#121

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 10:35
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von ek40 im Beitrag #112
Zitat von DoreHolm im Beitrag #109
Zitat von ek40 im Beitrag #108
Zitat von Barbara im Beitrag #89
Zitat von Harra318 im Beitrag #61
Zitat von Barbara im Beitrag #50


Er wurde ja nicht an der DDR ausprobiert sondern ist ihre Gründungsphilosophie.




Wenn ich als Außenstehender die DDR nur aus Literatur kenne, kann ich mir nur das Gute raus lesen. Wenn ich aber dort viele Jahre leben musste, habe ich auch den real existierenden Sozialismus mitmachen müssen.Daher ist auch ein verständlich machen an Dritte, sehr schwierig. Denn in dieser Gemeinschaft des Zusammenlebens im Sozialismus gab es auch unterschiedliche Schichten. Die Nutznießer und das kleine Arbeitervolk.



Ich glaube, du hast mich vielleicht missverstanden. Meine Bemerkung oben war keine Wertung der DDR bzgl. "gut oder schlecht", das würde mir in der Tat nicht zustehen.
Hapedi hatte geschrieben, der Kommunismus wurde an der DDR "ausprobiert". Das hört sich so an, als habe es eine DDR "davor" gegeben, oder sogar eine Alternative. Nein, das sozialistische System bzw. die kommunistische Vision waren das gesellschaftliche Staats-Gründungsmodell und -Motiv 1949 der DDR. (natürlich vor dem Hintergrund der handfesten Macht-Interessen der UDSSR)

Und um das hinzuzufügen: ich glaube, dass die Gründergeneration der DDR das wirklich gewollt hat. Darüber kann man sicher streiten,
ich denke aber, dass 1949 keiner dastand und sagte: wir experimentieren jetzt mal ein bisschen, sondern dass tatsächliche Überzeugungen dahinter standen, von Leuten, die z.T. vorher einiges in Kauf genommen hatten, s. NS-Zeit.

Ist die kommunistische Idee durch den real existierenden Sozialismus vollkommen diskreditiert worden? Ich glaube, nein. Ich respektiere allerdings jede andere Meinung, vor allem derer, die ihn real erlebt haben. Aber auch diese haben sehr unterschiedliche Meinungen dazu z.B. hier im Forum...

Siehe rot markiert:
Da kommt von mir ein klares Ja!!!
Deinen Glauben kann und will ich dir aber nicht nehmen.....




Siehst Du eben so persönlich. Wenn dem so wäre, gäbe es nicht weltweit linke Bewegungen, nicht nur von ein paar Utopisten. Dann würde die Linke hier nicht in bestimmten Regionen zweitstärkste oder lokal stärkste Partei sein, dann bräuchten die Konservativen und rechten Sozis nicht so eine Menge Aufwand mit der Verteufelung linker Bewegungen und Ideen betreiben. Die Idee, die Du als kommunistisch ansiehst, wird es immer geben, so lange die Schere zwischen Arm und Reich dermaßen auseinanderklafft wie derzeit, auch wenn sich bestimmte Kräfte noch so sehr bemühen, den Sinn und die Ziele dieser Idee anhand vergangenen Versagens zu diskreditieren.
Selbstverständlich ist das meine persönliche Meinung.
Eine gut gemeinte Sache wurde von den Kommunisten gründlich versiebt......
Und das hat sich in den Köpfen der ehem. "Arbeiter&Bauern" festgesetzt,diese Generation und weitere, wird diesen Mist nicht so schnell vergessen,nicht nur in der ehem.DDR,sondern überall auf der Welt,wo Menschen diesem Moloch ausgesetzt waren,werden sie diese "Deformierungen" lange in Erinnerung behalten.
Ich habe in diesem "Experiment" immerhin 27 Jahre gelebt,leider viel zu lange.
Die weltweite linke Bewegung setzt(e) sich sicherlich auch aus Sympathiesanten und Mitgliedern zusammen,welche niemals in einer "Diktatur des Proletariats" lebten,oder leben mussten.
Die können Bambule machen............aber wehe in einem System,wie der Ex-DDR....
Sie genossen oder geniessen die Freiheit,ihre linken Ziele kundzutun und können das,ja warum wohl,weil sie in einer Demokratie leb(t)en.
Wenn ich da z.B. an die 68 Generation (und ehem.Prominente Aktivisten) in der damaligen Bundesrepublik denke....und was aus manchen geworden ist,na ja.........schon wieder eine andere Baustelle.

Es stimmt,mancherorts sind die Linken in Ostdeutschland stark.
Aber auch du solltest wissen,dass viele Leute aus "Protest" Links gewählt haben,weil sie aus irgendwelchen Gründen unzufrieden sind.
Schön das sie heutzutage (aus)wählen können.
Ich kenne Einige, die ihre Zweitstimme der Linken gaben,weil sie Gysi und Wagenknecht "gut finden",aber die Kommunisten wollen sie nicht......
Das tut weh und sagt alles.....




Ich verstehe was du sagst, und respektiere das selbstverständlich.
Möchte mich auch nicht in ein Linkes-Besser-Wessi-Kader einsortieren, war ich nie und werde ich nie sein

Meine Statements in diesem Thread beziehen sich sehr streng auf den Eröffnungsbeitrag, den ich nochmal zitieren will:



Warum eröffne ich dieses Thema?

Nach der Wende ist die philosophische Beschäftigung mit dem Thema Kommunismus weitestgehend erstorben (wenn ich irre, bitte verbessert mich, bzw. helft mir mit Hinweisen links ect.)

Da ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Menschheit nur in einer Gesellschaft ohne Ausbeutung (mit ihren Ursachen und Folgen) ein Überleben hat, suche ich hier nach Gleichgesinnten, die mit mir zusammen Gedanken zusammentragen, die die Theorie von Marx/ Engels/ Lenin zumindest empirisch kritisch betrachten und vielleicht neue Denkansätze produzieren.

Mir geht es nicht darum, hier Erscheinungen zu diskutieren, sondern Erscheinungen zu anlysieren und zu ihren Ursachen vorzustossen, und, wie geschrieben, Gedanken für eine bessere Welt und wie sie aussehen sollte, anzuregen.




So ein Ansatz muss m.E. nicht nur erlaubt sein, sondern ich halte ihn für sehr wichtig. Wenn man ihn verfolgen möchte kommt man an Marx nicht vorbei.

Meine Beitrage beziehen sich übrigens alle nicht auf das ökonomische System Sozialismus, davon verstehe ich viel zu wenig.

.


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#122

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 10:50
von Rostocker | 7.717 Beiträge

Hier wird viel über Kommunismus-Sozialismus und Kommunisten geredet.Und schon bei den 3 Wörtern stellen sich bei einigen hier die Nackenhaare auf. Aber nun mal eine Frage.Woraus sind die Kommunisten hervorgegangen? Genauso wie die jetzige Demokraten. Ich bin der Meinung, dieses geschah aus der Not Elend und Verarmung der Völker heraus. Und nun wieder eine Frage. Sind wir heute in einer sogenannten Demokratie nicht wieder soweit,das Armut und kriegerische Konflikte auf den Vormarsch sind? Oder will man das einfach nur verdrängen?


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#123

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 13:05
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #115
Zitat von Rüganer im Beitrag #93
Zitat von Barbara im Beitrag #89


Ist die kommunistische Idee durch den real existierenden Sozialismus vollkommen diskreditiert worden? Ich glaube, nein. Ich respektiere allerdings jede andere Meinung, vor allem derer, die ihn real erlebt haben. Aber auch diese haben sehr unterschiedliche Meinungen dazu z.B. hier im Forum...
.





Wenn der Kommunismus die Gesellschaftsform ist, in der die Menschen zufrieden leben, in der sie Erfüllung finden, wo ihre Leistungen anerkannt werden und wo sie sich wohlfühlen – wenn dies alles so wäre, dann muss man die Menschen ändern.
Und der Mensch wird sich nicht ändern, er wird immer nach persönlichem Wohlstand streben – sozusagen der Motor seines Handelns.
Wenn jemand studiert, sich Spezialwissen aneignet und auch in die Gesellschaft dann wieder einbringt, dann wird er dies auch oder gerade wegen seines Vorteiles tun und nicht, wenn er mit dem, der die Kühe melkt, auf gleicher Stufe gestellt wird, ohne hier nun Melkern zu nahe treten zu wollen. Dies wird meines Erachtens nach auch so bleiben. Somit müsste sich die Menschheit wirklich ändern und die ist eine Utopie. Selbst der Teil der Menschheit, der unter dem Einfluss der Sowjetunion gestanden hat, hat sich nicht verändert, selbst in diesem Mutterland m ö g l i c h e r
Kommunisten waren alle Menschen gleich und viele gleicher. Wo sind sie heute, die russischen Kommunisten? Was hat die Zeit von 1917 – zum Zerfall der Sowjetunion in den Köpfen der Menschen hinsichtlich des Kommunismus bewirkt?
Ich glaube auch nicht daran, dass die Menschen nach 1945 nun versucht haben, eine Gesellschaftsordnung aufzubauen, die ihren Idealen entsprechen sollte. Vielmehr war in der Sowjetischen Einflusszone doch von vornherein klar, was da aufgebaut werden sollte und wer da was zu sagen hat. Und dass dies kein Kommunismus sein konnte, muss doch auch heute im Rückblick klar sein. Woran soll man sonst eine Gesellschaftsordnung messen, wenn nicht an dem, was sie real schafft? Und die in der DDR aufgebaute Ordnung hat es nicht geschafft, bei der Gesamtheit der Bevölkerung Begeisterung, Anerkennung und aktive Teilnahme zu bewirken. Nicht umsonst sind so viele abgehauen, solange die Grenzen offen waren. Überzeugte Bürger handeln anders....
Man kann sich hier philosophisch noch so beweihräuchern, kann Intelligenz vortäuschen und theoretische Abhandlungen noch und nöcher schreiben – letztendlich alles geistige Onanie. Es ging in die Hose, in der DDR, in der Sowjetunion und im gesamten sozialistischen Lager. Von den Machenschaften solcher Steinzeitkommunisten, wie den Roten Khmer sollen wir ja nichts schreiben, auch Mao und die Kulturrevolution – keine Fehlerdiskussion wurde vorgegeben...
Kennen wir doch irgendwoher, oder?
Nein, Sozialismus und Kommunismus taugen nicht für eine hochentwickelte Gesellschaft, taugen nicht, um Menschen zu Leistungen anzuspornen und eine Entwicklung voranzutreiben. Gleichmacherei – wir haben doch gesehen, wohin dies führt.
Es ist vorbei, glücklicherweise...





Was ist eine hochentwickelte Gesellschaft?

.


Das wäre dann eine Gesellschaft, die endlich mal geschnallt hätte, das sie Teil eines komplizierten Ökosystems ist und daraus die nötigen Konsequenzen ziehen würde. Sprich, nicht nur den Menschen als das Maß aller Dinge sehen würde, sondern die Tierwelt und die "unbelebte" Natur als gleichberechtigte Partner ansehen würde und sich dementsprechend verhalten würde. Das wird es aber mit der Fehlkonstruktion Mensch nicht geben!


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zuletzt bearbeitet 05.10.2013 13:15 | nach oben springen

#124

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 13:58
von Rainman2 | 5.754 Beiträge

@4.Zug 4.Kompanie GAR-40

Ich hatte Dir per PN geschrieben, dass ich mich nicht an dieser Diskussion beteiligen werde und hatte Dir ein paar der Gründe genannt. Eigentlich hatte ich am Abend des 02.10.2013 - eigentlich eher in der Nacht - noch einen Post geschrieben, den ich dann wegen überbordender Müdigkeit nicht zum Ende brachte. Normalerweise hätte ich ihn auch in meiner persönlichen Mülltonne gelassen, aber Barbara hatte mich mit einem kurzen Hoffnungsstrahl in diese Diskussion gelockt. Nun muss ich mich wieder ausklinken. Was ich in der Nacht schrieb, klingt wie eine Kritik an Dir. Ist es aber nicht. Es ist vor allem die Selbstkritik, das, was ich schreibe, nicht in eine Form zu bekommen, die ich mir für so etwas wünschen würde.

Zitat
Bin gerade aus dem Zug gestiegen. Bevor ich eingestiegen bin, hatte ich diesen Thread gesehen, der zu dem Zeitpunkt nur aus dem Eröffnungsbeitrag bestand. Im Moment bin ich zu müde, um überhaupt zu dem Thema noch in den richtigen Schwung zu kommen. Ich äußere mich nicht zu dem inzwischen hier geschriebenen und ich werde nicht erklären, warum ich das nicht tue.

Zunächst mein erster Eindruck von dem Thema und der zu Beginn eingestellten Frage, nein, es ist schon eher ein Fragenkomplex. Das macht es nicht gerade einfach. Schauen wir uns das mal an:

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Nach der Wende ist die philosophische Beschäftigung mit dem Thema Kommunismus weitestgehend erstorben (wenn ich irre, bitte verbessert mich, bzw. helft mir mit Hinweisen links ect.)
...

Das glaube ich nicht. Die philosophische Beschäftigung damit ist nicht erstorben. Die öffentliche Diskussion des Themas ist verschwunden. Die politischen Parteien des linken Spektrums, selbst die kommunistische Plattform der Linkspartei, haben in dieser Sache die Ausstrahlung einer abgeschalteten Nachttischlampe. Aber die Veröffentlichungen jenseits des Mainstreams zeigen lebhafte Debatten, die natürlich tendenziös immer zwischen den Klippen Orthodoxie, Ideologie, Vergangenheitsbewältigung bzw. -verklärung, Selbstzerfleischung, Entlarvung und Extremismus schippert. Ich habe hin und wieder mal den Versuch gemacht, mich über die Debatten auf einen annähernd laufenden Stand zu bringen ... ich bin regelmäßig gescheitert. Es war für mich eher fruchtbringend, mit philosophisch gebildeten Freunden über einige Themen unter 4 Augen zu diskutieren. Das brachte mich in einen Denkansatz, aber der führte noch nicht weiter. Ich nehme mal an, dass Du, 4.Zug 4.Kompanie GAR-40, eine solche Diskussion vor Augen hast. Aber mal abgesehen von den o.g. und vielen weiteren Klippen, eine solche Diskussion führt von Hölzchen auf Stöckchen und ist schriftlich extrem schwer zu führen, vor allem wenn sie von einem Wunschkonzert rechthaberischer Zwischenrufer begleitet wird.

Insofern sehe ich die Frage, ob dieses Forum die geeignete Plattform für eine solche Diskussion ist, nicht einfach nur als Ergebnis einer Verbitterung über die ersten Reaktionen an. Sie hat einen ganz wichtigen objektiven Hintergrund. Um eine Frage philosophisch diskutieren zu wollen, muss neben der Klarheit der Fragestellung auch bei allen Beteiligten der Wille und die Fähigkeit vorhanden sein, diese Ebene des Streites einzuhalten und diesen strikt im Interesse der Lösung der Frage zu führen. Ein Selbsttest gefällig? Google mal "Indymedia" und "Kommunismus" - viel Spaß beim Genießen der Ergebnisse. Nein, ein öffentliches Forum wie dieses hier, mit dieser Heterogenität der politischen Ansichten und der Lebenswege, auf denen sie zustande gekommen sind, ist ein Medium, in dem es in erster Linie um Meinungen geht. Die Leistung dieses Forums besteht darin, dass in ihm die Meinungskontroverse offen geführt wird und es somit unsere Zeitgeschichte besser illustriert und auch konserviert, als es jeder Geschichtsexperte könnte. Im Meinungsstreit geht es oft auch fundiert, ansatzweise gar philosophisch zu. Aber eine wirklich philosophische Debatte braucht ihre Stoa, braucht die Geduld und Ruhe für die Beteiligten, die Begriffe und Kategorien, die Ebenen und Räume umfassend zu diskutieren und gemeinsamer Klärung oder Annäherung zuzuführen. Warum fällt mir da sofort Platons Hippiasdialog ein, in dem Sokrates es nicht gelingen will, Hippias den Unterschied zwischen Konkretem und Abstraktem klar zu machen?

Nein, wenn ich etwas mehr Ruhe im Kopf hätte, würde ich mich vielleicht auf einen Versuch einlassen, aber ich wäre nach wenigen Beiträgen erschöpft, weil mir die Zwischenrufer mit Sicherheit schlimmer erschienen, als Hippias dem Sokrates. Und ich bin immerhin kein geschulter Denker. Ich habe es im Alltag mit purem Pragmatismus zu tun und lebe nur von zeitweiligen Ausflügen in die leicht erreichbaren Gefilde philosophischer Niederungen. Man braucht einen freien Kopf, um wirklich frei denken zu können. Ich habe keinen freien Kopf, und hätte ich ihn, würde ich mich vermutlich eher für die Kunst als für die Philosophie entscheiden.

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Da ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Menschheit nur in einer Gesellschaft ohne Ausbeutung (mit ihren Ursachen und Folgen) ein Überleben hat, suche ich hier nach Gleichgesinnten, die mit mir zusammen Gedanken zusammentragen, die die Theorie von Marx/ Engels/ Lenin zumindest empirisch kritisch betrachten und vielleicht neue Denkansätze produzieren.
...

Deine Meinung im ersten Halbsatz teile ich grundsätzlich, aber ich bin mir nicht im Klaren, was Du unter "Gleichgesinnte" verstehst. Warum nicht auch "Andersgesinnte", die sich aber auf eine entsprechende Ebene einließen? Ich überspitze es mal: Ich von heute bin nicht mal der Gleichgesinnte von meinem gestrigen Ich. Das heißt nicht, dass ich mir untreu werde. Es heißt, dass ich die Entwicklung meiner Meinungen und meiner Denkgrundlagen akzeptiere. Natürlich kann ich mir dabei auch untreu werden, aber soweit ich Selbstkontrolle habe, versuche ich das zu vermeiden.

Aber das ist noch nicht einmal der Reibungspunkt. Im zweiten Halbsatz steckt für mich das größte Fragezeichen: Du gehst in den Thread hinein mit der Überschrift "Kommunismus, was ist das eigentlich?" Das bedeutet für mich zunächst, dass es Dir programmatisch um die Diskussion einer Utopie zu gehen scheint. Hier nun aber sagst Du, dass es um eine empirisch kritische Betrachtung der Theorie von Marx/ Engels/ Lenin gehen soll. Ich kann den Ansatz nachvollziehen, aber ich sage Dir auch ganz klar, warum hier die Potenz für das sofortige Scheitern der Diskussion liegt, selbst wenn man sie auf ernsthaftem Niveau führen könnte.
1. Mit der Aufforderung nach Empirie zielst Du auf die gemachten Erfahrungen - ein weites Feld, ein verdammt weites Feld ...
2. Du forderst auf, diese in den Kontext zur Theorie von Marx/ Engels/ Lenin zu stellen - selbst wenn wir uns nur eine Schrift von einem der drei vornehmen würden, wir hätten endlos zu tun, auch nur die eine Schrift mit den empirischen Erfahrungen abzugleichen.
Zwischenbemerkung: Hier wäre also schon zu klären, ob der Ausgangspunkt die Empirie oder die Theorie sein soll, und wäre das geklärt, stünde in jedem Fall die Frage: Welche von den vielen?
3. Du forderst eine kritische Bewertung - und das ist der Stock und dieses Forum ist das Wespennest!
4. Du willst das ganze unter dem Dach eine Utopie laufen lassen - und damit verzetteln wir uns endgültig, und dabei wären wir noch nicht mal mehr in einem Ebenen-Problem, wir würden versuchen, verschiedene Räume miteinander zu mischen.

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Mir geht es nicht darum, hier Erscheinungen zu diskutieren, sondern Erscheinungen zu anlysieren und zu ihren Ursachen vorzustossen, und, wie geschrieben, Gedanken für eine bessere Welt und wie sie aussehen sollte, anzuregen.
...

Das ist gut gemeint, aber letzten Endes steht da: Nehmt irgendwas und analysiert es irgendwie. Verzeih, aber der Stachel zu einer philosophischen, selbst zu einer rein empirischen Diskussion sieht anders aus.
Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Mir geht es darum, über Visionen zu philosophieren, ohne die Realitäten aus dem Blick zu verlieren.
...

Und hier bringst Du es leider auf den Punkt. Du willst zuviel vom falschen Ansprechpartner.


Ich beende diese unfertigen Überlegungen mit einem Bild, das @94 schon an anderer Stelle in anderer Form aufgegriffen hatte:

Schachaufgabe:

"Matt in 64 Zügen"

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#125

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 14:03
von ABV | 4.202 Beiträge

Ich fürchte, dass ich @Schuddelkind, vor allem in seinem letzten Satz, recht geben muss. Der Mensch ist tatsächlich eine der größten Fehlleistungen der Natur. Kein anderes Wesen, nicht mal die angeblich primitivsten Viecher, hat es drauf wegen ein paar Vorteilen (Profit), den eigenen Lebensraum zu zerstören. Wir sägen uns den eigenen Ast ab. Und das auch noch mit vollem Bewusstsein! Wie oft warnen Wissenschaftler, seriöse und kompetente, vor den Folgen des Klimawandels. Trotzdem machen die Industriestaaten weiter wie bisher! Als wenn es kein Morgen geben würde. Es vergeht keine Woche, an der nicht darüber berichtet wird, wie wichtig zum Beispiel der Regenwald für das globale Ökosystem ist. Wie reagiert die "kluge Menschheit" auf diese Erkenntnis? Mit Baggern und Äxten. Könnten ja noch ein paar Millionen Dollar Profit rausspringen.
Ja, aber wie will man denn diese Entwicklung stoppen? Ein Umdenken ist dringend erforderlich. Ansonsten geht es der Spezies Mensch bald verdammt dreckig.
Gescheiterte Gesellschaftsexperimente haben ja auch ihr gutes. Zu mindest für kommende Generationen. Sie wissen wenigstens, wie man es besser nicht machen sollte. Meine Meinung nach ist eine bessere Gesellschaftsordnung, Scheiß egal wie die dann genannt wird, nur durch eine globale Einsicht in die Notwendigkeit möglich. Das ist, wenn überhaupt, ein sehr langer Prozess. Der nicht nur Jahrzehnte, sondern wahrscheinlich Jahrhunderte dauern könnte. Fraglich ist nur, ob wir überhaupt noch solange Zeit haben werden?

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.10.2013 14:03 | nach oben springen

#126

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 15:19
von Fritze (gelöscht)
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Zumindest sollten kommende Generationen aus den Fehlern der Vergangenheit ,sei es nun Sozialismus ,Nationalsozialismus oder Imperialismus , versuchen zu lernen . Aber der Glaube an das Gute in allen Menschen wird nicht nur mir fehlen.
Ich bin auch der Meinung ,daß die Erde die Menschheit nicht braucht ,die Menschheit ,die Erde aber wohl . Leider weiß die Menschheit dies nicht genügend zu würdigen .


ABV, Küchenbulle 79 und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#127

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 15:30
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #125
Ich fürchte, dass ich @Schuddelkind, vor allem in seinem letzten Satz, recht geben muss. Der Mensch ist tatsächlich eine der größten Fehlleistungen der Natur. Kein anderes Wesen, nicht mal die angeblich primitivsten Viecher, hat es drauf wegen ein paar Vorteilen (Profit), den eigenen Lebensraum zu zerstören. Wir sägen uns den eigenen Ast ab. Und das auch noch mit vollem Bewusstsein! Wie oft warnen Wissenschaftler, seriöse und kompetente, vor den Folgen des Klimawandels. Trotzdem machen die Industriestaaten weiter wie bisher! Als wenn es kein Morgen geben würde. Es vergeht keine Woche, an der nicht darüber berichtet wird, wie wichtig zum Beispiel der Regenwald für das globale Ökosystem ist. Wie reagiert die "kluge Menschheit" auf diese Erkenntnis? Mit Baggern und Äxten. Könnten ja noch ein paar Millionen Dollar Profit rausspringen.
Ja, aber wie will man denn diese Entwicklung stoppen? Ein Umdenken ist dringend erforderlich. Ansonsten geht es der Spezies Mensch bald verdammt dreckig.
Gescheiterte Gesellschaftsexperimente haben ja auch ihr gutes. Zu mindest für kommende Generationen. Sie wissen wenigstens, wie man es besser nicht machen sollte. Meine Meinung nach ist eine bessere Gesellschaftsordnung, Scheiß egal wie die dann genannt wird, nur durch eine globale Einsicht in die Notwendigkeit möglich. Das ist, wenn überhaupt, ein sehr langer Prozess. Der nicht nur Jahrzehnte, sondern wahrscheinlich Jahrhunderte dauern könnte. Fraglich ist nur, ob wir überhaupt noch solange Zeit haben werden?

Gruß Uwe


Rot: Da habe ich so meine Befürchtungen, daß die Enkel "es nicht besser ausfechten". Das waren die Alten. Die haben ja keine Ahnung. Wir können es besser. Das waren andere Zeiten. Nach einer gewissen Zeit können zwar, wie auf den Hochschulen, Vorgänge aus grauer Vorzeit behandelt werden, wie z.B. auf den Militärhochschulen alte Schlachten besprochen werden, aber die Ausführenden der Neuzeit wiederholen nicht selten die gleichen Fehler.



ABV und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 05.10.2013 15:31 | nach oben springen

#128

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 15:58
von ABV | 4.202 Beiträge

Demnach wäre der Untergang der Menschheit irgend wann vorprogrammiert?


Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#129

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 16:00
von Lutze | 8.029 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #126
Zumindest sollten kommende Generationen aus den Fehlern der Vergangenheit ,sei es nun Sozialismus ,Nationalsozialismus oder Imperialismus , versuchen zu lernen . Aber der Glaube an das Gute in allen Menschen wird nicht nur mir fehlen.
Ich bin auch der Meinung ,daß die Erde die Menschheit nicht braucht ,die Menschheit ,die Erde aber wohl . Leider weiß die Menschheit dies nicht genügend zu würdigen .


weiß eigentlich die heutige junge Generation,
in welche Gesellschaftsform sie leben?,
von DDR haben sie mal was gehört,
Sozialismus?,wir ehemaligen DDR-Bürger
können noch viel darüber erzählen,
und frag mal heute die Jugend,
Kommunismus,was ist das eigentlich?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#130

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 16:06
von Fritze (gelöscht)
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Zitat von ABV im Beitrag #128
Demnach wäre der Untergang der Menschheit irgend wann vorprogrammiert?


Gruß Uwe


Ja , leider ! Genug Material um unseren Planeten und uns zu pulverisieren ist ja schon angehäuft .
Was hätte die Menscheit alles erreichen können ,wenn keine Energie in die Rüstung geflossen wäre !


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#131

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 21:20
von 94 | 10.792 Beiträge

Na dann sage ich mal Kein Kommunismus ist auch keine Lösung!

Mann ist das eine lahme Diskussion hier, muß ja nicht gleich abgehen wie der TonSteineScherben-Manager bei'ner WDR-Talkshow 1971. Und achso, ist zwar hier vollkommen oT, aber Nikel Pallat war einer der Sänger und ab und zu am Saxophon, aber gewiss kein Schlagzeuger. (Ein Drummer hätte den Tisch klein bekommen *grins*)
Und jetzt der Spruch bei 1:00 ... http://youtu.be/sa0rpCgVLs4?t=1m

Aber wenn schon oT @Rainmen ... knackige Schachaufgabe. Oder ach ne, Du spielst auf das Makruk-Spiel an?
Na klar! Da steht im wiki:
Beim thailändischen Schach (Makruk) kann der sich im Nachteil befindende Spieler auf die „Zählung“ hoffen. Die Zählung dient dazu, dass der sich im Vorteil befindende Spieler sein Spiel nicht allzu weit fortsetzt und in einer bestimmten Anzahl von Zügen den Gegner Matt setzen muss. Schafft der sich im Vorteil befindende Spieler dies nicht, so endet die Partie remis.
Diese kann erfolgen, sobald kein Bauer mehr auf dem Brett steht. Der sich im Nachteil befindende Spieler kann mit der Zählung beginnen. Schafft der sich im Vorteil befindende Spieler es nicht, seinen Widerpart in 64 Zügen matt zu setzen, endet die Partie remis. Die Zählung startet bei 1.


Also dann ... die Zählung startet bei 1, ich versuche mal mit folgendem Bild den Riemen wieder auf die Diskussionsorgel zu werfen.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 05.10.2013 21:21 | nach oben springen

#132

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 21:25
von Lutze | 8.029 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #124
@4.Zug 4.Kompanie GAR-40

Ich hatte Dir per PN geschrieben, dass ich mich nicht an dieser Diskussion beteiligen werde und hatte Dir ein paar der Gründe genannt. Eigentlich hatte ich am Abend des 02.10.2013 - eigentlich eher in der Nacht - noch einen Post geschrieben, den ich dann wegen überbordender Müdigkeit nicht zum Ende brachte. Normalerweise hätte ich ihn auch in meiner persönlichen Mülltonne gelassen, aber Barbara hatte mich mit einem kurzen Hoffnungsstrahl in diese Diskussion gelockt. Nun muss ich mich wieder ausklinken. Was ich in der Nacht schrieb, klingt wie eine Kritik an Dir. Ist es aber nicht. Es ist vor allem die Selbstkritik, das, was ich schreibe, nicht in eine Form zu bekommen, die ich mir für so etwas wünschen würde.

Zitat
Bin gerade aus dem Zug gestiegen. Bevor ich eingestiegen bin, hatte ich diesen Thread gesehen, der zu dem Zeitpunkt nur aus dem Eröffnungsbeitrag bestand. Im Moment bin ich zu müde, um überhaupt zu dem Thema noch in den richtigen Schwung zu kommen. Ich äußere mich nicht zu dem inzwischen hier geschriebenen und ich werde nicht erklären, warum ich das nicht tue.

Zunächst mein erster Eindruck von dem Thema und der zu Beginn eingestellten Frage, nein, es ist schon eher ein Fragenkomplex. Das macht es nicht gerade einfach. Schauen wir uns das mal an:

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Nach der Wende ist die philosophische Beschäftigung mit dem Thema Kommunismus weitestgehend erstorben (wenn ich irre, bitte verbessert mich, bzw. helft mir mit Hinweisen links ect.)
...

Das glaube ich nicht. Die philosophische Beschäftigung damit ist nicht erstorben. Die öffentliche Diskussion des Themas ist verschwunden. Die politischen Parteien des linken Spektrums, selbst die kommunistische Plattform der Linkspartei, haben in dieser Sache die Ausstrahlung einer abgeschalteten Nachttischlampe. Aber die Veröffentlichungen jenseits des Mainstreams zeigen lebhafte Debatten, die natürlich tendenziös immer zwischen den Klippen Orthodoxie, Ideologie, Vergangenheitsbewältigung bzw. -verklärung, Selbstzerfleischung, Entlarvung und Extremismus schippert. Ich habe hin und wieder mal den Versuch gemacht, mich über die Debatten auf einen annähernd laufenden Stand zu bringen ... ich bin regelmäßig gescheitert. Es war für mich eher fruchtbringend, mit philosophisch gebildeten Freunden über einige Themen unter 4 Augen zu diskutieren. Das brachte mich in einen Denkansatz, aber der führte noch nicht weiter. Ich nehme mal an, dass Du, 4.Zug 4.Kompanie GAR-40, eine solche Diskussion vor Augen hast. Aber mal abgesehen von den o.g. und vielen weiteren Klippen, eine solche Diskussion führt von Hölzchen auf Stöckchen und ist schriftlich extrem schwer zu führen, vor allem wenn sie von einem Wunschkonzert rechthaberischer Zwischenrufer begleitet wird.

Insofern sehe ich die Frage, ob dieses Forum die geeignete Plattform für eine solche Diskussion ist, nicht einfach nur als Ergebnis einer Verbitterung über die ersten Reaktionen an. Sie hat einen ganz wichtigen objektiven Hintergrund. Um eine Frage philosophisch diskutieren zu wollen, muss neben der Klarheit der Fragestellung auch bei allen Beteiligten der Wille und die Fähigkeit vorhanden sein, diese Ebene des Streites einzuhalten und diesen strikt im Interesse der Lösung der Frage zu führen. Ein Selbsttest gefällig? Google mal "Indymedia" und "Kommunismus" - viel Spaß beim Genießen der Ergebnisse. Nein, ein öffentliches Forum wie dieses hier, mit dieser Heterogenität der politischen Ansichten und der Lebenswege, auf denen sie zustande gekommen sind, ist ein Medium, in dem es in erster Linie um Meinungen geht. Die Leistung dieses Forums besteht darin, dass in ihm die Meinungskontroverse offen geführt wird und es somit unsere Zeitgeschichte besser illustriert und auch konserviert, als es jeder Geschichtsexperte könnte. Im Meinungsstreit geht es oft auch fundiert, ansatzweise gar philosophisch zu. Aber eine wirklich philosophische Debatte braucht ihre Stoa, braucht die Geduld und Ruhe für die Beteiligten, die Begriffe und Kategorien, die Ebenen und Räume umfassend zu diskutieren und gemeinsamer Klärung oder Annäherung zuzuführen. Warum fällt mir da sofort Platons Hippiasdialog ein, in dem Sokrates es nicht gelingen will, Hippias den Unterschied zwischen Konkretem und Abstraktem klar zu machen?

Nein, wenn ich etwas mehr Ruhe im Kopf hätte, würde ich mich vielleicht auf einen Versuch einlassen, aber ich wäre nach wenigen Beiträgen erschöpft, weil mir die Zwischenrufer mit Sicherheit schlimmer erschienen, als Hippias dem Sokrates. Und ich bin immerhin kein geschulter Denker. Ich habe es im Alltag mit purem Pragmatismus zu tun und lebe nur von zeitweiligen Ausflügen in die leicht erreichbaren Gefilde philosophischer Niederungen. Man braucht einen freien Kopf, um wirklich frei denken zu können. Ich habe keinen freien Kopf, und hätte ich ihn, würde ich mich vermutlich eher für die Kunst als für die Philosophie entscheiden.

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Da ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Menschheit nur in einer Gesellschaft ohne Ausbeutung (mit ihren Ursachen und Folgen) ein Überleben hat, suche ich hier nach Gleichgesinnten, die mit mir zusammen Gedanken zusammentragen, die die Theorie von Marx/ Engels/ Lenin zumindest empirisch kritisch betrachten und vielleicht neue Denkansätze produzieren.
...

Deine Meinung im ersten Halbsatz teile ich grundsätzlich, aber ich bin mir nicht im Klaren, was Du unter "Gleichgesinnte" verstehst. Warum nicht auch "Andersgesinnte", die sich aber auf eine entsprechende Ebene einließen? Ich überspitze es mal: Ich von heute bin nicht mal der Gleichgesinnte von meinem gestrigen Ich. Das heißt nicht, dass ich mir untreu werde. Es heißt, dass ich die Entwicklung meiner Meinungen und meiner Denkgrundlagen akzeptiere. Natürlich kann ich mir dabei auch untreu werden, aber soweit ich Selbstkontrolle habe, versuche ich das zu vermeiden.

Aber das ist noch nicht einmal der Reibungspunkt. Im zweiten Halbsatz steckt für mich das größte Fragezeichen: Du gehst in den Thread hinein mit der Überschrift "Kommunismus, was ist das eigentlich?" Das bedeutet für mich zunächst, dass es Dir programmatisch um die Diskussion einer Utopie zu gehen scheint. Hier nun aber sagst Du, dass es um eine empirisch kritische Betrachtung der Theorie von Marx/ Engels/ Lenin gehen soll. Ich kann den Ansatz nachvollziehen, aber ich sage Dir auch ganz klar, warum hier die Potenz für das sofortige Scheitern der Diskussion liegt, selbst wenn man sie auf ernsthaftem Niveau führen könnte.
1. Mit der Aufforderung nach Empirie zielst Du auf die gemachten Erfahrungen - ein weites Feld, ein verdammt weites Feld ...
2. Du forderst auf, diese in den Kontext zur Theorie von Marx/ Engels/ Lenin zu stellen - selbst wenn wir uns nur eine Schrift von einem der drei vornehmen würden, wir hätten endlos zu tun, auch nur die eine Schrift mit den empirischen Erfahrungen abzugleichen.
Zwischenbemerkung: Hier wäre also schon zu klären, ob der Ausgangspunkt die Empirie oder die Theorie sein soll, und wäre das geklärt, stünde in jedem Fall die Frage: Welche von den vielen?
3. Du forderst eine kritische Bewertung - und das ist der Stock und dieses Forum ist das Wespennest!
4. Du willst das ganze unter dem Dach eine Utopie laufen lassen - und damit verzetteln wir uns endgültig, und dabei wären wir noch nicht mal mehr in einem Ebenen-Problem, wir würden versuchen, verschiedene Räume miteinander zu mischen.

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Mir geht es nicht darum, hier Erscheinungen zu diskutieren, sondern Erscheinungen zu anlysieren und zu ihren Ursachen vorzustossen, und, wie geschrieben, Gedanken für eine bessere Welt und wie sie aussehen sollte, anzuregen.
...

Das ist gut gemeint, aber letzten Endes steht da: Nehmt irgendwas und analysiert es irgendwie. Verzeih, aber der Stachel zu einer philosophischen, selbst zu einer rein empirischen Diskussion sieht anders aus.
Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #1
...
Mir geht es darum, über Visionen zu philosophieren, ohne die Realitäten aus dem Blick zu verlieren.
...

Und hier bringst Du es leider auf den Punkt. Du willst zuviel vom falschen Ansprechpartner.


Ich beende diese unfertigen Überlegungen mit einem Bild, das @94 schon an anderer Stelle in anderer Form aufgegriffen hatte:

Schachaufgabe:

"Matt in 64 Zügen"

ciao Rainman


ich setze den weißen Königsbauer vor
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#133

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 21:39
von 94 | 10.792 Beiträge

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#134

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 21:44
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Ein wirklich interessantes Thema, das leider, wie schon geschrieben, in diesem Forum bei der enormen Heterogenität der persönlichen Erfahrungen und ihrer Wertungen, der politischen Grundeinstellungen zu den gegensätzlichen Gesellschaftsmodellen, der vorhandenen oder auch nicht vorhandenen Bereitschaft, andere Ansichten zu akzeptieren und beim eigentlichen Thema zu bleiben und nicht zuletzt auch beim unterschiedlichen Bildungsstand, zum Scheitern verurteilt ist. Hatte auch gehofft, daß es anders läuft und hatte auch gleich darauf reagiert.
Wenn die Frage, was o.g. unter "Gleichgesinnten" versteht, würde ich das hier mal positiv sehen, nämlich nicht Gleichgesinnte im Sinne der Befürwortung des Kommunismus, sondern gleichgesinnt in dem Willen, hier objektiv , sachlich und ernsthaft darüber zu diskutieren, unabhängig von Für und Wider bezüglich einer Gesellschaftsordnung, die diesem Begriff nahe kommt.
Es wäre schön, wenn Du, 4.Zug 4.Kompanie GAR 40, mal wieder etwas dazu sagst.



4.Zug 4.Kompanie GAR-40 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#135

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 21:48
von Grenzgänger (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #134
.....Es wäre schön, wenn Du, 4.Zug 4.Kompanie GAR 40, mal wieder etwas dazu sagst.


...jetzt bin ich gespannt.
Siggi


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#136

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 22:05
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Grenzgänger im Beitrag #135
Zitat von DoreHolm im Beitrag #134
.....Es wäre schön, wenn Du, 4.Zug 4.Kompanie GAR 40, mal wieder etwas dazu sagst.


...jetzt bin ich gespannt.
Siggi

Wird vielleicht nichts werden,er stellt intellektuell höchste Ansprüche.....

Ich zitiere den Thread-Ersteller: "ich versuche es dennoch weiter, hier einige halbwegs wissende und/oder gebildete Menschen zu finden, die meinem Anliegen einigermaßen geistig folgen können, Und für die, die es nicht lassen können, mit ihrer Unwissenheit/ Ungebildetheit, sicher unverschuldet, das Thema zu diskreditieren, werde ich mir Nettes einfallen lassen, so es mir gelingt."

Das kommt "gut an" und zeugt von seiner Toleranz gegenüber konträrer Meinungen.....


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#137

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 22:56
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #77
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #76
Um die Eingangsfrage zu beantworten. Kommunismus (artverwandte Ideologien: Sozialismus, Internationaler Sozialismus und Nationalsozialismus) ist staatlich kontrollierter Kollektivismus in dem die Rechte des Einzelnen erheblich eingeschraenkt sind und sich dem "Allgemeinwohl" unterordnen muessen.


Dabei wäre allerdings zu beachten, wieviel Individualismus wird zugelassen. Es wäre dem Individuum erlaubt, was nicht einer erheblichen Mehrheit schadet. Kritisch wäre zu beurteilen, wenn von einem Einzelnen oder einer sehr kleinen Gruppe entschieden wird, ob es einer Mehrheit schadet oder nicht, ohne die Mehrheit vorher zu fragen, ob sie die Handlung eines Einzelnen als messbaren Schaden für sich empfindet. Es wäre aber auch dann der Individualismus eingeschränkt, und zwar mit Recht, wenn die Handlung einem anderen Einzelnen schadet und gegen dessen Willen geschieht. Sonst könntest Du ja, mal als Extremfall, eine Frau vergewaltigen und sagen, daß das eben Deine individuelle Freiheit wäre und Du ja nicht einer großen Mehrheit geschadet hast. Also irgendwo hört´s mit dem Individualismus schon auf, meine ich.



Selbstverstaendig hoert die Freiheit des Einzelnen auf wenn durch dessen Handlung die Rechte anderer gefaehrdet werden, z.B. wie bei der von Dir erwaehnten Vergewaltigung. Allerdings legte man im Kommunismus die Messlatte so hoch und schraenkte die Freiheiten der einzelnen Buerger ein auch wenn sie nicht die Rechte anderer Personen gefaehrdeten. Im Kommunismus zaehlt nicht die Einzelperson, sondern nur das Kollektiv.


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#138

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 22:58
von Grenzgänger (gelöscht)
avatar

Zitat von ek40 im Beitrag #136
...Wird vielleicht nichts werden,er stellt intellektuell höchste Ansprüche.....

Ich zitiere den Thread-Ersteller: "ich versuche es dennoch weiter, hier einige halbwegs wissende und/oder gebildete Menschen zu finden, die meinem Anliegen einigermaßen geistig folgen können, Und für die, die es nicht lassen können, mit ihrer Unwissenheit/ Ungebildetheit, sicher unverschuldet, das Thema zu diskreditieren, werde ich mir Nettes einfallen lassen, so es mir gelingt."

Das kommt "gut an" und zeugt von seiner Toleranz gegenüber konträrer Meinungen.....



...ja, nee, schon klar- der Heiko ist wirklich so`n toller Hecht- ich habe deshalb auch meinen vorschnellen Einwand (dass ich seine Sprüche ziemlich arrogant finde) wieder gelöscht..
war wirklich anmaßend von mir...

Siggi


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#139

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 23:04
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Grenzgänger im Beitrag #138
Zitat von ek40 im Beitrag #136
...Wird vielleicht nichts werden,er stellt intellektuell höchste Ansprüche.....

Ich zitiere den Thread-Ersteller: "ich versuche es dennoch weiter, hier einige halbwegs wissende und/oder gebildete Menschen zu finden, die meinem Anliegen einigermaßen geistig folgen können, Und für die, die es nicht lassen können, mit ihrer Unwissenheit/ Ungebildetheit, sicher unverschuldet, das Thema zu diskreditieren, werde ich mir Nettes einfallen lassen, so es mir gelingt."

Das kommt "gut an" und zeugt von seiner Toleranz gegenüber konträrer Meinungen.....



...ja, nee, schon klar- der Heiko ist wirklich so`n toller Hecht- ich habe deshalb auch meinen vorschnellen Einwand (dass ich seine Sprüche ziemlich arrogant finde) wieder gelöscht..
war wirklich anmaßend von mir...

Siggi


Dein gutes Recht,ich darf das anders sehen.


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#140

RE: Kommunismus, was ist das eigentlich?

in Leben in der DDR 05.10.2013 23:12
von Eisenacher | 2.069 Beiträge


Damit könnte man BGE und Kommunismus finanzieren.


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