#501

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 19:00
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #500
mein Hobby -


Guten Abend,

mein Bekannter sucht und seine Frau freut sich, denn sie gibt Kommentare zum Sinn oder Unsinn von Sammlungen...

Er hat bereits etwas gefunden, was Dir Euch sicherlich gefallen sollte. Ich habe nur rechts unten gelesen : «Bahnhof Zoologischer Garten ». Der lag im Westen, die Zeitung ist aber eine Ostzeitung. 1958 war das eben noch möglich ...

Das Streckennetz mit den Preisen ( Deutschemark - Euro ) fand ich in einem Buch, dass mich wegen seiner Sterilität damals enttäuscht hat:
Hans D REICHARDT: Berliner U-Bahn : Alba Buchverlag (Düsseldorf) 1974, 2. Auflage. Mit Abstand, muss ich sagen, dass dieses Buch auch in der DDR hätte geschrieben und verkauft werden können.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#502

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 19:16
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #497
Mahlzeit , Gemeinde.....
Da Stringer den Oberstleutnant B. ins Spiel gebracht hat, und natürlich das Buch , in welchem er als Zeitzeuge firmirt, hab ich mir das Buch also gegriffen und noch mal gelesen.[...] S .96 : Lichtschranken und Rollgitter ! Auf der S-Bahn ? Na, das mit den Lichtschranken schenk ich mal, aber bitte : Oberlichtraum im Nordsüd-S-Bahn-Tunnel ansehen . Wo soll da das Rollgitter gebaut werden ? Da ist kein Platz ...
73 Hans


Mein Bekannter meinte,dass Du etwas damit anfangen könntest - ich nicht. Das ist so etwas wie eine Heeres-Dienstvorschrift für die Reichsbahn. Viel Vergnügen:

Stringer498


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#503

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 19:23
von icke46 | 2.593 Beiträge

Nun muss ich mal ganz doof den Hans fragen:

Eine Tunnelstrecke von Humboldthain nach Schöneberg - wo haben sie die denn versteckt? Ich bin jahrelang die Strecke Humboldthain-Lichtenrade gefahren, aber an Schöneberg bin ich da nicht vorbei gekommen?

Hab ich was verpasst?

Gruss

icke



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#504

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 19:50
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #471
[quote=Hans|p318006](..)
In Karten aus DDR Produktion hingegen bestand Westberlin nur aus S-Bahnhöfen und dem sowjetischen Ehrenmal. Sonst gab es nichts, ausser Wald..[...]
Theo


Guten Abend,

auch wenn das, was ich sagen werde, etwas OT scheint, so möchte ich gern auf die Kartenwerke der DDR zurückkommen:

a/ DDR-Karten (topgraphisch - AV und AS !) waren verzerrt und « bereinigt ». Interessant sind in dieser Beziehung die Redaktionsvorschriften, die mir vorliegen ( Genosse PATEISAT & Company ... ). Das betrifft auch die Grenzlokalisierung. Das muss auch Folgen (zusätzliche Kosten ?) für die Wirtschaft gehabt haben.
b/ Wahrscheinlich, weil BP seine Kunden nicht in Schwierigkeiten bringen wollte, liess BP die Generalkarte vom DDR-Kartendienst VEB Tourist Verlag anfertigen respective übernahm die Karten von dort :
c/ Der Stadtplan von Potsdam von 1963 ist noch radikaler als die Stadtpläne von Berlin. Die Eisenbahnstrecke nach Berlin (westlicher Teil) verschwindet im nichts: Ein hübsches Element ist der Stahlhelm des Soldaten. Seine graphische Repräsentation lässt eher an einen Blumentopf denken...
d/ Eine Karte aus den 1970er Jahren ist genauer als Berliner Stadtpläne dieser Jahre (genauer - das ist relativ, ich beziehe mich auf die dargestellten Details..., weder auf den Blattschnitt noch die Projektion)

Ich gestehe, dass mich die Verkäufer manchmal etwas eigenartig betrachtet haben, wenn ich nach alten Karten aus der DDR gefragt habe...

Stringer49


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#505

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 19:52
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Zitat
Eine Tunnelstrecke von Humboldthain nach Schöneberg



Könnte jemand die Wanseebahn meinen? Der Tunnel geht bis Großgörschenstr. und beim Bahnhof Schöneberg war auch noch der Gleiswechsel mit kurzer Unterführung.


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#506

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 19:59
von Hans | 2.166 Beiträge

Abend, Gemeinde.....
Mensch icke, jetzt hast Du mich aber ins trudeln gebracht, bis ich den Bezug gefunden habe. Der Text ist tatsächlich etwas ulkig formuliert, wenn man aber etwas weiterliest , stößt man auf das Kürzel Ntm --Das ist das Stellwerk Nordbahnhof "Nordturm" . - Kurz hinter der Brücke (Liesenbrücke) am Ende des ehemaligen Nordbahnhofes. Und dann wirds Klar ! Nicht war? Ach , und dann hat nicht nur der "Große" Tunnel diese Lichtraummaße , die "Kleinen" , soweit sie nur durch die Nordsüd-Bahn befahren werden, haben dieses Maß auch. Ich weiß aber nicht , welche davon nun genau betroffen sind.
Es handelt sich also um die Nordsüd-S-Bahn - um was sonst - und die Zeichnung ist die (Ober) Lichtraumzeichnung -Sonderprofiel für den NS-S-Bahn Tunnel, welche eben erhebliche Abweichungen vom Regellichtraum der DR bzw. internationaler Eisenbahngesellschaften hat.
Möglicherweise hat da ein Übersetzungsteufel zugeschlagen.
Und , Stringer - Das ist , was das Befahren des NS-Tunnels angeht , tatsächlich die Heeresdienstvorschrift." Normale" Eisenbahnfahrzeuge passen da nicht rein. In der Anfangszeit des Betriebes dort hat man sogar eine "Tunnellehre" -so eine Art "Anschlagtor" vor die Tunneleingänge gebaut, denn wenn im Tunnel etwas zu hoch ist, landet das betreffende Fahrzeug ordentlich "im Dreck". Sogar einige ältere S-Bahn -Typen mußten umgebaut werden, versetzung von Dachlüftern und so (Wendlerlüfter) und unter den Wagen mußte auch was gemacht werden, weil sie sonst zu hoch waren.
Eisenbahntechnik ist eben was wunderschönes, aber auch komplizierter als man so denkt.
73 Hans
Ich sehe gerade, der Hotte ist auf die gleiche Idee gekommen - so wirds wohl sein. H.


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
zuletzt bearbeitet 04.01.2014 20:00 | nach oben springen

#507

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 20:11
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #506
[...] Möglicherweise hat da ein Übersetzungsteufel zugeschlagen..
73 Hans
Ich sehe gerade, der Hotte ist auf die gleiche Idee gekommen - so wirds wohl sein. H.




Nachfrage vorgenommen: Das soll ein Text aus dv432 der Deutschen Reichsbahn sein .
Stringer49


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#508

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 20:25
von Hans | 2.166 Beiträge

Oh, Du bist schnell! Ich war auch gerade am "Graben"
Dann ist die Formulierungskunst also ein Reichsbahnwerk - und die Zeichnungen sind def. aus der "Tunnel-Vo" der DR.
Hans
Ach so : Die Zeichnung vom Lichtraumprofil des Tunnels hab ich nachträglich reingestellt- deckt sich mit Deiner . H


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zuletzt bearbeitet 04.01.2014 20:29 | nach oben springen

#509

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 04.01.2014 21:17
von chantre | 425 Beiträge

Bloß mal zur Konkretisierung:
1977 Drucksachenverlag der Deutschen Reichsbahn DV 432 Sondervorschriften für die Regelung des Betriebes auf den elektrisch betriebenen Strecken der Berliner S-Bahn (SRB)

Zum Thread passt vielleicht auch mal der Originaltext des sogenannten MARON-Befehls:

Befehl des Ministers des Inneren der DDR, Karl Maron, vom 12. August 1961 zur Veränderung des Verkehrsnetzes in Berlin.

Geheime Verschlußsache



Zur Erhöhung der Sicherheit der Deutschen Demokratischen Republik sind mit "X"-Zeit Maßnahmen zur Einschränkung des Verkehrs von der Deutschen Demokratischen Republik nach dem demokratischen Berlin sowie von der Deutschen Demokratischen Republik und dem demokratischen Berlin nach Westberlin durchzuführen.

Zur Durchsetzung der Aufgaben werden auf dem Gebiet der Deutschen Reichsbahn und der U-Bahn folgende Maßnahmen getroffen.

1. Züge im internationalen Reiseverkehr in Richtung Westen und zwischen Westberlin und Westdeutschland beginnen auf dem Bahnsteig A des Bahnhofs Friedrichstraße.

2. Der direkte S-Bahnverkehr aus den Randgebieten der Deutschen Demokratischen Republik nach Westberlin sowie aus der Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik nach Westberlin wird mit "X"-Zeit eingestellt. Alle aus der Deutschen Demokratischen Republik und dem demokratischen Berlin nach Westberlin verlaufenden S-Bahnstrecken werden - ausser Stadtbahn und Nord-Süd-Bahn im demokratischen Berlin durch Schaffung abgesicherter Gleislücken unterbrochen. Die Unterbrechung erfolgt durch den Einsatz von 8 Bautrupps der Reichsbahn an 12 Stellen. Diese Maßnahme erfolgt "X". Die durchzuführenden Bauarbeiten sind je Bautrupp durch 5 Kräfte der Transportpolizei, ausgerüstet mit taktischer Bewaffnung, zu sichern. Nach Abschluss dieser Unterbrechung beginnen und enden alle S-Bahnzüge der Stadtbahn aus und in Richtung Westen auf dem Bahnsteig "B" und aus und in Richtung Osten auf dem Bahnsteig "C" des Bahnhofs Friedrichstraße. S-Bahnzüge der Nord-Süd-Bahn halten nur auf dem Bahnhof Friedrichstraße. Alle weiteren Bahnhöfe auf dieser Strecke im demokratischen Berlin werden für den Reiseverkehr gesperrt.
S-Bahnzüge des Vollrings im demokratischen Berlin beginnen und enden auf dem Bahnhof Schönhauser Allee und Treptower Park. Die an der Grenze nach Westberlin liegenden Bahnhöfe Wilhelmsruh, Schönholz und Wollankstraße werden zum demokratischen Berlin hin geschlossen, um den Ein- und Ausstieg vom demokratischen Berlin aus nicht zuzulassen. Der im demokratischen Berlin gelegene Bahnhof Bornholmer Straße wird für jeglichen Publikumsverkehr geschlossen. Auf den S-Bahnstrecken
Oranienburg - Hohen Neuendorf
Velten - Hennigsdorf
Potsdam - Griebnitzsee
Rangsdorf - Mahlow
wird zur Bedienung des örtlichen Nahverkehrs ein S-Bahn-Pendelverkehr eingerichtet. Auf den übrigen S-Bahnstrecken der Deutschen Demokratischen Republik nach Westberlin wird der Zugverkehr eingestellt. Die Züge auf der Strecke Basdorf - Wilhelmsruh enden auf dem Bahnhof Schildow.

3. Die U-Bahnzüge der Linie A aus und in Richtung Pankow enden und beginnen auf dem U-Bahnhof "Thälmannplatz" und aus und in Richtung Westberlin auf dem U-Bahnhof "Potsdamer Platz". Die U-Bahnzüge der Linie C halten im demokratischen Berlin nur auf dem Bahnhof Friedrichstraße. Alle anderen im demokratischen berlin gelegenen U-Bahnhöfe werden für jeglichen Publikumsverkehr gesperrt. Die im demokratischen Berlin gelegenen U-Bahnhöfe der Linie D werden für jeglichen Publikumsverkehr gesperrt. Der Bahnhof Warschauer Brücke der U-Bahnlinie B wird für jeglichen Publikumsverkehr gesperrt.

4. Der Güterverkehr wird ohne Einschränkung mit den erforderlichen Kontrollmaßnahmen weiter durchgeführt.

Zur Durchführung der Kontroll- und Sicherungsaufgaben BEFEHLE ICH,

1. Der Kommandeur des Transportpolizeiabschnitts Berlin ist verantwortlich für die Durchführung der Kontroll- und Sicherungsmaßnahmen des Reise- und Güterverkehrs an der Grenze von der Deutschen Demokratischen Republik nach Westberlin und vom demokratischen Berlin nach Westberlin im
Fernverkehr
S-Bahnverkehr
U-Bahnverkehr
Die Hauptanstrengung ist auf den Sicherungsbereich des Transportpolizeiamtes Ostbahnhof zu richten.

2. Die Kontroll- und Sicherungsmaßnahmen sind mit der Aufgabe durchzuführen:

a) im Fernverkehr
Durchführung der Paß- und Zollkontrolle im Zusammenwirken mit den Kräften des AZKW zur Verhinderung, daß Bürger der Deutschen Demokratischen Republik und des demokratischen Berlin ohne Genehmigung Züge in Richtung Westberlin oder Westdeutschland benutzen sowie Kontrolle der aus Richtung Westen kommenden Reisenden.

b) im S-Bahnverkehr
Durchführung von Kontrollmaßnahmen zur Verhinderung, daß Bürger der Deutschen Demokratischen Republik und des demokratischen Berlin ohne Genehmigung nach Westberlin fahren. Durchführung von Sicherungsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Ordnung und Sicherheit auf den Übergangs- und Endbahnhöfen sowie auf den Bahnhöfen der Strecken des Pendelverkehrs in den Randgebieten Berlins und an den Grenzübergängen im demokratischen Berlin. Sicherung der auf der Nord-Süd-Strecke für den Publikumsverkehr gesperrten Bahnhöfe zur Verhinderung des unberechtigten Ein- und Aussteigens.

c) im U-Bahnverkehr
Sicherung des U-Bahnhofs Friedrichstraße, um zu verhindern, daß Bürger der Deutschen Demokratischen Republik und des demokratischen Berlin die U-Bahn ohne Genehmigung zur Einreise nach Westberlin benutzen. Sicherung des U-Bahnhofs Potsdamer Platz zur Gewährleistung, daß jeglicher Publikumsverkehr Richtung Osten unterbleibt. Ein- und Ausgänge Richtung demokratisches Berlin sind zu schließen. Sicherung der Bahnhöfe im demokratischen Berlin, die für den Publikumsverkehr gesperrt sind, zur Verhinderung des unberechtigten Ein- und Aussteigens. Sicherung des U-Bahnhofs Thälmannplatz zur Gewährleistung, daß jeglicher Verkehr aus Richtung Pankow hier endet. Ausgenommen von den Maßnahmen des Punktes 2 a bis c sind Angehörige der Reichsbahn, die in Westberlin arbeiten und sich mit einem Ausweis ausweisen können, aus dem ihr Beschäftigungsnachweis in Westberlin hervorgeht. Die Ausgabe von Genehmigungen für die Einreise nach Westberlin für Bürger der Deutschen Demokratischen Republik und des demokratischen Berlin wird in einer gesonderten Weisung geregelt.

d) im Güterverkehr:
Durchführung der Kontrolle der Güterzüge an den Übergängen von der Deutschen Demokratischen Republik und dem demokratischen Berlin nach Westberlin, um zu verhindern, daß Personen auf diesem Wege nach Westberlin ein und ausfahren.

3. Erforderlich sind:
Einrichtung eines KPP auf dem Bahnhof Friedrichstraße (Fernbahn, S-Bahn und U-Bahn). Einrichtung von Sicherheitsstützpunkten auf den Bahnhöfen Schönhauser Allee, Treptower Park, Alexanderplatz und U-Bahnhof Potsdamer Platz. Einsatz von Sicherungsposten auf den für den Publikumsverkehr gesperrten S- und U-Bahnhöfen sowie auf den Strecken mit Pendelverkehr. Einsatz von Sicherungsposten auf dem U-Bahnhof Thälmannplatz. Einsatz von Kontroll- und Sicherungsposten an den Grenzübergängen nach Westberlin zur Sicherung der Übergänge und Kontrolle des Güterverkehrs.

4. Im übrigen Dienstbereich sind die Aufgaben entsprechend der Lage schwerpunktmäßig durchzuführen, wobei die Fernbahnhöfe im demokratischen Berlin besonders zu berücksichtigen sind.

5. Der Einsatz der Kontroll- und Sicherungskräfte erfolgt gemäß Anlage 1.

6. Zur Gewährleistung dieser Maßnahmen ist für den Abschnitt Berlin mit "X"-Zeit Alarmstufe II auszulösen. Die Führung der Kräfte hat vom Transportpolizeiabschnitt über die Ämter und Reviere zu erfolgen. Dabei hat der Stab des Abschnitts sowie die Stäbe der Ämter die Arbeit aufzunehmen. Die Verbindung ist mittels Draht (OB- und Basa-Leitung) durch die Melder aufrecht zu erhalten.

7. Zur Durchführung der Aufgaben wird der Transportpolizeiabschnitt mit 815 Kräften aus den Abschnitten der Transportpolizei der Republik verstärkt. Die Zuführung der Kräfte ist "X" + 10 Stunden abzuschließen und hat gemäß dem Plan der Zuführung (Anlage 3) zu erfolgen. Für alle Einsatzkräfte - ausser den Kontrollkräften - ist der Zwei-Schichten-Dienst einzuführen. Kontrollkräfte sind im Drei-Schichten-Dienst einzusetzen. Es ist zu gewährleisten, daß die Besetzung des gesamten Sicherungsbereiches in der ersten Dienstschicht durch Kräfte des Abschnitts Berlin zu erfolgen hat und bis "X" + 4 Stunden abzuschließen ist.

8. Das Zusammenwirken ist zu organisieren mit
dem Kommandeur des Sicherungskommandos der PdVP (Präsidium der Volkspolizei d.V.)
dem Kommandeur der 13. und 14. Grenzbereitschaft,
dem Leiter des AZKW Berlin,
den nachgeordneten Kommandeuren.
Zum Stab des PdVP sowie zum Büro des Präsidenten der Reichsbahndirektion ist je ein Verbindungsoffizier einzusetzen.

9. Auf dem Bahnhof Friedrichstraße ist ein Filtrierpunkt einzurichten und durch Kräfte des Abschnitts Berlin die Zuführung, Vernehmung und weitere Veranlassung zugeführter Personen zu gewährleisten. Die Zuführung von Personen in den übrigen Sicherungsabschnitten erfolgt im demokratischen Berlin zu den Filtrierpunkten der Volkspolizei-Inspektionen und im Randgebiet zu den Filtrierpunkten der zuständigen VPKA

10. Die Kommandeure und Polit-Organe haben in Verbindung mit den Partei- und FDJ-Organisationen eine verstärkte politisch-ideologische Arbeit unter den Offizieren, Unterführern und Wachtmeistern durchzuführen. Es ist zu gewährleisten, daß alle Befehle und Dienstvorschriften konsequent und gewissenhaft erfüllt und keine Verletzung der Geheimhaltung zugelassen werden.

11. Die Bewaffnung und Ausrüstung der zur Sicherung und Kontrolle engesetzten Kräfte erfolgt:
- für Kräfte auf Bahnhöfen mit Pistole, Schlagstock und Schirmmütze;
- für Kräfte am Grenzübergang mit taktischer Bewaffnung.

12. Die Unterbringung und Versorgung der eigenen und zugeteilten Kräfte ist zu organisieren durch das Versorgungsorgan des Präsidenten des PdVP. Zur Unterbringung der zugeteilten Kräfte sind die Baracken, Schulungsräume und Zelte zu verwenden. Für die taktische Bewaffnung der zugeteilten Kräfte sind Lagermöglichkeit und Sicherung zu gewährleisten.

13. Als Grundlage für den Gebrauch von Schußwaffen gilt mein Befehl 39/60.

14. Meldungen:
- Abschluß der Arbeiten der Bautrupps der Reichsbahn zur Unterbrechung der Streckenführung im S-Bahnverkehr
- Herstellung der Einsatzbereitschaft der Kräfte.
- Besetzung der angewiesenen Sicherungsabschnitte.
- Lagemeldung alle 2 Stunden nach Auslösung der Maßnahmen bis "X" + 12 Stunden.
- Weitere Lagemeldungen alle 6 Stunden, erstmalig "X" + 17 Stunden.
- Besondere Vorkommnisse sofort.
Alle Meldungen sind entsprechend der Meldeordnung der Stäbe an die Hauptabteilung Transportpolizei zu leiten. Alle weiteren Befehle erhalten Sie vom Leiter der Hauptabteilung Transportpolizei.

Berlin, 12. August 1961

KARL MARON
Minister des Inneren der Deutschen Demokratischen Republik


Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. Kurt Tucholsky
Hans und MHL-er haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.01.2014 22:12 | nach oben springen

#510

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 00:10
von diefenbaker | 584 Beiträge

Sehr interessanter Text der Befehl von Maron, den kannte ich nicht im Detail. Er konnte ja auch nicht veröffentlicht werden, weil er sehr deutlich die Sperrichtung des antifaschistischen Schutzwalls beschreibt und damit der eigenen Propaganda widersprochen hat.

...um zu verhindern, daß Bürger der Deutschen Demokratischen Republik und des demokratischen Berlin die U-Bahn (S-Bahn, Fernverkehr) ohne Genehmigung zur Einreise nach Westberlin (Westdeutschland) benutzen.

Gruss Wolfgang



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#511

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 09:44
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen , Gemeinde....
Oh, Mann , muß ich gestern Abend fertig gewesen sein , sonst währ ich doch nie auf solche ......

Reingefallen.
Das ist tatsächlich die Bahndeutsch - korrekte Bezeichnung des NS-Bahn-Tunnels , man gibt eben erst die Strecke und dann den Streckenabschnitt an!
Also : Alle Spekulatzius-Äußerungen bitte auf Null !
Maron -Befehl :
Bemerkenswert (für mich) ist darin die erstmalige Abweichung vom Zuständikeitsprinzip im Bereich der VP, und das war wohl auch die Einzige größere Abweichung davon. -Jemanden Aufgefallen ? Ich mein die Stelle -Sicherung U-Bahn. Das war doch nie die Aufgabe der Transportpolizei- U-Bahn = Städtischer Nahverkehr = Rechtsgrundlage BO-Staßenbahn (!) = Zuständikeit der Stadtförsterei. Na o.K. - nur ein "Inseiter-Ereigniss" .
Daher wurde dieser Befehl Quasi als "Gründungsurkunde " des Traporev. Friedrichstraße -mein Haufen -angesehen und eins der Orginalblätter hatte seinen "Ehrenplatz".
In einem Punkt muß ich aber so ein wenig widersprechen : In einigen Publikationen zum Thema 13.August wurde der M. nicht nur erwähnt , sondern auch wiedergegeben . ( Es geschah im August; Im Sommer 61; u.a.). Selbstverständlich nicht am 13.08. , das währ ja wirklich ein wenig früh.
Ach so, der Maron-Befehl beantwortet natürlich auch die immer wieder Auftauchende Frage, wer denn nun konkret den Bhf.Potsdamer Platz u.a. zugemacht hat u.s.w. Bei Interesse -es ist noch ein wenig Material zu diesem Thema vorhanden- ist aber so ein wenig "Inseiterkram".
73 Hans


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#512

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 11:08
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #511
In einem Punkt muß ich aber so ein wenig widersprechen : In einigen Publikationen zum Thema 13.August wurde der M. nicht nur erwähnt , sondern auch wiedergegeben . ( Es geschah im August; Im Sommer 61; u.a.). Selbstverständlich nicht am 13.08. , das währ ja wirklich ein wenig früh.73 Hans


Guten Morgen,

ich gestehe, dass mich die Diskussion ein wenig verwundert. Warum sollte die DDR-Führung einen Befehl für die Polizeikräfte in seiner Integralität in den Medien wiedergeben, wenn doch auch im Westen so etwas kaum oder meist gar nicht getan wird.

In der DDR, wurde den TV-Film « Washington Behind Closed Doors » ( USA ) gekauft und auch gezeigt. Es gibt in diesem Film eine sehr schöne Präsentation der Beeinflussung der öffentlichen Meinung zum Vorteil von Richard Milhouse NIXON (Wahlkampf ). Die DDR-Führung war keineswegs dümmer, wie z. B., um beim August 13, 1961, zu bleiben. Die Konditionnierung der Öffentlichkeit wurde über (siehe TV-Film) « Meinungen » der « mehrheitlichen Bevölkerung » (Zielvorstellung) vorgenommen. Im « Neuen Deutschland », Ausgabe B, August 13, 1961 kann man das auf Seite 3 so lesen:
« Wir reisen nicht zu Militaristen Wir sind real denkende Menschen. Wir lassen nicht zu, daß durch viel Schweiß und persönlich gebrachte Opfer unser friedlicher Aufbau durch die Bonner Ultras wieder zunichte gemacht wird und wir dadurch um unser Hab und Gut betrogen werden. Jetzt gilt es zu beweisen, wie jeder zu unserem Arbeiter-und-Bauern-Staat steht. Für uns ist es eine Selbstverständlichkeit, neue Friedenstaten zu vollbringen.
Wir als Kollektiv der „Ernst-Thälmann-Brigade" sind uns darüber einig, solange die Verhältnisse in Westberlin anomal sind, keine Reisen von unseren Brigademitgliedern nach Berlin und in den Westzonenstaat zu unternehmen. Wir schließen uns fester zusammen, um allen Kopfjägern das Handwerk zu legen. Wer sein Vaterland liebt, kämpft für seine Klasse.
Joachim Schmidt , Schachtbau
Nordhausen»

Ähnlich wie es auch ein grosser Meister der Propaganda tat, der Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, antizipiert das Medium der Partei die Argumente der Bevölkerung (ebenfalls S. 3, grosse überschrift)
« Über Friedensvertrag, Westreisen und Vertrauen. [ ... ] Wir vertrauen allen Angehörigen der
Intelligenz. Wir fördern und unterstützen sie großzügig. Wir schaffen ihnen vorher nie gekannte Arbeitsbedingungen. Tatsache ist aber auch, daß mancher von ihnen, der vertrauensvoll seinen Reisepaß bekam und seine Verbundenheit mit der Arbeiter-und-Bauern-Macht versicherte, dann nicht wiederkam. An wem ist es also, nach Vertrauen zu fragen? (Lebhafter Beifall)

Leute mit doppelter Moral. Warum dürfen wir denn nicht nach dem Westen reisen? möchten einige Bürger gern wissen.
Soviel ich weiß, durften sie ei doch. Aber was ist dabei herausgekommen? »

( Diskussion mit Paul Fröhlich, 1. Sekretär der Bezirksleitung Leipzig)

Ich denke an Brecht : « Some party hack decreed that the people / had lost the government's confidence / and could only regain it with redoubled effort.
If that is the case, would it not be be simpler, / If the government simply dissolved the people / And elected another? » (The solution, 1967)

Das ist diese beissende Bemerkung zum Juni 17, 1953. (So etwa : Wenn die Partei kein Vertrauen zum Volk hat... Ob es nicht einfacher wäre, sich ein neues Volk zu wählen... Ihr müsst das kennen, oder ?)

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


zuletzt bearbeitet 05.01.2014 11:21 | nach oben springen

#513

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 11:35
von Hans | 2.166 Beiträge

Morgen, Gemeinde.......
Also, es verwundert mich nicht, das Du "Darüber " gestolpert bist, Stringer.
Lässt sich wohl nur aus der Quasi "Heutigen Sicht" erklären, das man überhaupt drüber diskutiert.
Selbstverständlich veröffentlich kein Innenminister keines States zu keiner Zeit solche Befehle mit solcher Tragweite in einer Zeitung, das würde den jeweiligen Befehl ja überflüssig oder Sinnlos machen. Soweit wohl Klar?
Was wir beide meinten bzw. worum es ging war wohl eher die "geschichtsbeschreibende" Veröffentlichung im Nachhinein, und die ist m.M. nach eben erfolgt- zumindest Auszugsweise, ob der Befehl jetzt komplett in der Veröffentlichung drin war-weiß ich nicht. Auch das hier eingestellte Teil ist ja nur die Seite eins, die ganzen "Anlagen " und sowas sind ja leider nicht dabei. Übrigens -die "Komplettfassung hätt ich auch gern.....
Sehr genau auseinanderhalten muß man bei diesem Thema aber immer die jeweilige Propaganda - die eben immer "Eingefärbt" ist, und von der jeweiligen Lage bestimmt wird, und die Tatsächlichen Abläufe, die dann eben doch etwas anders aussahen. In dieser Hinsicht liegt der Wert des Maron-Befehls für uns heutige Leser.
Und -letztens- viele Abläufe rund um den 13.08. lassen sich eben nur aus der Geschichte verstehen.......
Aber eben aus der Geschichte BEIDER Seiten - sonst klappts nicht. Oder -das Ergebniss ist eben verzerrt. Oh, jetzt kommen wir so ein wenig vom rechten Weg ab, aber eventuell macht doch noch mal jemand einen Treath Ablauf des 13.August auf. Na, egal, die Geisterbahnhöfe sind ja dadurch entstanden.
73 Hans


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#514

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 11:56
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #512
Zitat von Hans im Beitrag #511
In einem Punkt muß ich aber so ein wenig widersprechen : In einigen Publikationen zum Thema 13.August wurde der M. nicht nur erwähnt , sondern auch wiedergegeben . ( Es geschah im August; Im Sommer 61; u.a.). Selbstverständlich nicht am 13.08. , das währ ja wirklich ein wenig früh.73 Hans


Guten Morgen,

ich gestehe, dass mich die Diskussion ein wenig verwundert. Warum sollte die DDR-Führung einen Befehl für die Polizeikräfte in seiner Integralität in den Medien wiedergeben, wenn doch auch im Westen so etwas kaum oder meist gar nicht getan wird.

(...)

Stringer49


Am 13. August 1961 erschien in allen Zeitungen und als Aushang an den wichtigeren Bahnhöfen die Bekanntmachung des Ministeriums für Verkehrswesen der Deutschen Demokratischen Republik vom 12. August 1961
http://www.berliner-mauer.de/bekanntmach...ugust-1961.html
und ein ähnlich "dürftiger" Befehl des Innenministeriums für den Strassenverkehr. "Für die Aufgabestellung ist es wenig sinnvoll, detaillierte Angaben über Mitteleinsatz und Durchführung der Massnahmen zu publizieren, um deren Erfolg nicht zu gefährden" wäre etwa die Begründung für die Kargheit der öffentlichen Publikation.
Theo


Hans hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#515

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 12:02
von Hans | 2.166 Beiträge

Und Bekanntmachungen der jeweiligen Räte des Bezirkes ,des Magistrats, der Stadtbezirke und, und,und vieler anderer , zuständiger "Organe".Geht ja auch nicht anders.Schließlich war das ja ein Rieseneinschnitt im Ablauf des täglichen Lebens.
73 Hans


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zuletzt bearbeitet 05.01.2014 12:03 | nach oben springen

#516

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 17:45
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von Stringer49 im Beitrag #512


Im « Neuen Deutschland », Ausgabe B, August 13, 1961 kann man das auf Seite 3 so lesen:
« ...
Wir als Kollektiv der „Ernst-Thälmann-Brigade" sind uns darüber einig, solange die Verhältnisse in Westberlin anomal sind, keine Reisen von unseren Brigademitgliedern nach Berlin und in den Westzonenstaat zu unternehmen. Wir schließen uns fester zusammen, um allen Kopfjägern das Handwerk zu legen. Wer sein Vaterland liebt, kämpft für seine Klasse.
Joachim Schmidt , Schachtbau
Nordhausen»

Stringer49


Wieder ein schönes Beispiel, wie einfach gestrickt die Propaganda doch manchmal war.
Wenn diese Veröffentlichung VOR dem 13. August erfolgt wäre, könnte man diese Absichtserklärung zur Kenntnis nehmen und seine eigene Meinung dazu haben.
Da sie allerdings erst AM 13. August erfolgte, ist sie absurd. Die Entscheidungsfreiheit in den Westen zu Reisen oder auch nicht war den Brigademitgliedern bereits genommen.

Gruss Wolfgang



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#517

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 17:55
von Hans | 2.166 Beiträge

Du hast ja nicht so unrecht, Wolfgang.....
Ich bekringele mich manchmal auch köstlich über damalige Propaganda.Und das diese Meldung welche ist usw. -keine Frage.
Aber : die Zeitung hatte wann Redaktionsschluß ? Und X-Zeit gleich 01.00 . Da muß die Druckmaschiene schon eifrig rotiert sein.
-Das ist übrigens das - was ich meine , wenn ich immer wider Trommele- Leute : Propaganda und Fackten schön auseinanderhalten. Und - das wird ja oft und gern vermischt - führt aber m.M. nach nur zu Fehlschlüssen- jedenfalls sehr leicht.
73 Hans


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#518

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 17:59
von Stringer49 | 700 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #516
[...] Wieder ein schönes Beispiel, wie einfach gestrickt die Propaganda doch manchmal war.
Wenn diese Veröffentlichung VOR dem 13. August erfolgt wäre, könnte man diese Absichtserklärung zur Kenntnis nehmen und seine eigene Meinung dazu haben.
Da sie allerdings erst AM 13. August erfolgte, ist sie absurd. Die Entscheidungsfreiheit in den Westen zu Reisen oder auch nicht war den Brigademitgliedern bereits genommen.

Gruss Wolfgang



Zweifellos. Aber diese Propaganda hat funktioniert. Denn wenn diese Methode so nicht funktionnierte gebe es auch weniger Kriege und Gewaltexesse. Sie funktionniert noch besser, wenn den Menschen die Möglichkeit genommen wird, sich selbst zu informieren ( andere Quellen ). Aus unserer Sicht scheint Propaganda von gestern stets sehr transparent und, wie Du zu recht sagst, absurd.

Stringer49


Wenn das Wort das Mittel gegen die Stille und das Getöse ist, so ist die Flut der Wörter im Stakkato seine dialektische Umkehrung.


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#519

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 18:08
von Hans | 2.166 Beiträge

Na ja , Leute ---
Mal ganz allgemein sozusagen als "Lebenserfahrung" -nein ich mach jetzt nicht auf Lebensläufer- :
Die Propaganda - gleich welche und wann - ist immer am wirksamsten, wenn sie recht einfach gestrickt daherkommt. Die Komplizirten Sachen wecken doch viel eher Misstrauen.
Beispiel - weg von aller Politik : Verschwörungstheorien . oder : einige Berliner Urban Legends -einfach unausrottbar.
Das war jetzt aber O.T.
73 Hans


I´m just a truckle, but I don´t like to truckle. ( Prokop; Unterschenkel )
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#520

RE: Geisterbahnhöfe in der Berliner S- und U-Bahn

in Leben an der Berliner Mauer 05.01.2014 18:37
von eisenringtheo | 9.159 Beiträge

Zitat von Hans im Beitrag #517
Du hast ja nicht so unrecht, Wolfgang.....
Ich bekringele mich manchmal auch köstlich über damalige Propaganda.Und das diese Meldung welche ist usw. -keine Frage.
Aber : die Zeitung hatte wann Redaktionsschluß ? Und X-Zeit gleich 01.00 . Da muß die Druckmaschiene schon eifrig rotiert sein.
-Das ist übrigens das - was ich meine , wenn ich immer wider Trommele- Leute : Propaganda und Fackten schön auseinanderhalten. Und - das wird ja oft und gern vermischt - führt aber m.M. nach nur zu Fehlschlüssen- jedenfalls sehr leicht.
73 Hans

In der gleichen Ausgabe wurden die "Mauerbeschlüsse" publiziert! Nein der Abdruck des Briefes der Thälmann-Brigade war wohl kein Versehen. Denn die eingeleiteten Massnahmen waren offiziell ein Druckmittel, um Bewegung in die Berlin-Frage. Westberlin sollte rasch eine freie, entmilitarisierte Stadt werden ohne die Notwendigkeit von Grenzmassnahmen. Die Mauer wäre nur ein kurzes Provisorium geworden. wenn man von den diplomatischen Fähigkeiten und Möglichkeiten Chruschtschows überzeugt war. Und das waren die Verantwortlichen der DDR natürlich auch. Oder sagten das wenigstens. Hat aber nicht so richtig funktioniert: Die westlichen Alliierten blieben in WB und die Mauer auch.
http://www.berliner-mauer.de/beschluss-d...ugust-1961.html
Die ersten zehn Tag nach der Einleitung der Grenzsperrung waren in punkto Flucht die problematischsten, weil es noch relativ leicht war, abzuhauen. Deshalb war jedes Mittel recht, die Bürger zu beruhigen und den "courant normal" in den Mittelpunkt zu stellen. In den Zeitungen der Wochen nach dem 13. August wurde die Normalität geschildert: Alle sind zur Arbeit gegangen, aller waren zufrieden über jetzt vollen Ladengeschäfte usw. usw.
Theo


Hans hat sich für diesen Beitrag bedankt
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