er? Diese Frage halte ich aus meinem Blickwinkel für entscheidend...

Eigentlich wollte ich nicht ins Militärische kommen, aber wie werden die Luftbewegungen der RU-Luftwaffe in der Welt angesehen? Ich lasse das mal offen, zum Nachdenken...

Und gerade wir hier in D , das meine ich ganz vaterländisch, und dafür nehme ich gern den in Kauf, sind völlig ungeeignet, in der gegenwärtigen Situation Scharfmacher zu spielen!

Hier hat die deutsche Außenpolitik versagt, unserem Land würde eine uneingeschränkte Vermittlerrolle im bestehenden Konflikt weltweit besser zu Gesicht stehen, als die im voreiligen Gehorsam gegenüber den USA durchgepaukte Anti-Russland-Situation.

VG Klaus


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#5934

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 20:05
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #5932
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
Dieser Thread polarisiert offenbar sehr. Das ist auch gut anhand der aktuellen Entwicklung nachvollziehbar.
Meiner Meinung nach, um auf die Überschrift des Threads zurück zu kommen, geht es gar nicht allein um die Ukraine, sondern darum, wie kann man mit Russland, wie kann man mit Putin umgehen.
Die Vorgehensweisen der EU und der NATO, sind salopp gesagt, eher grobklotzig, vermeintlich der Ansicht geschuldet, mit den Russen könne man es ja machen?

Ich glaube nicht, das die Sanktionen leichtfertig verhängt wurden - schließlich bringen sie auch Nachteile für diejenigen, die diese Sanktionen in Kraft gesetzt haben. Auch glaube ich es nicht dass in dem Gedankengang "mit den Russen könne es man ja machen" eine Rolle gespielt hatte (korrekterweise müsste es auch heißen "mit Russland"; die Russen (als Menschen) sind ja nicht am Debakel der Ukraine schuld). Aus meiner Sicht muss man als Weltgemeinschaft Fehlverhalten tadeln. Das Fehlverhalten ist in diesem Fall die Einmischung in innere Angelegenheiten eines anderen Landes und die völkerrechtswidrige Annexion eines Landesteils. Der Tadel folgte in Form von Sanktionen.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
Die Übernahme der Krim durch Russland, <... cut ... >

Nochmal möchte ich hier anmerken, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelte. Da gibt es aus meiner Sicht nichts zu beschönigen daran.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... >
Warum wird ignoriert, was einmal vor 25 Jahren zwischen den Mächtigen der Welt vereinbart worden war? Nämlich, dass sich die NATO nicht weiter ausdehnt?

Wie @vierkrug bereits feststellte, wurde das nie offiziell versprochen. Schon gar nicht im Zuge der 2+4 Verträge da damals noch der Warschauer Pakt existierte. Es wurde lediglich versprochen, keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR zu stationieren (was bisher meines Wissens eingehalten wurde). Selbst Gorbatschow sieht in der NATO-Osterweiterung keinen Vertragsbruch. vgl. http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-...ung-gorbatschow
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... >Ich frage mich, was haben wir hier davon, wenn man RU unter Druck setzt?

Also ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Länder oder Landesteile willkürlich von Nachbarn annektiert oder destabilisiert werden. Daher heiße ich auch die Saktionierung derartigen Vorgehens gut.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... >Dieses geschundene Land hat seinen geschichtlichen erworbenen Respekt verdient, es ist als Partner interessant in puncto Bodenschätze und eigener Kultur usw., und seine Menschen sind nicht minderwertige Systemgläubige, allerdings oft wohl Leidgeprüfte.
Ich denke, dass Russland (als Land) und den Russen (als Menschen) sehr wohl Respekt entgegen gebracht wird. Aber auch Länder (um das russische Volk geht es ja aus meiner Sicht gar nicht), denen man Respekt entgegen bringt, muss man für Fehlverhalten tadeln.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
< ... cut ... > Meine Gedanken habe ich aufgeschrieben, nicht weil ich ein übertriebener Freund der Russen war oder bin, allein aus der Tatsache, dass dieses große Volk eine durchaus anerkennenswerte Rolle in unserer Geschichte gespielt hat, egal wie,

Ich denke, dass niemand die geschichtliche Rolle von Russland oder der SU schmälern will. Das hat mit diesem Thema aus meiner Sicht auch überhaupt nichts zu tun. Die Sanktionen wurden aufgrund Russlands Agieren in der Ukraine-Krise verhängt. Nicht für Russlands Rolle im Zweiten Weltkrieg, nicht für die Millionen von Menschen die durch Stalins Säuberungen den Tod gefunden haben, nicht für Laika, dem erste Lebewesen im All, nicht für die sozialistische Diktatur und nicht für die unverwüstlichen Sojus-Kapseln.
Zitat von Hufklaus im Beitrag #5931
und sich niemals eine Politik fremder und widerwärtiger Interessen wiederholen sollte.
Ja genau. Mittlerweile wissen wir ja wohin Appeasement-Politik führt oder führen kann.

just my 2ct.

cheers matloh



danke @matloh, eine sehr gute Beschreibung der Szene und der Befindlichkeiten.Ganz bedeutend find ich deinen letzten Satz. Man muss jeglicher Agression sofort eine entsprechende Kraft entgegensetzen, die jedem potentiellen Agressor sofort die Lust an seinen Eroberungsplänen nimmt.
Hätte Chamberlain und Daladier bei der Verhandlung, die zu dem Münchener Abkommen führte, dem Diktator klar gesagt, keinen Millimeter weiter oder es gibt Krieg, wäre uns möglicherweise der Weltkrieg II erspart geblieben. Dies war leider das klassische Beispiel für Appeasement-Politik.
Aus meiner Sicht haben die Russen das seltsame Denken, dass Verhandlungsangebote ein Ausdruck von Schwäche sind. So agieren sie. Der Steinmeier tut mir schon leid, wie sie ihn vorführen.

edit fähler


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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zuletzt bearbeitet 01.12.2014 20:06 | nach oben springen

#5935

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 20:11
von Gelöschtes Mitglied
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Die USA haben nach 45 alles getan eine Basis in Westeuropa aufzubauen. Die hatten 45 schon die Meinung, dass sie zusammen mit Deutschland noch mal gen Osten marschieren. Dies hat ein US Offizier meinem Vater schon 45 in der Gefangenschaft auf den Rheinwiesen beibringen wollen. Und wie immer geht es nicht um Demokratie oder Menschenrechte sondern um Bodenschätze und Absatzmärkte. Unsere Regierenden haben das die ganzen Jahre nicht begriffen, dass wir vor einen fremden Karren gespannt werden und die Prügel auf den Kopf und auf den Schwanz bekommen.

Der Hesselfuchs


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#5936

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 20:17
von Gelöschtes Mitglied
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Auch wenn die NSA mit liest. Die USA sind keinen Deut besser als Putin und seine Vasallen. Leid tut mir nur das groß der russischen Bevölkerung die auf Grund dieser Strategiespiele auf der Strecke bleiben. Wenn sich ein Land mit solchem Potential nicht selbst ernähren kann ist es traurig. Und die Oligarchen verprassen die Gewinne aus den Bodenschätzen in Westeuropa.

Der Hesselfuchs


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zuletzt bearbeitet 01.12.2014 20:17 | nach oben springen

#5937

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 20:20
von eisenringtheo | 9.174 Beiträge

Zitat von matloh im Beitrag #5932
(..)
Nochmal möchte ich hier anmerken, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelte. Da gibt es aus meiner Sicht nichts zu beschönigen daran.
(...)
cheers matloh

Nach dem Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofes vom 22. Juli 2010 war die Sezession des Kosovos (von Serbien) völkerrechtskonform. Die Situation der Krim inbezug auf die Ukraine ist genau die selbe. Warum sollte diese Sezession völkerrechtswidrig sein.
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/cont...hlb_rsv_slr.pdf
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-...it-voelkerrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgutac...%A4rung_Kosovos
Genau gleich wäre die Situation, wenn zum Beispiel Baden-Würtemberg sich von der Bundesrepublik Deutschland abspalten und der Schweiz beitreten würde.
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...angliedern.html
http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/g...sch_id=20103215
Völkerrechtlich nicht von Bedeutung ist, ob ein ausländischer Staat bei der Sezession (selbst mit Militär) mithilft, sondern entscheidend ist ausschliesslich, ob die einheimische Bevölkerung die Sezession will oder nicht. Wenn ein Teil eines Staates sich lösen will, kann dieser eine solche Aktion natürlich mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern versuchen, auch mit militärischen Mitteln.
Theo


94, josy95, SCORN und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2014 20:21 | nach oben springen

#5938

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 20:30
von Gelöschtes Mitglied
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Genau, @eisenringtheo , der Teufel zum Verständnis liegt im Detail, allerdings geht es im Ukraine-Konflikt nicht um das Werten der "westlichen Welt", sondern, wie sich Mehrheiten in der Ukraine auf demokratischem Weg finden, und dann als souveränes Staatserscheinungsbild der Welt offenbaren, Beitritt hier, Zustimmung da, wir sind da nicht gegensätzlicher Auffassung.
Und wenn sich ein deutsches Bundesland aus der Republik herauslöst, rein theoretisch, ich weiß gar nicht, wie das geht, meinst Du, die Menschen in jenem Lande oder in der BRD würden sich feindlich gegenüberstehen? Welch ein grotesker Gedanke!

An dieser Stelle mal ein Lob an die Foristen und uns Deutschen, manchmal machen wir uns das Leben echt ehrlich schwer, oder?

VG Klaus


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#5939

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 22:45
von matloh | 1.204 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #5937
Zitat von matloh im Beitrag #5932
(..)
Nochmal möchte ich hier anmerken, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelte. Da gibt es aus meiner Sicht nichts zu beschönigen daran.
(...)
cheers matloh

Nach dem Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofes vom 22. Juli 2010 war die Sezession des Kosovos (von Serbien) völkerrechtskonform. Die Situation der Krim inbezug auf die Ukraine ist genau die selbe. Warum sollte diese Sezession völkerrechtswidrig sein.
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/cont...hlb_rsv_slr.pdf
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-...it-voelkerrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgutac...%A4rung_Kosovos
Genau gleich wäre die Situation, wenn zum Beispiel Baden-Würtemberg sich von der Bundesrepublik Deutschland abspalten und der Schweiz beitreten würde.
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...angliedern.html
http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/g...sch_id=20103215
Völkerrechtlich nicht von Bedeutung ist, ob ein ausländischer Staat bei der Sezession (selbst mit Militär) mithilft, sondern entscheidend ist ausschliesslich, ob die einheimische Bevölkerung die Sezession will oder nicht. Wenn ein Teil eines Staates sich lösen will, kann dieser eine solche Aktion natürlich mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhindern versuchen, auch mit militärischen Mitteln.
Theo

Ja, das ist die Argumentation Russlands (und Schröders).

Z.B. das Ostinstitut (Prof. Luchterhandt) sieht das "etwas" anders: http://www.ostinstitut.de/documents/Vlke...ms_der_Krim.pdf

Auch die Münchner Abendzeitung findet den Vergleich hinkend: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inha...09e08e8d38.html

In diesem Artikel wird ebenfalls klar herausgearbeitet, warum nicht alles was hinkt ein Vergleich ist: http://www.ipg-journal.de/kommentar/arti...o-analogie-357/
Die wesentlichsten Punkte (d.h. Unterschiede zw. Kosovo und Krim) daraus:
1) Schwere, systematische Menschenrechtverletzungen
2) Langwierige, kompromissorientierte diplomatische Aktivitäten
3) Konfliktdynamik
4) Politischer Bauplan


Aus meiner Sicht spricht ja auch nichts gegen eine Sezession, sofern "das Volk" (was immer das auch genau sein mag...) das so will. Mit einer vorhergehenden militärischen Invasion, dem Austausch der Krim-Regierung und einem kurzfristig angesetzten Referendum mit mangelnden Wahlmöglichkeiten kann man im Falle der Krim wohl nicht von einem Ausdrucks des Volkswillens reden. Nebenbei haben auch noch Putins eigene Gutachter festgestellt, dass das Referendum gefälscht war.

cheers matloh

ps: Es lebe ein unabhängiges Bayern! http://www.zeit.de/2012/36/Bayern-Scharnagl-Ude


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
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#5940

RE: Wer bekommt die Ukraine??

in Themen vom Tage 01.12.2014 23:00
von damals wars | 12.175 Beiträge

Vom Völkerrecht wurde sich doch in Jugoslawien und im Irak verabschiedet.
Da können sie Gutachten schreiben, wie sie wollen, der Respekt vor dem Völkerrecht ist weg, TABU- Bruch, nennt man das.
Recht setzt im Moment nur die Weltmacht USA, und Recht ist, was der USA nützt.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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