#41

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 13.08.2013 00:36
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von werner im Beitrag #40
Zitat von Mart im Beitrag #39
Zitat von werner im Beitrag #38

Zitat:

...
Dass möglicherweise eine von der HptNZ bediente und bei Wostok installierte Vermittlungseinrichtung zeitweilig oder immer eine eigene Tarnzahl bei Wostok bekam, kann ich nicht beurteilen. Ausnahmslos hatten Tarnname und Tarnzahl nur Bedeutung in der personengebundenen Kommunikation, sie dienten ausnahmslos der gegenseitigen Identifikation der Teilnehmer und der Verschleierung der Klarnamen.“
Zitat Ende

Da würde ich ein Fragezeichen dranmachen wollen.

Ich war Wechselrahmen 949, also diensthabender Funker dort. Wir waren nach Programmzeiten im 001 - einem nicht ganz unwichtigen Kurzwellenfunknetz der NVA. Im Netzplan (und daran erinnere ich mich wirklich gut) war die Hauptfunkstelle "WOSTOK" (übernehmende HFSt bin ich mir nicht mehr sicher, wohl "RUBIN"). Sämtliche Teilnehmer des Funknetzes waren im Plan mit Tarnname aufgeführt.

Wenn ich es nun recht sehe, wurde WOSTOK 945 (945 war IMHO DH-NZ; oder ggf. 940?) durch die Hauptnachrichtenzentrale bedient, sichergestellt.

Oder gibt es andere Sichten?


Wo genau würdest Du ein Fragezeichen dran machen?

An zwei Punkten (wobei ich vorab sagen muss, dass das nicht mein Gebiet ist, ich war lediglich Funker im 001 und 004).

1) Der Tarnname kam nicht nur in der personengebundenen Kommunikation zum Einsatz. Mein Gegenbeispiel ist das Schema eines Funknetzes - da kamen die Tarnnamen auch zum Einsatz.

2) Zwar ist WOSTOK ohne Frage das Ministerium. Aber die Funknetze wurden von der Hauptnachrichtenzentrale bedient. Und die Funker waren dann WOSTOK 949 - egal, ob die HNZ einen eigenen Tarnnamen hatte.

Frage: Gibt es Widerspruch zu meiner Einlassung?

Persönliche Anmerkung (allgemein an alle): Die Atmosphäre scheint mir momentan leider etwas vergiftet. Aber das kann man ja ändern, ist nie zu spät.


Feliks D. hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#42

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 14.08.2013 23:56
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #41
Zitat von werner im Beitrag #40
Zitat von Mart im Beitrag #39
Zitat von werner im Beitrag #38

Zitat:

...
Dass möglicherweise eine von der HptNZ bediente und bei Wostok installierte Vermittlungseinrichtung zeitweilig oder immer eine eigene Tarnzahl bei Wostok bekam, kann ich nicht beurteilen. Ausnahmslos hatten Tarnname und Tarnzahl nur Bedeutung in der personengebundenen Kommunikation, sie dienten ausnahmslos der gegenseitigen Identifikation der Teilnehmer und der Verschleierung der Klarnamen.“
Zitat Ende

Da würde ich ein Fragezeichen dranmachen wollen.

Ich war Wechselrahmen 949, also diensthabender Funker dort. Wir waren nach Programmzeiten im 001 - einem nicht ganz unwichtigen Kurzwellenfunknetz der NVA. Im Netzplan (und daran erinnere ich mich wirklich gut) war die Hauptfunkstelle "WOSTOK" (übernehmende HFSt bin ich mir nicht mehr sicher, wohl "RUBIN"). Sämtliche Teilnehmer des Funknetzes waren im Plan mit Tarnname aufgeführt.

Wenn ich es nun recht sehe, wurde WOSTOK 945 (945 war IMHO DH-NZ; oder ggf. 940?) durch die Hauptnachrichtenzentrale bedient, sichergestellt.

Oder gibt es andere Sichten?


Wo genau würdest Du ein Fragezeichen dran machen?

An zwei Punkten (wobei ich vorab sagen muss, dass das nicht mein Gebiet ist, ich war lediglich Funker im 001 und 004).

1) Der Tarnname kam nicht nur in der personengebundenen Kommunikation zum Einsatz. Mein Gegenbeispiel ist das Schema eines Funknetzes - da kamen die Tarnnamen auch zum Einsatz.

2) Zwar ist WOSTOK ohne Frage das Ministerium. Aber die Funknetze wurden von der Hauptnachrichtenzentrale bedient. Und die Funker waren dann WOSTOK 949 - egal, ob die HNZ einen eigenen Tarnnamen hatte.

Frage: Gibt es Widerspruch zu meiner Einlassung?

Persönliche Anmerkung (allgemein an alle): Die Atmosphäre scheint mir momentan leider etwas vergiftet. Aber das kann man ja ändern, ist nie zu spät.



@Mart, danke für die Antwort.


Zu1) Bitte trennen. Ich beziehe mich auf die Fernsprechverbindungen, hierfür gilt das Tarnnamenverzeichnis und Tarnzahlenverzeichnis. Der Tarnname war an die militärische Dienststelle gebunden, die Tarnzahl an die Dienststellung.

In Funknetzen dagegen war es üblich, kodierte Namen und Zahlen zu vergeben, ähnlich Parole. Das hatte mit dem Tarnnamenverzeichnis und dem Tarnzahlenverzeichnis erst einmal nichts zu tun.

Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch, ich spreche über Fernsprech -, Du über Funkverbindungen.

Ob z.B. die Nz des MfNV sich sowohl in der Funknetzen als auch in Fe-Netzen mit WOSTOK 940 gemeldet hat, also evtl. Tarnnamen+Tarnzahlen in Fe-Verbindungen namensgleich mit den Rufnamen in Fu-Verbindungen waren, kann ich nicht kompetent beantworten. Deine Darlegung lässt aber darauf schließen.

In einem Schema werden nur die wichtigsten Informationen abgebildet und so die Hierarchie und Struktur prinzipiell dargestellt werden. Auf Schnörkel wird da zu Lasten der Genauigkeit vielleicht verzichtet. Natürlich wusste jeder bei Euch, dass sich hinter WOSTOK das MfNV verbarg und die Nz des MfNV gemeint war. Die Verbindung wurde aber nicht aufgenommen mit WOSTOK, sondern meinetwegen WOSTOK 940.
Die Verkürzung Nz WOSTOK war im Tagesgeschäft vielleicht zugunsten des Gesprächsflusses üblich, ist aber imho nicht korrekt. Das mag kleinlich klingen, die Terminologie war aber festgelegt. Ein Befehl, wonach die Nachrichtenzentrale des MfNV den Tarnnamen WOSTOK führt, ist nicht erinnerlich, ich lasse mir aber gerne auf die Sprünge helfen.

zu 2) Du hast recht, @jobakampe hat recht, er schreibt in der Tat in der Prosa auf seinen Seiten von der Nz., er beansprucht den Tarnnamen WOSTOK für die Nz..

Oben prangt in Fettschrift Hauptnachrichtenzentrale, im Text gleichfalls in Fettschrift und rot "WOSTOK".
Das kann leicht irritieren. Den Tarnnamen der HptNz nennt er auf seiner HP nicht.
Meine Kritik, dass er für die HptNz den Tarnnamen WOSTOK verwendet, nehme ich zurück.

Zitat
egal, ob die HNZ einen eigenen Tarnnamen hatte



Sprechen wir von verschiedenen Dingen? HptNz und HNZ sind verschiedene Schuhe.

p.s. War nicht "RUBIN" der Stab der sowj. Streitkräfte?


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 14.08.2013 23:57 | nach oben springen

#43

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 15.08.2013 00:53
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von werner im Beitrag #42

Insofern sehe ich auch keinen Widerspruch, ich spreche über Fernsprech -, Du über Funkverbindungen.

Ok, jetzt verstanden.
Fernsprech (Stabsnetz, S1) ist mir bekannt, auch die Verwendung von Tarnname, Tarnzahl und ggf. des "bei". Hier liegt irgendwo eine DV (?) der *möglichen* Tarnnamen der NVA rum.

Zitat von werner im Beitrag #42

Ob z.B. die Nz des MfNV sich sowohl in der Funknetzen als auch in Fe-Netzen mit WOSTOK 940 gemeldet hat, also evtl. Tarnnamen+Tarnzahlen in Fe-Verbindungen namensgleich mit den Rufnamen in Fu-Verbindungen waren, kann ich nicht kompetent beantworten. Deine Darlegung lässt aber darauf schließen.

Anders - ich erläutere.
Nebst Ministerium waren (mindestens) die MB ständige Teilnehmer des 001. Nach Programmzeiten kamen alle möglichen weiteren Teilnehmer ins Netz, insoweit auch wir. Welchen Sinn das auch immer haben konnte, eine U-Schule da reinzunehmen. Die jeweilige 949 hatte jedenfalls den Plan der Teilnehmer - und das war tatsächlich der Tarnname (ohne Nummer). Natürlich wurde das eigentliche Rufzeichen dann erst gebildet, ich könnte grob das komplette Verfahren im 001 und 004 bei Bedarf wiedergeben - bitte dann mir sagen.
Beide Netze waren recht schnell, wurden notfalls mit Blindsprüchen völlig ausgelastet - und wurden vor allem fast ständig gestört. Insoweit gab es für die Funker eine Dublierung in Form des Telefons: Anders wären Frequenzwechsel bei starken Störungen teilweise nicht möglich gewesen: Man bimmelte notfalls WOSTOK 949 oder an und bekam extrem kurz gesagt, wo es weitergeht.

Im Funk kam die Tarnzahl nur im Spruch selbst vor, nicht im Netzplan: Im Spruchkopf stand dann halt WOSTOK 800 oder so.

Ich denke, dass Du einen Denkfehler haben könntest, ich möchte Dich auf einen besonderen Umstand verweisen: WOSTOK (oder wegen mir WECHSELRAHMEN) war in unserer Denkwelt die Dienststelle, nicht aber der Bunker, in dem ich da so saß. Und es war immer klar, dass WOSTOK die Funkstelle des Ministeriums ist. Ganz konkretes Beispiel, vielleicht erklärt es das: Wir sind mal wieder auf Spielzeugalarm auf dem StÜP. Ich lasse die Funkbude entfalten und tarnen, erstaunlicherweise Befehl: Erster Umschlag auf! Hmmm, ok, machen wir: (mit meinen heutigen Worten) Kiste hochfahren, Sendebereitschaft herstellen! Da ahnte ich noch nichts schlimmes: Wir üben etwas rum! Der Befehl mit dem zweiten Umschlag war ... Eintritt in Funkbeziehung 004, Ablösung des stationären Bunkers. Da war ich dann nun 945(?) und meine 949 U-Schüler, die das alles noch lernen sollten. Gna.

Zitat von werner im Beitrag #42

In einem Schema werden nur die wichtigsten Informationen abgebildet und so die Hierarchie und Struktur prinzipiell dargestellt werden.


Alles andere (von Geheimhaltung jetzt mal abgesehen) war auch eher hinderlich: Da hattest Du nicht wirklich Nerven, darüber nachzudenken, ob KdoGT grad in Pätz oder in Motzen rumfunkt. Hauptsache, sie tun's. - Ja, klar: Wir wußten, wer im Netz nun wer war. Das erkannte man ja teilweise an der Stimme, wenn man mit dem 949 telefonierte - im 004 waren die ja ausgerechnet in "meinem" Zug ausgebildet.

Zitat von werner im Beitrag #42

zu 2) Du hast recht, @jobakampe hat recht, er schreibt in der Tat in der Prosa auf seinen Seiten von der Nz., er beansprucht den Tarnnamen WOSTOK für die Nz..

Es ist der Grenzfall. Aus Sicht eines (also: ich) Funkers hat er Recht. Man muss ja auch zwei Dinge bedenken: Herr Kampe ist kein studierter Historiker, wenn ich recht liege. Das zweite ist, dass Herr Kampe sich recht früh offen zu Wort meldete: Da haben viele andere noch "war da was?" gespielt, da haben Leute, die es wissen mußten, auf die Vokabel "S1" mit Schulterzucken reagiert. Also insoweit finde ich schon sehr gut, dass er das tut, was er tut. Natürlich sind da immer Fakten hinterfragbar, das ist völlig klar.

Andererseits (und das weißt Du vielleicht tatsächlich nicht) hat er dadurch einen ganzen Haufen Feinde angesammelt: Einerseits die, die der Auffassung sind, dass das alles geheim bleiben muss (oh ja, es gibt so einige), andererseits ist es so, dass an anderen Stellen auch Leute sind, die Durchblick haben oder sich den zumindest mal einreden: Wegen der schon damals unterschiedlichen Sichten (offensichtlich recht stark bei LSK/LV) sowie der teils unterschiedlichen heutigen Informationsstände kracht es da leider unschön. Ich halte das für ausnehmend bedauerlich. (Wenn ich recht sehe, hat Herr Kampe sich hier abgemeldet übrigens.)

Zitat von werner im Beitrag #42

Sprechen wir von verschiedenen Dingen? HptNz und HNZ sind verschiedene Schuhe.


Nein. Mein Fehler, falsche Abkürzung gewählt.

Zitat von werner im Beitrag #42

p.s. War nicht "RUBIN" der Stab der sowj. Streitkräfte?


Korrekt, Generalstab.

In meiner Erinnerung gab es in jedem Netz eine Hauptfunkstelle sowie eine "übernehmende" Hauptfunkstelle. Im 004 war GAMBIT die Hauptfunkstelle, die übernehmende war WOSTOK. Es war möglich, dass WOSTOK in die Funkbeziehung eintrat und mit dem Eintritt neue Huptfunkstelle wurde. Im 001 war WOSTOK die Hauptfunkstelle. Ich meine, dass RUBIN die übernehmende war, sicher bin ich mir nicht. AWTOR (Stab Vereinte Streitkräfte) war es in meiner Erinnerung nicht. Aber das ist fast 30 Jahre her ...

P.S: korrigiert: Wegen falscher Zitatebene war mein Beitrag fast unlesbar.


zuletzt bearbeitet 15.08.2013 03:53 | nach oben springen

#44

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 15.08.2013 01:23
von Wolle76 (gelöscht)
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Mal eine (dumme ) Frage am Rande. Was oder Wo ist der Unterschied zwischen HptNz und HNz ?


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#45

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 15.08.2013 03:48
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von Wolle76 im Beitrag #44
Mal eine (dumme ) Frage am Rande. Was oder Wo ist der Unterschied zwischen HptNz und HNz ?

HptNz ist (naja: war) die Hauptnachrichtenzentrale des Ministeriums für Nationale Verteidigung in Strausberg. Untergebracht in einem zweietagigem Bunker.

HNZ waren der Vokabel nach Hilfsnachrichtenzentralen. Es gab eine Reihe davon, beispielhaft HNZ-2, HNZ-8. Die Vokabel "Hilfs" täuscht dabei: Das waren (bezogen auf die Schicht Netz) Knoten im Netz. Ankommend und abgehend Draht, Funk, Richtfunk, idealtypisch (jaja) Troposphärenfunk. Dort konnte man Nachrichtenkanäle rangieren zwischen den verschiedenen Medien. Kolja (in der Übersetzung) klingt logischer: Stütznachrichtenzentrale.

Hoffe geholfen zu haben.


ABV hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#46

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 15.08.2013 09:49
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #43
. . .
Ich denke, dass Du einen Denkfehler haben könntest, ich möchte Dich auf einen besonderen Umstand verweisen: WOSTOK (oder wegen mir WECHSELRAHMEN) war in unserer Denkwelt die Dienststelle, nicht aber der Bunker, in dem ich da so saß. Und es war immer klar, dass WOSTOK die Funkstelle des Ministeriums ist. . . .




Ich denke, wir schreiben beide die gleiche Situation:
'Natürlich wusste jeder bei Euch, dass sich hinter WOSTOK das MfNV verbarg und die Nz des MfNV gemeint war. Die Verbindung wurde aber nicht aufgenommen mit WOSTOK, sondern meinetwegen WOSTOK 940.'

Dass wir beide wissen, dass WECHSELRAHMEN der Tarnname der Dienststelle, nicht aber der Bunker war, ist das eine: Internes Verständnis - habe ich oben beschrieben. Im web sind wir aber nicht intern. Eine offizielle Webpräsenz sollte, wenn sie den Anspruch der Wahrhaftigkeit hat, auch wahrhaftig sein, mit wahren Aussagen hantieren.

Im militärischen Terminus der Dienstvorschriften und Befehle gibt es kein "auch bezeichnet als . . .", Begriffe sind in Befehlen, Vorschriften, Anweisungen etc. fest definiert, damit alle bei Verwendung von Begriffen auch dasselbe verstehen. Sonst ist eine Kommunikation unmöglich. Wenn ich einen Befehl bekomme, kann ich nicht erst fragen: Was meinst Du? An dem Beispiel HNZ und HptNz siehst Du doch selbst, was passiert.

Und im I-Net lesen Menschen, die keine Ahnung haben und sich informieren wollen. Die verstehen am Ende überhaupt nichts mehr, wenn Sie in Dokumenten nach Bunker WOSTOK suchen und ihn nicht finden. Sie können nicht wissen, dass Bunker WOSTOK in keinem Befehl zu finden sein wird, weil es nur ein interner Name war, wenn es eine entsprechende Erläuterung z.B. auf der HP nicht gibt. Also entweder verwende ich den korrekten, damals in Dokumenten fixierten Namen oder ich muss erläutern, dass es sich um eine interne Bezeichnung handelt oder meine persönliche Interpretation, Vermutung oder Meinung ist. Dann kann jeder damit umgehen.



Dass ich die Arbeit von Herrn Kampe respektiere und die Mühe, die er sich damit macht, außerordentlich anerkenne, habe ich bereits in meinem zweiten Beitrag geschrieben. Das meine ich ehrlich.

Dass einige der Wissenden dicht machen, macht ihm das sicher nicht leichter: Die einen, weil sie keine Schlacht schlagen wollen, die schon längst verloren ist, andere, weil ihnen Enkel wichtiger sind, als sich mit Dingen zu beschäftigen, die 23 Jahre oder länger her sind und eh keinem mehr nützen, wieder andere, weil sie sich an ihre Verpflichtung zur Geheimhaltung gebunden fühlen.

Die Wissenden, mit denen ich spreche, anerkennen seine Arbeit gleichermaßen, kritisieren zugleich, dass er - nur als Beispiel - eben für WOSTOK keinen Lektor hinzugezogen hat. Dadurch ist das Thema Richtfunk in wesentlichen Punkten falsch dargestellt, die Rezension dazu kannst Du im Grauen Forum (NVA-Forum) nachlesen.

Er hat sich was vorgenommen und stößt an eine Menge Schwierigkeiten, die sich Mensch nennen, auch sich selbst.

Woran ich mich stoße ist, dass er der Meinung ist, öffentlich andere zurechtweisen zu können und zu müssen, deren Fehler, Ungenauigkeiten, Falschdarstellungen aufzuzeigen. In seine Richtung aber fordert er vertrauliche Kommunikation per PN und bei gleichermaßen öffentlichen Hinweisen beißt er um sich, z.B. stellt er mich hier beleidigend in eine Ecke, mit der ich nun wirklich nichts zu tun habe. Zu der von ihm angeführten Seite kenne ich noch nicht mal jemanden, den Namen des Betreibers habe ich schon mal gehört, das ist auch schon alles. In meinen Beiträgen habe ich klargestellt, dass er mich vollkommen falsch einordnet.

Den leisen Wink zu meiner Person in Türme der Bezirksrichtfunkzentralen (2) hat er scheinbar nicht verstanden. In seinem letzten Beitrag tritt er sogar noch einmal nach und bezichtigt mich sogar, mit widersprüchlicher Identität aufzutreten.

Auf der Seite unter dem Titel "Wahrheit im Web" steht noch heute - im 'Wasserzeichen' - "Hauptnachrichtenzentrale des Ministeriums für Nationale Verteidigung", obwohl es "Hauptnachrichtenzentrale der NVA" hieß, oben links Stand ***2009??. Das heißt, dies war anscheinend das offizielle Layout der Seite im Jahr 2009. Der Chef nennt seine eigene Dienststelle falsch? Hier meldet er sich an und gibt an, auf Aufschneiderei und Falschmeldungen empfindlich zu sein. Anspruch an andere und Wirklichkeit bei sich selbst. So macht man sich keine Freunde.

Hat aber alles schon nichts mehr mit unserem Thema hier zu tun.

editiert: ergänzt und Textstruktur in hoffentlich besser lesbare Sätze gebracht.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 16.08.2013 17:10 | nach oben springen

#47

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 15.08.2013 10:02
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #45
Zitat von Wolle76 im Beitrag #44
Mal eine (dumme ) Frage am Rande. Was oder Wo ist der Unterschied zwischen HptNz und HNz ?

HptNz ist (naja: war) die Hauptnachrichtenzentrale des Ministeriums für Nationale Verteidigung in Strausberg. Untergebracht in einem zweietagigem Bunker.





Herr Kampe hat das etwas anders erklärt.

Wolle, blättere noch mal zurück. Herr Kampe hat HptNz beschrieben, auf seiner HP auch.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#48

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 16.08.2013 04:12
von Mart | 734 Beiträge

Zunächst einmal möchte ich Dir für Deinen umfangreichen (und nur teilweise lesbaren) Beitrag sehr danken.

Zitat von werner im Beitrag #46

Er hat sich was vorgenommen und stößt an eine Menge Schwierigkeiten, die sich Mensch nennen, auch sich selbst.

Du hattest Herrn Kampe adressiert. Aber machen wir uns mal nix vor: Der Satz trifft doch auf Dich und mich gleichermaßen zu.

Zitat von werner im Beitrag #46

Woran ich mich stoße ist, dass er der Meinung ist, öffentlich andere zurechtweisen

Zwar teile ich Deine Kritik. Nur: Wen schalten wir da als erstes ab? Die nachträglichen Kämpfer des MfS, danach die der NVA, dann das komplette Internet? Der Grat zwischen "ich weiß das besser und zeige Dir das" und "Du Arschloch hast Null Plan" ist doch ausnehmend schmal.

Zitat von werner im Beitrag #46

z.B. mich hier beleidigend in eine Ecke stellt,

Da habt ihr euch aber nichts genommen: In Wortwolken verpackt wurde eine Schlacht geschlagen. Also sei jetzt mal nicht weich, Du hast auch ausgeteilt.
Und ich will und muss zugeben, dass ich Dich dabei möglicherweise in die völlig falsche Diensteinheit verortete.

Zitat von werner im Beitrag #46

Den leisen Wink zu meiner Person

Den habe auch ich nicht verstanden: Magst Du konkreter werden?
Ich würde mir das wünschen - weil sich darauf ggf. fachliche Fragen generieren.

Zitat von werner im Beitrag #46

Auf der Seite unter dem Titel "Wahrheit im Web" steht noch heute

Ich will mal lieber nicht meine WebSites nach veralteten Infos durchsehen: Das ist doch eher der Normalzustand: Wissen veraltet - aber mit dem Update kommt es nicht hinterher.

Du hast übrigens ein "graues Forum" erwähnt. Mag sein, dass ich das kenne, mag auch nicht sein. Die Vokabel sagt mir erstmal nichts. Ich möchte Dich darum bitten, das aufzulösen. Falls Hinweise auf andere Foren hier nicht erlaubt sind - gern per PN.


94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#49

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 18.08.2013 20:33
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #48
Zunächst einmal möchte ich Dir für Deinen umfangreichen (und nur teilweise lesbaren) Beitrag sehr danken.


Habe nachgearbeitet, hoffe, es ist jetzt besser. Darin auch die Erklärung für „graues Forum“ = NVA-Forum.
Zitat von Mart im Beitrag #48

Wen schalten wir da als erstes ab?


Es gehörte noch ein zweiter Satz dazu, bitte nicht so verkürzen, dass der Sinn entstellt wird.
Darauf habe ich abgestellt:
Wer öffentlich etwas verkündet oder kritisiert, kann nicht fordern, dass andere ihre Anmerkungen oder Kritik per PN zu äußern haben.
Zitat von werner im Beitrag #46

Den leisen Wink zu meiner Person

Dann lies mal den dort verlinkten Fred von Anfang an.
Zitat von Mart im Beitrag #48

Ich will mal lieber nicht meine WebSites nach veralteten Infos durchsehen: Das ist doch eher der Normalzustand: Wissen veraltet - aber mit dem Update kommt es nicht hinterher.


Prinzipiell einverstanden. Unterliegt der Name der Dienststelle / des Truppenteils nach deren Auflösung einer Änderung, kann er veralten?


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 18.08.2013 20:33 | nach oben springen

#50

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 19.08.2013 00:37
von werner | 1.591 Beiträge

Zu der Publikation Rudolf Grabaus und zur Frage der Bedeutung/Bedeutungslosigkeit des RFN in den 80ern habe ich eine fachliche Stellungnahme eingeholt, hier auszugsweise zu den Kernpunkten:

[/i]" . . . .

Auf die Aufklärung der mobilen Richtfunkverbindungen gehe ich nicht ein.

Nach Grabau sind im Jahre 1963 erste PPM-Signale mit Kennton aufgeklärt worden. Aus dem Material ist nicht erkennbar, um welche Verbindungen es sich dabei handelte. Ob es sich dabei um Signale aus dem RFN der SED handelte, ist nicht belegt. Das RFN der NVA existierte zu dieser Zeit noch nicht.

Nach Grabau wurden erst sehr viel später, Ende der siebziger und Anfang der achtziger Jahre Gerätesätze in Betrieb genommen, mit denen höherkanalige Richtfunkverbindungen aufgeklärt werden konnten. . . .

. . . . Maximal konnten offenbar 24 Fernsprechkanäle 'mitgeschnitten' werden.

Der Suchlauf nach einem aufklärbaren Signal dauerte nach Grabau etwa 45 Minuten. Für RF-Verbindungen des RFN der NVA, die ständig in Betrieb waren, entfiel der Suchlauf. Vermutlich konnte auch die jeweilige Richtfunkfrequenz eindeutig festgestellt werden.

Trotz allem war der technische Aufwand zur Aufklärung beachtlich. Mitgeschnitten werden konnte offenbar bis zu 24 Fernsprechkanälen einer Richtfunkverbindung und das in einer Richtung, also ohne Gegenstelle.

Vermutlich konnte nur der zum Gebiet der Bundesrepublik gerichtete Richtfunkstrahl aufgeklärt werden. Erleichtert wurde die Aufklärung dadurch, dass die Richtfunkfrequenzen, die Polarität des Signals, die Lage einer Verbindung im Trägerfrequenzsignal oder im PPM-Signal nicht gewechselt wurden. So konnte – nach genügender Aufklärung – ein Fernsprechkanal möglicherweise einem bestimmten Leiter eines Wehrkreiskommandos zugeordnet werden. Ob das geschah, ist aus dem Material nicht erkennbar. Die NVA verfügte über mehr als 200 Wehrkreiskommandos, in Grenznähe etwa über vielleicht 25...30. Die Fernmeldeaufklärung der Bundeswehr wird wohl kaum über hinreichend Anlagen verfügt haben - Grabau spricht nur von einigen Anlagen - um Gespräche auf allen diesen Verbindungen mitzuschneiden, geschweige denn auszuwerten, selbst für den Fall, dass rechnergestützt aufgeklärt worden wäre. Angaben dazu fehlen im Material.

. . . .

Zusammenfassend lässt sich Folgendes formulieren:
Die Fernmeldeaufklärung verfügte über Möglichkeiten, die Existenz und den Betrieb von Richtfunkverbindungen festzustellen. Sie verfügte darüber hinaus über technische Anlagen, um einzelne Richtfunksignale zu erfassen, zu analysieren, zu demodulieren und im demodulierten Signal enthaltene Fernsprech- und Fernschreibkanäle zu erfassen und mitzuschneiden.

Bei mehreren hunderten bis zu einigen tausenden Fernsprechverbindungen ist es einer Aufklärung fast unmöglich, durch eine geringe Anzahl von technischen Möglichkeiten zu verwertbaren und bedeutsamen Informationen zu gelangen.

Ob die für eine umfassende Aufklärung im RFN der NVA erforderliche Anzahl von bedeutsamen Informationen mit den technischen Mitteln der Fernmeldeaufklärung erlangt werden konnte, ist aus dem Material, selbst andeutungsweise, nicht erkennbar. Über tatsächliche Aufklärungsergebnisse – verwertbare, bedeutsame Informationen – wird in den verfügbaren Materialien nicht berichtet.

Zu bedenken sind zudem die Bestimmungen zum Fernsprech- und Fernschreibverkehr in der NVA. Hier war jedermann gehalten, jederzeit und überall einen Abfluss von Informationen an den Gegner zu erwarten, zu vermuten, zu erschweren und zu unterbinden, am besten durch Schweigen. Das hatte oft einen psychotischen Charakter und diente wohl weniger einer tatsächlichen Geheimhaltung als mehr einer Disziplinierung und Drohung.

Zusammenfassend kann gesagt werden, eine Fernmeldeaufklärung des RFN der NVA durch Aufklärungen seitens der Bundesrepublik hat kaum die ihm oft zugeordnete Rolle gespielt.

Das gilt auch für diesbezügliche Bemerkungen in Materialien in Foren oder auf Webseiten.

Nicht bekannt sind Dokumente, aus denen eben wegen der vermuteten oder tatsächlichen Aufklärung das RFN der NVA für bedeutungslos erklärt wurde.

Auf die Möglichkeit der Aufklärung ihres Gespräches über Richtfunkverbindungen im RFN der NVA wurden die Teilnehmer bereits im ersten Fernsprechverzeichnis aus dem Jahre 1969(?) hingewiesen. Trotzdem nutzten besonders Leiter der Wehrkommandos das RFN der NVA gerne, weil es eine bequeme und gute Fernsprechverbindung zu Nachbarn, Vorgesetzten und Nachgeordneten bot.

Aus den publizierten Verbindungsschemata des RFN der NVA ist ersichtlich, dass selbst wichtige Ausweichführungsstellen über ihnen zugeordnete Hilfsnachrichtenzentralen an das RFN der NVA angeschlossen waren, beispielsweise 'Harnekop' am Turm bei Bad Freienwalde.

Auch die Ausweichführungsstellen der Bezirkseinsatzleitungen verfügten über eine Endstelle xxS9 des RFN der NVA. So auch nachzusehen in den veröffentlichten Schemata.

. . . .

Es wäre im Interesse der Glaubwürdigkeit, auch in Sachen Aufklärung und Geheimhaltung auf persönliche Auffassungen zu verzichten.

Aus gegebenem Anlass beschränkt sich dieses Material auf das RFN der NVA.
Darüber hinaus bestanden Richtfunkverbindungen bei den Kommandos der Luftstreitkräfte/Luftverteidigung und der Volksmarine. Auch über diese Richtfunkverbindungen wurden in hohem Maße militärisch nicht unbedeutend Informationen übertragen. Auch für diese Verbindungen war eine Hinwendung zur Bedeutungslosigkeit nicht erkennbar gewesen, es war sogar eine Rekonstruktion geplant."

Zitat Ende


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#51

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 19.08.2013 22:27
von werner | 1.591 Beiträge

Aus gegebenem Anlass möchte ich sagen, dass es mir leid tut, wenn ich mit der unhöflichen Polemik in meinen Beiträgen das A…loch gegeben habe und der sachliche Inhalt dadurch schwer wahrnehmbar ist.
Letztlich wird das auch der Grund sein, warum Herr Kampe das Forum verlassen hat. Das war allerdings überhaupt nicht meine Absicht, auch wenn der eine oder andere das vermuten mag. Mein Fehler.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
Diskus303 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#52

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 19.08.2013 22:50
von Pitti53 | 8.787 Beiträge

Zitat von werner im Beitrag #51
Aus gegebenem Anlass möchte ich sagen, dass es mir leid tut, wenn ich mit der unhöflichen Polemik in meinen Beiträgen das A…loch gegeben habe und der sachliche Inhalt dadurch schwer wahrnehmbar ist.
Letztlich wird das auch der Grund sein, warum Herr Kampe das Forum verlassen hat. Das war allerdings überhaupt nicht meine Absicht, auch wenn der eine oder andere das vermuten mag. Mein Fehler.




Ist schon ok @werner rner


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#53

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 20.08.2013 01:57
von Mart | 734 Beiträge

Es ist etwas schwierig, als nächster zu schreiben: Wir sind ja noch damit beschäftigt, Steine aufzusammeln. Und wen wir anschließend steinigen, das ist auch noch nicht klar. Lediglich: Ich werde nicht werfen - ohne Sünde bin ich nicht.

Um überhaupt zu verstehen, was passiert ist, werden wir uns in die META-Ebene begeben müssen: Da treffen Herren aufeinander, die unbestritten Wissen haben, zudem ist ein Teil ihres Lebens damit verknüpft. Schön ist, dass das Gebiet fast deckungsgleich ist - ansich müssten sich nun die letzten Probleme klären lassen. Müssten.

Es bestehen rein rational betrachtet gleich zwei Probleme: Das bei sich jeweils selbst befindliche Wissen ist als "wahr" erkannt, der "Gegner" hat aber ein anderes "wahres" Wissen. Das zweite Problem ist schwerwiegender: Da geht es tendenziell auch um Lebensleistung, wird da etwa bestritten, dass ich gut arbeitete? - Spätestens an dieser Stelle knallt es: Wenn man sich auf die persönliche Ebene begibt, dann kann es nur knallen.

Aber selbst wenn man das meidet - auch der rein fachliche Punkt: Auch da ist Konfliktpotential:
Ansich müßte man bei nicht deckungsgleichem Wissen strikt schematisch vorgehen: Problembenennung, Nachfrage ob Problembenennung korrekt sei. Beweise vorlegen. Thesen erstellen. Ich will nicht langweilen, also uswusf.

Möglicherweise habe ich (ich bin noch in der META-Ebene, werde sie nach dem Zitat aber verlassen) ein einigermaßen taugliches Beispiel, es ist eine relativ offene Frage (allgemein gestellt), hat aber das Problem, dass sie in den Augen des Adressaten eine Vor-Antwort ("nein") enthält - aber interessanterweise nur im Auge des Adressaten. Denn sie war offen gestellt.
(Ich wechsle von der META-Ebene in die fachliche Ebene folgend)

Zitat von werner im Beitrag #49
Prinzipiell einverstanden. Unterliegt der Name der Dienststelle / des Truppenteils nach deren Auflösung einer Änderung, kann er veralten?


Im Grunde sind es zwei Fragen, die bewußt oder unbewußt zu einer wurden. Das macht die Beantwortung schwer - also auseinanderbauen.

1) Können Dienststellen offiziell zwei unterschiedliche Namen haben?

2) Sofern die Dienststelle nicht mehr existiert, kann sich dann der Name noch ändern?

1) Es gibt Beispiele dafür, die Frage ist eher eine Abgrenzungsfrage: Unter welchen Umständen ist das möglich?
Eindeutig ist das Beispiel "HA I vs. Verwaltung 2000" - da sind es zwei Ministerien (und Tarn-Gründe!). Es gibt IMHO in den Bereichen zum Verkehrsministerium weitere Beispiele. (Diese Fallgruppe könnte auf eine mögliche Sonderheit HptNZ auch zutreffen: Es war ja eher selten, dass ein -ich verkürze- Tarnname im Namen eines anderen handelt.)

Aber was halten wir von "Verwaltung Aufklärung vs. Militärnachrichtendienst", was von "KfS vs. KGB"?

Ich habe es nicht griffbereit, eine weitere Fallgruppe sind IMHO im NVA-Forum dokumentiert: Die Bezeichnung lt. STAN weicht von der ansich geübten Praxis ab.

Im Kleinen dürfte es sackweise weitere Beispiele geben: Das wäre in die Abteilung "gelebte Schriftpraxis vs. Vorschrift" einzusortieren - wenn man das an Hand von Akten beweisen kann.

2) Die Teilfrage betrifft die zeitliche Betrachtung post mortem, der Kandidat ist tot.
Natürlich ändern sich Bezeichnungen nach dem Tode des Kandidaten. Das prominenteste Beispiel ist ja nun wirklich das MfS - in heutigen Akten "Stasi". Man kann mit Systembruch argumentieren, das ändert aber die Tatsache nicht. - Dieses ist die erste Fallgruppe.

Die zweite halte ich für spannender: Weil sie eine deutliche subjektive Komponente hat: Der Forscher, Historiker hat eine Akte, das ist glasklar belegt, dass die sowj. Feldpostnummer 12345 das Kosmos-Kommando ist. Diese Erkenntnis hat der Forscher im Jahr 2002. Später findet er immer mehr Akten, die zeigen, dass die 12345 wohl doch eher das San-Bat der 35. Luftsturmbrigade war.

Und hier wird es spannend: Hat der -ich sage bewußt mal- Hobbyforscher die Größe, ganz klar zu sagen: Behauptung, gestützt durch xyz war Kosmoskommando. Im Zuge weiterer Erkenntnis ist dies nicht zu halten, da ... diese Größe hat nicht jeder.

So, genug geklugscheißert für heute, ich urlaube mal weiter. Und könnte eine Kerze anstecken, also wenigstens schaden kann es ja nicht.


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#54

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 06.03.2014 18:23
von Mikka09 | 11 Beiträge

Ich dachte, nur bei der Deutschen Post oder der Telekom gibt es Richtfunk für TV und Telefon. Das Forenthema und Webseiten haben mich wissender gemacht. Aufmerksam wurde ich auf folgenden Blog http://www.ego-mem.blogspot.de/ . namentlich genannt, Rudolf Grollmisch. Er hat persönlichen Anteil an der Errichtung des Netzes der NVA, wie er schreibt. Seine Initiale fielen mir auf der Webseite des Threaderöffners auf. Da besteht überwiegend Übereinstimmung in den Inhalten. Was der Threaderöffner gemacht hat ist bekannt, das der Kritiker nicht.
Schade, das Thema findet offensichtlich keine Fortsetzung.

mikka09



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#55

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 06.03.2014 21:08
von werner | 1.591 Beiträge

Warte mal ab


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 07.03.2014 18:05 | nach oben springen

#56

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.08.2014 13:12
von Mikka09 | 11 Beiträge

Monate sind vergangen, "Warte mal ab" ist lange her. Was kommt da noch ?



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#57

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 05.08.2014 13:57
von Harsberg | 3.247 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #2
Hier mal bissel Fotomaterial zu den A-Türmen, kennste ja schon ...
http://www.bunkernetzwerk.de/nuke/module...e=thread&sid=29



Der steht immer noch


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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#58

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 06.08.2014 04:51
von Mart | 734 Beiträge

Zitat von Mikka09 im Beitrag #54
Ich dachte, nur bei der Deutschen Post oder der Telekom gibt es Richtfunk für TV und Telefon. Das Forenthema und Webseiten haben mich wissender gemacht. Aufmerksam wurde ich auf folgenden Blog http://www.ego-mem.blogspot.de/ . namentlich genannt, Rudolf Grollmisch. Er hat persönlichen Anteil an der Errichtung des Netzes der NVA, wie er schreibt. (...)
Schade, das Thema findet offensichtlich keine Fortsetzung.


Hui, Du hast ja viele Dinge in nur einen Topf geworfen:
Wenn wir über die DDR reden, dann streiche bitte Telekom. Es geht hier um das Richtfunknetz der SED (nicht der NVA). Dieses war top-down, jede SED-Kreisleitung hatte eine Richtfunkantenne auf dem Dach. Schmalbandig wurde das für Fernschreiben genutzt. Weiterhin wurde, wenn ich nicht alles durcheinander bringe, der Hauptteil des ND (Neues Deutschland, zentrale Parteizeitung) zu verschiedenen Druckereien übertragen.

Ehe ich auf die Konflikte der damals beteiligten Herren eingehe, sollten wir uns grob am OSI-Schichtenmodell orientieren:
Ganz unten ist die Hardware. Also die Türme, ausgerichteten Antennen, Verstärker, Übertrager.
Direkt darüber ist die "Software" die macht, dass das alles erstmal funktioniert. Gut, das haben wir.

Nun wird es spannend:
Wir haben alles, um Netze zu bauen. Wir können mit dieser Hard- und Software mehrere verschiedene Netze bauen. Die merken die anderen Netze überhaupt nicht.

Und noch eine Ebene darüber haben wir die Eigentümer der Netze. Diese Eigentümer (ganz neutral betrachtet) kennen wir überhaupt nicht.

Eines dieser virtuellen Netze war nun das Netz der SED - also das halte ich für nicht umstritten. Es mag andere virtuelle Netze gegeben haben, ich gehe im Grunde davon aus.

Der Streit der beteiligten Herren vermischt aber alles, ich muss das erklären: Ganz unten in dem Schichtenmodell haben wir den, dem die Türme und Antennen gehören. Dort hat es nach dem Aufbau dieses Netzes einen Eigentümerübergang gegeben. Gut.

Wenn man nun ganz oben im Schichtenmodell auch noch neue vituelle Netze bekommt oder bei einem der virtuellen Netze einen Eigentümerübergang hat, kann man nachträglich (also heute) wunderschön Verwirrung stiften.

Ich habe etwas das Gefühl (Gefühl, also reine Vermutung), dass der Autor der verlinkten Seite das auch nicht klar darstellt, vielleicht auch nicht so genau weiß.

Danke für den Link - ich hatte diesen Thread nicht mehr auf dem Radar.
Eine dortige DDR-Grafik ist unklar: Da steht (nicht zuordenbar) Hauptfunkzentrale ÜB-1: Soll das der Golm sein oder bei Belzig? Weiterhin scheint mir die Nord-Südachse für den Ochsenkopf zu fehlen.


zuletzt bearbeitet 06.08.2014 04:53 | nach oben springen

#59

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 06.08.2014 21:02
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Das Netz war eine Reaktion auf den 17. Juni 1953, als die SED mit ihrem Parteiapparat nicht richtig kommunizieren konnte. Die Parteiführung war wohl damals fast geschlossen an der Ostsee im Urlaub und hat die Entwicklung nicht mitgekriegt.
Das Funknetz war, wie oben schon gesagt, ein echtes Parteinetz, nicht etwa MdI oder so.

http://www.geschichtsspuren.de/forum/das...nva-t17919.html

http://jobakampe.magix.net/public/rfn.htm


zuletzt bearbeitet 06.08.2014 21:03 | nach oben springen

#60

RE: Türme der Bezirksrichtfunkzentralen

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 18.09.2014 19:31
von Mikka09 | 11 Beiträge

@Mart - Beitrag 58
tut mit leid, Dein Beitrag gibt mir nichts. Er trägt nicht zur Erhellung des Themas bei. Anstelle philosophischer Gedanken wären mir Details lieber gewesen. Es bleibt offensichtlich dabei, das angekündigte "... warte mal ab!" zum Thema steht seit Monaten im Raum. Vom Absender ein Versprechen dass hoffen ließ und aufgegeben werden kann.

Und dennoch haben sich andere User mit dem Thema beschäftigt. Da ist Rudolf Grollmisch mit seiner Webseite http://www.ego-mem.blogspot.de/2014_02_01_archive.html. Er war maßgeblich am Aufbau des Richtfunknetzes der NVA beteiligt. Seine persönlichen Memos dürfen doch wohl ernst genommen werden ?. Das Netz der NVA gab es demnach entgegen allen Unkenrufen und eine Einverleibung blieb aus. Neue Themen hat er seiner Seite zugeordnet, vor allem auch zur Idee der Entstehung des Netzes.

Da ist die Webseite http://fesararob.de/HTML_RF/Histo_Rifu_zknetz.html Zeitzeugen und Historiker aus Radeberg beschreiben die Entstehung des RFN des ZK der SED. Sie rücken ab von ihrer These des Aufbaus des Netzes in Verantwortung des Innenministeriums der DDR. Noch vor wenigen Tagen war das dort so zu lesen. Ihre Webpräsenz ergänzen sie mit einem Beitrag (Link) eines Mitarbeiters aus dem ZK- Netz. Lesen lohnt sich !

Mit den umfangreichen Neuigkeiten kann ich leben und bin informiert, auf das "..warte mal ab!" kann ich verzichten. Einleuchtend und verständlich sind die Informationen. Sie garantieren einen Gesamtüberblick zum Thema. Nachdem ich mir den Sachverhalt verinnerlicht habe, fällt es mir schwer auf der Webseite des Threaderöffners eine andere Position zu erkennen. Den Kritikern kann ich die hier angebotenen Webseiten nur empfehlen. Für mich ist das Thema damit erledigt !.



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