Forum DDR Grenze- DDR Zeitgeschichte Online » # » Grenztruppen der DDR » Mordinstrumente
Seite 2 von 6
#18 RE: Mordinstrumente von Mike59
07.01.2013 21:27
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16Zitat von DoreHolm im Beitrag #6
Wäre auch sehr verwunderlich, wenn GV nicht auch bereit gewesen wären, mit Gewalt und der Einkalkulation eines Mordes (natürlich dann bei geglückter Flucht erfolgreich von der bundesdeutschen Justitz als Notwehr anerkannt zu werden) ihren Fluchtplan erfolgreich durchzuführen.
Na ja, also wenn man sich als Zivilist erfolgreich verteidigt mit einem Fahrtenmesser oder zugespitztem Schraubenzieher gegen hochtrainierte mit Schusswaffen ausgestatteten Soldaten, dann kann man schon mit Recht von Notwehr sprechen.
Ich sehe das auch so. - ist eben eine Frage wie das politisch gewollt ist.
Der Vergleich hinkt zwar - aber an den Kopf greift man sich schon.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/er...f-a-795678.html
Was sagt uns das? Andere Zeiten, anderes Recht.
#19 RE: Mordinstrumente von Zappel-EK-79-2
07.01.2013 21:49
Ich möchte mich jetzt hier nicht groß einbringen, aber ich sage mal "jeder von uns Grenzern dessen Lauf sauber bleiben konnte und jeder GV der so oder oder so davon oder gar rüber kam soll dem Schicksal dankbar sein".
Ich bin froh das mein Lauf sauber blieb, doch ich wurde auch oft gefragt ob ich ggf. geschossen hätte und wenn ich sag(t)e "ich weiß es nicht" wurde ich oft dumm angemacht.
Wer von uns 100% sagt er hätte im Fall des Falles nicht geschossen dem glaube ich nicht und wer das nicht verstehen kann wenn ich sag(t)e "ich weiß es nicht" der hat einfach keine Ahnung wie und was diese Grenze war, den es hätte sein können das der Finger gerade in Panik und Bruchteilen von Sekunden schneller gewesen wäre als der Kopf hätte denken können und nicht zu vergessen wenn mal wieder ein Rotarmist unterwegs war ... dann - kein Kommentar -
Der Sinn dieser Grenze und wie sie war ist so tiefgründig das wenige Worte dazu nicht ausreichen, vielleicht war sie teils ein Verbrechen was sein musste um ein ganz großes Verbrechen einschließlich einer totalen Vernichtung Deutschlands und Europas zu Verhindern.
#21 RE: Mordinstrumente von DoreHolm
07.01.2013 22:11
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #11Zitat von DoreHolm im Beitrag #9Zitat von Thunderhorse im Beitrag #7Zitat von DoreHolm im Beitrag #6
Wäre auch sehr verwunderlich, wenn GV nicht auch bereit gewesen wären, mit Gewalt und der Einkalkulation eines Mordes (natürlich dann bei geglückter Flucht erfolgreich von der bundesdeutschen Justitz als Notwehr anerkannt zu werden) ihren Fluchtplan erfolgreich durchzuführen.
Jau, alle Flüchtlinge waren ""potenzielle Mörder""!!!!
Frei nach Metzgerei Boggnsagg.
Wo isses Hirn.
Immer diese beabsichtige Negativauslegung, aber ich seh´s gelassen. Natürlich nicht jeder, aber so Mancher (nicht nur GV, auch im normalen Leben) wurde zum Mörder bzw. Totschläger und wußte es wenige Sekunden vorher noch nicht, daß er das mal wird. Auf die konkrete Situation in dem entscheidenden Moment kommt es eben an.
Keine Auslegung, aufgrund des Beitrages des User DoreHolm eine Feststellung.
Nu siehe Rote, fette Markierung :
Und schon wird zurückgerudert.
Manchmal ist es hilfreich, vorher das H.... einzuschalten.
Du irrst. Ich rudere nicht zurück. Ich habe nur was dagegen, daß mir willkürlich was unterstellt wird, daß ich mit "wenn GV" alle GV meine. Dann hätte ich klar "alle GV" geschrieben. Geklärt ?
#23 RE: Mordinstrumente von Rainman2
07.01.2013 23:16
Zitat von josy95 im Beitrag #20
Zurück zur Ausgangsfrage.
Wenn ich in einem Gegenstand ein Mordinstrument erkennen möchte, dann kann ich es fast an jedem Gegenstand eine Eignung erkennen.
Spitz, scharf, stabil...
Ich gehe auch mal davon aus, das es mit dem Intelekt von Vorgesetzten und Ausbildern schon erheblich was zu tun hatte, was dem kleinen Soldaten an Mordwerkzeugen offeriert wurde. Hier haben einige, besonders die als s. g. Einpeitscher bekannten Ausbilder auf das bestimmte naive Potential ihrer Auszubildenen und eine Art Gruppenzwang mit Mundpropaganda zu Gruselgeschichten gebaut...
josy95
Hallo josy,
nein, mit dem Intellekt hatte das weniger zu tun. Ich negiere nicht , dass es Leute gab, die in einer von uns damals als "radaukommunistisch" bezeichneten Art versuchten, den Klassenkampf noch härter und die Beteiligten noch "wachsamer" zu machen. Das waren die klügsten nicht, soviel muss ich eingestehen. Aber flächendeckend hat das anders funktioniert. Wir bekamen als Vorgesetzte eine Information, zum Beispiel: "Bei allen in der letzten Zeit festgenommenen Grenzverletzern wurden Gegenstände gefunden, die geeignet sind, gegen die Grenzposten eingesetzt zu werden." Da gab es für uns, als Vorgesetzte und Politorgane, erst mal keinen Grund zum Zweifeln. Und wie Du ja selbst sagst: "Spitz, scharf, stabil...". Dass eine solche Information, so trocken weitergegeben, bereits beim Empfänger impliziert, dass damit jeder Grenzverletzer als potentieller Angreifer auf das Leben bzw. die Gesundheit der Grenzer angesehen werden kann, ist sicher nachvollziehbar. Wir haben bereits viele Beiträge hier im Forum, die sich mit der Angst im Grenzdienst beschäftigen. Da musste man nicht groß ideologisieren. Und die Möglichkeit, unser Handeln in Ruhe zu reflektieren, hatten wir eigentlich nicht. Die Zeit reichte oft nur aus, um gerade mal so zu funktionieren. Das sollte man vielleicht bedenken, wenn man wieder die Frage stellt: Was habt ihr euch dabei gedacht?
ciao Rainman
#26 RE: Mordinstrumente von josy95
08.01.2013 09:16
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #24
Hm, nun ärgere ich mich diese Frage gestellt zu haben, weil das Thema wieder aus dem Ruder läuft.
Ich wollte wirklich nur wissen ob anderen einfachen Soldaten damals so etwas gezeigt wurde und nun sind wir wieder bei Mord und Todschlag aus Prinzip oder Befehl und bestimmt auch gleich bei Afghanistan.
Ist zugegebenermaßen zu sensibel, schreiben wir lieber vernünftig weiter über DDR-Kaffeemaschinen.
Kann ich an die Administration die Bitte äußern dieses Thema in Gesamtheit zu löschen?
@Grenzwolf62, wieso?
Du mußt Dich doch wegen einer korrekt und nicht uninteressant gestellten Frage ärgern oder gar rechtfertigen.
Ansonsten müßte man ja jede Frage nur mit einem einfachen ja oder nein beantworten, das wäre wohl auch nicht im Sinne des Erfinders. Und das es zu Abweichungen vom Thema kommt, liegt irgendwie zwischen Gut und Böse und in der Natur der Sache.
@Rainma2, Du hast es noch etwas besser auf den Punkt gebracht...
Eins ist aber auch klar, und ich denke mal, das wurde den jungen Grenzsoldaten, ich möchte mal sagen nicht vorenthalten aber in entsprechender Weise schon verheimlicht.
Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.
Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar.
Viele wußten das, hinterfragten dies aus verschiedenen Gründen jedoch nicht näher. Schon gar nicht, wenn sie als junger Mensch, vielfach noch nicht so erwachsen und erfahren, wie man meinte, das es so sein sollte, als Grenzsoldat mit 18 eingezogen wurden. Es galt doch bei einer ebenfalls überwältigenden Mehrheit der Grundwehrdienstpflichtigen, ob nun GT, NVA BPO usw. das Motto, Schnauze halten und durch, die 18 Monate kriege ich rum.... Ob das nun einige, die in diesen s.g. bewaffneten Organder der DDR freiwillig länger gedient haben, wahrhaben wollen oder nicht. Ist in anderen Threads auch schon ausführlich debattiert wurden.
Die eigentliche und direkte Bedrohung, die Verletzung dieser DDR- Westgrenze fand weniger vom Klassenfeind, also dem propagiertem Begriff "feindwärts" statt als mehrheitlich von den eigenen Bürgern, die die DDR auf diesem Wege und nach der damaligen Gesetzeslage illegal verlassen wollten. Heute nennt man das etwas diplomatischer "...entgegen den damals gültigen Meldevorschriften...".
Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen.
Die Anschläge, die von feindwärts gegen die DDR- Grenze verübt wurden, waren auch nicht in der Anzahl und Häufigkeit, wie sie geschickt ideologisch verpackt dargestellt und teilweise auch aufgebauscht wurden. Hier fällt mir u. a. der Fall M. Gartenschläger ein, der jedoch durch die Aufklärung des MfS im Vorfeld seiner Tat garantiert bei seinem illegalen Überschreiten der DDR- Grenze nicht auf reguläre Grenzsoldaten, gemeint sind Grundwehrdienstler wie sie im Regelgrenzdienst eingesetz waren, traf. Hier waren schon eher erfahrene und geschulte und damit psychisch belastbare Kräfte zumindest federführend am Werk, da man im konkreten Fall mit Schusswaffeneinsatz rechnen mußte.
Ich möchte damit sagen, so ist es auch schon von einem anderen User angemerkt wurden, das es schon ein allgemein bekanntes Mißverhältnis war zwischen Bewaffnung und Sicherungstechnik der GT einerseits und der der Grenzverletzer.
Ich war nach meiner NVA- Zeit Anfang der 80-er noch Mitglied der freiwillen Feuerwehr in Ilsenburg. Hier fing man dann plötzlich auch mit einer Art politisch- ideologischer Schulung an. Die freiwilligen Feuerwehren waren ja der Berufsfeuerwehr, dem s. g. "Komando F", heute würde man sagen der Abteilung Feuerwehren beim zuständigen VPKA (Volkspolizeikreisamt) unterstellt. Von dort kam dann in regelmäßigen, ich glaub so halbjährlich der Politoffizier des zust. VPKA WR, Dienstgrad war meiner Erinnerung nach Hauptmann oder Major zum Dienstabend der Ffw und hielt seinen Vortrag ab. 90% dies Inhaltes: Wachsamkeit und Geheimhaltung im Grenzgebiet. Dieser Typ war auch ein A- typischer Einpeitscher, der versuchte, mit naiven ideologischen Tricks Schauermärchen zu verbreiten. Er brachte dann auch Anschauungsmaterial mit, wo ich bei eingen Sachen heute noch an der Echtheit zweifele. Welcher Grenzverletzer hätte z. Bsp. eine 1- L- Glasflasche Brennspiritus mit sich rumgeschleppt, total unnötiger Ballast. Sowas verkaufte er genau wie ein Feuerzeug, Streichhölzer als Brandbeschleuniger...und Mordwerkzeuge. Utensilien, die jeder Raucher mit sich führt! Man hätte ja da ein Molotovcoktail draus basteln können...
Ein Kamerad, wohlbemerkt SED- Genosse(!) haute dann mal nach solch einer Schulung sinngemäß raus, "...nächste mal bringt der noch einen selbstgebauten Flitzebogen im Taschenformat oder eine Erbsenpistole mit und verkauft das als Mordwerkzeug gegen Grenzer..." Das allgemeine Gelächter war nicht zu überhöhren
Also echt, man kann schon (gewaltig) übertreiben und mit entsprechender Fantasie, genauso wie es z. Bsp. manche Versicherungen heute gern betreiben, die Angst beim kleinen Manne gewaltig schüren...
josy95
#28 RE: Mordinstrumente von Rainman2
08.01.2013 12:32
Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.
Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar. ...
Ach josy, da muss ich glatt nachfassen, auch wenn es Grenzwolf62 das Herzchen bricht. Aber es gehört nach meiner Auffassung zum Thema der damaligen Sicht auf den Gegner.
Zunächst muss ich da an die grundsätzliche "Glaubernsstruktur" (damals hieß es Überzeugung) ran. Eine solche zeichnet sich dadurch aus, dass selbst komplexeste Sachverhalte immer wieder auf wenige grundsätzliche Punkte zurückgeführt und somit "erklärt" werden können. Das trifft auch für die berühmte "Richtungsdiskussion" beim Grenzdurchbruch zu. Der Grundsatz lautete: "Wer diese Grenze verletzt, sei es aus unmittelbarer Feindschaft oder sei es, dass er aus privaten Gründen zum Helfershelfer des Feindes wird, ist ein Feind des Sozialismus und somit des Fortschritts und des Friedens." Wer diesen Glaubensgrundsatz geschluckt hatte, konnte sich allen Richtungsdiskussionen stellen. Und genauso hat das bei mir auch funktioniert. Ich habe eine Reihe solcher Grundsätze akzeptiert und mir dann die Welt danach zu erklären versucht. Was meinst Du, warum im Zentrum der poltisch-ideologischen Arbeit in den Streitkräften immer die "Herausbildung der Grundüberzeugungen" stand?
Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen. ...
Nein, hier vergisst Du schlicht und ergreifend eine für uns damals wichtige Gruppe: Fahnenflüchtige. Wir hatten das hier in verschiedenen Threads schon diskutiert und der Name Weinhold war auch hier schon gefallen. 1983/84 hatten wir zwischenzeitlich einmal pro Woche die Meldung: "Soldat der GSSD ... von Wache ... mit Waffe und 60 Schuss Munition ...". Wenn es im Gebüsch geraschelt hat, war keine Zeit zu fragen, ob das Iwan Wassiljewitsch aus dem Objekt des Lubliner Gardemotschützenregiments oder Olaf Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. Die Ersthandlung wäre immer vom schlimmsten Fall ausgegangen. Die Frage der Bewaffnung auch anderer Grenzverletze wäre eben dann zum Tragen gekommen, wenn man die unmittelbaren Handlungen zur Festnahme hätte durchführen müssen. Da musste klar sein: Vorsicht, auch wenn es nicht Iwan Wassiljewitsch ist.
ciao Rainman
#29 RE: Mordinstrumente von Grenzwolf62
08.01.2013 13:08
Zitat von Rainman2 im Beitrag #28Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.
Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar. ...
Ach josy, da muss ich glatt nachfassen, auch wenn es Grenzwolf62 das Herzchen bricht. Aber es gehört nach meiner Auffassung zum Thema der damaligen Sicht auf den Gegner.
Zunächst muss ich da an die grundsätzliche "Glaubernsstruktur" (damals hieß es Überzeugung) ran. Eine solche zeichnet sich dadurch aus, dass selbst komplexeste Sachverhalte immer wieder auf wenige grundsätzliche Punkte zurückgeführt und somit "erklärt" werden können. Das trifft auch für die berühmte "Richtungsdiskussion" beim Grenzdurchbruch zu. Der Grundsatz lautete: "Wer diese Grenze verletzt, sei es aus unmittelbarer Feindschaft oder sei es, dass er aus privaten Gründen zum Helfershelfer des Feindes wird, ist ein Feind des Sozialismus und somit des Fortschritts und des Friedens." Wer diesen Glaubensgrundsatz geschluckt hatte, konnte sich allen Richtungsdiskussionen stellen. Und genauso hat das bei mir auch funktioniert. Ich habe eine Reihe solcher Grundsätze akzeptiert und mir dann die Welt danach zu erklären versucht. Was meinst Du, warum im Zentrum der poltisch-ideologischen Arbeit in den Streitkräften immer die "Herausbildung der Grundüberzeugungen" stand?Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen. ...
Nein, hier vergisst Du schlicht und ergreifend eine für uns damals wichtige Gruppe: Fahnenflüchtige. Wir hatten das hier in verschiedenen Threads schon diskutiert und der Name Weinhold war auch hier schon gefallen. 1983/84 hatten wir zwischenzeitlich einmal pro Woche die Meldung: "Soldat der GSSD ... von Wache ... mit Waffe und 60 Schuss Munition ...". Wenn es im Gebüsch geraschelt hat, war keine Zeit zu fragen, ob das Iwan Wassiljewitsch aus dem Objekt des Lubliner Gardemotschützenregiments oder Olaf Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. Die Ersthandlung wäre immer vom schlimmsten Fall ausgegangen. Die Frage der Bewaffnung auch anderer Grenzverletze wäre eben dann zum Tragen gekommen, wenn man die unmittelbaren Handlungen zur Festnahme hätte durchführen müssen. Da musste klar sein: Vorsicht, auch wenn es nicht Iwan Wassiljewitsch ist.
ciao Rainman
Hallo Rainman,
als radelnder Kleinkapitalist verfüge ich über ein relativ starkes Herzchen, so schnell bricht das nicht
#30 RE: Mordinstrumente von GeMi
08.01.2013 13:11
[quote=Rainman2|
...Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. ...
ciao Rainman[/quote]
Hallo Rainman2,
ich bin begeistert.
Großkorbetha ist einer der letzten Orte auf dieser Welt, wo ich leben möchte.
Woher zum Teufel kennst Du dieses Kaff?
P.S. Großkorbetha liegt nur wenige Hundehaufen südlich von Leuna und hatte zu DDR-Zeiten einen gewaltigen Güterbahnhof.