Forum DDR Grenze- DDR Zeitgeschichte Online » + » Bücher und Militaria - Empfehlungen und Tauschbörse » Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze
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#4 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von Rainman2
26.04.2013 21:39
Zitat von SET800 im Beitrag #3
Hallo,
ich frage als 90%Wessi:
1. Wer macht sich Illusioenen über die Konsequenzen der Regel- und Rechtsdurchsetzung mit unmittlebarem Zwang
und Schußwaffengebrauch.
2. Wichtig ist die Frage ob augenzwinkernd die inoffizielle Befehlslage derart war daß Blattschüße ohne Warnanruf oder
Warnschüße in die Luft erwartet wurden. Situationen der Eigensicheurng mal nicht betrachtet.
3. Galt es irgendwo als belobingswürdigen Erfolg am Jahresende melden zu können
a) kein Durchbruch.
b) eine Festnahme.
c) 20 tote es versucht habende Grenzverletzer?
Oder war das ein massiver Hinweis auf Schlafen im Vorfeld?
Hallo SET800,
zu 1.: Illusionen machte sich keiner. Der hauptsächliche Gedanke war: Hoffentlich komme ich nicht in so eine Lage. Ansonsten diktierte oft auch Angst die Haltung zum möglichen Schusswaffeneinsatz. Wenn ein Fahnenflüchtiger der Sowjetarmee als in der Nähe befindlich gemeldet wurde, ging allen die Muffe. Und da kam es durchaus schon zu der Haltung: Lieber der als ich. Ansonsten fühlten wir uns durch das Grenzgesetz hinreichend legitimiert und rechneten nicht mit rechtlichen Konsequenzen.
zu 2.: Definitiv Nein. Als Offizier habe ich von Beginn der Ausbildung an immer den Grundsatz gelehrt bekommen: "Die Schusswaffe ist das äußerste und letzte Mittel der Gewaltanwendung. Sie ist nur anzuwenden, wenn alle anderen Mittel nicht mehr zur Verhinderung der Straftat führen können." Dieser Grundsatz war definitiv auch Konsens bei allen Angehörigen der Grenztruppen. Es gab sicher eine Reihe von Leuten, die sich sagten: Wenn es ernst wird schieß ich vorbei, es sei denn, ich werde bedroht. Aber im "Blutrausch" ist da keiner raus. Der Kern der Darstellung der Grenzverletzer im Rahmen der politisch-ideologischen Arbeit war, sie als "namenlose Feinde des Staates" anzusehen. Sie stellten sich mit Ihrer Tat "an die Seite der Imperialisten, der Menschen- und Friedensfeinde". So die damalige Diktion. Aber der Gedanke einer gezielten Tötung stand da nicht auf der Tagesordnung. Nicht mal augenzwinkernd.
zu 3.: Ein versuchter Grenzdurchbruch war in den 80er Jahren ein sehr seltenes Ereignis. Da kam nicht alle paar Wochen jemand und versuchte, über die Grenze zu kommen. Hatte eine Grenzkompanie eine Festnahme, wurde sie in der Regel sofort belobigt und vermutlich mindestens ein Jahr lang immer wieder als gutes Beispiel genannt. Gab es Durchbrüche, gab es auch Strafen, definitiv für die Kompanieführung. Und die Anzahl der Toten - nun ja, in der Zeit von 1979 bis 1990 gab es laut dem Chef der Grenztruppen Baumgarten 24 Tötungen durch Schusswaffenanwendung. Glaub mir, SET, wir hatten weder eine "Norm" noch einen "Jahresplan".
ciao Rainman
#6 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von Fritze
27.04.2013 12:07
Zitat von 80er im Beitrag #5Zitat von Rainman2 im Beitrag #4
zu 2.: Definitiv Nein. Als Offizier habe ich von Beginn der Ausbildung an immer den Grundsatz gelehrt bekommen: "Die Schusswaffe ist das äußerste und letzte Mittel der Gewaltanwendung. Sie ist nur anzuwenden, wenn alle anderen Mittel nicht mehr zur Verhinderung der Straftat führen können." Dieser Grundsatz war definitiv auch Konsens bei allen Angehörigen der Grenztruppen. Es gab sicher eine Reihe von Leuten, die sich sagten: Wenn es ernst wird schieß ich vorbei, es sei denn, ich werde bedroht. Aber im "Blutrausch" ist da keiner raus. Der Kern der Darstellung der Grenzverletzer im Rahmen der politisch-ideologischen Arbeit war, sie als "namenlose Feinde des Staates" anzusehen. Sie stellten sich mit Ihrer Tat "an die Seite der Imperialisten, der Menschen- und Friedensfeinde". So die damalige Diktion. Aber der Gedanke einer gezielten Tötung stand da nicht auf der Tagesordnung. Nicht mal augenzwinkernd.
Stimmt, aber schiessgeile gab´s schon!
Mensch 80 er ,sone Bemerkung von Dir !
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,daß sich irgendjemand danach gesehnt hat einen Menschen abzuknallen. Auf Scheiben zu ballern ist was anderes als auf jemanden anzulegen ! 
#7 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von silberfuchs60
27.04.2013 12:48
Zitat von Fritze im Beitrag #6Zitat von 80er im Beitrag #5Zitat von Rainman2 im Beitrag #4
zu 2.: Definitiv Nein. Als Offizier habe ich von Beginn der Ausbildung an immer den Grundsatz gelehrt bekommen: "Die Schusswaffe ist das äußerste und letzte Mittel der Gewaltanwendung. Sie ist nur anzuwenden, wenn alle anderen Mittel nicht mehr zur Verhinderung der Straftat führen können." Dieser Grundsatz war definitiv auch Konsens bei allen Angehörigen der Grenztruppen. Es gab sicher eine Reihe von Leuten, die sich sagten: Wenn es ernst wird schieß ich vorbei, es sei denn, ich werde bedroht. Aber im "Blutrausch" ist da keiner raus. Der Kern der Darstellung der Grenzverletzer im Rahmen der politisch-ideologischen Arbeit war, sie als "namenlose Feinde des Staates" anzusehen. Sie stellten sich mit Ihrer Tat "an die Seite der Imperialisten, der Menschen- und Friedensfeinde". So die damalige Diktion. Aber der Gedanke einer gezielten Tötung stand da nicht auf der Tagesordnung. Nicht mal augenzwinkernd.
Stimmt, aber schiessgeile gab´s schon!
Mensch 80 er ,sone Bemerkung von Dir !
Fritze Du schreibst es..keiner war Schießgeil eventuell auf Scheiben aber nicht auf Menschen.
Das wäre für uns das Horrorszenario gewesen, ein GV im Abschnitt....jeder der nicht den Dienst an der Grenze getan hat, sollte mal auch sich in die Lage versetzen und nicht vorschnell urteilen. Auch ein GV wußte auf was er sich da einließ...er sah seine Freiheit und wir jungen Burschen mußten/sollten/wollten in kurzer Zeit besonnen reagieren. Es waren auch nicht alle unbewaffnet. Wegschauen und flitzen lassen...Schwedt ruft, sicher wird sich jeder damit beschäftigt haben ...selber zu flitzen...aber wohin ?und warum ?, unsere Familien waren in der DDR.
Die Psyche von uns jungen Grenzern war die ganze Zeit sehr angespannt, jeder wollte seine Dienstzeit ohne Vorkommnisse absolvieren und gesund zurückkehren.
#8 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von DoreHolm
27.04.2013 13:06
Zitat von 80er im Beitrag #5Zitat von Rainman2 im Beitrag #4
zu 2.: Definitiv Nein. Als Offizier habe ich von Beginn der Ausbildung an immer den Grundsatz gelehrt bekommen: "Die Schusswaffe ist das äußerste und letzte Mittel der Gewaltanwendung. Sie ist nur anzuwenden, wenn alle anderen Mittel nicht mehr zur Verhinderung der Straftat führen können." Dieser Grundsatz war definitiv auch Konsens bei allen Angehörigen der Grenztruppen. Es gab sicher eine Reihe von Leuten, die sich sagten: Wenn es ernst wird schieß ich vorbei, es sei denn, ich werde bedroht. Aber im "Blutrausch" ist da keiner raus. Der Kern der Darstellung der Grenzverletzer im Rahmen der politisch-ideologischen Arbeit war, sie als "namenlose Feinde des Staates" anzusehen. Sie stellten sich mit Ihrer Tat "an die Seite der Imperialisten, der Menschen- und Friedensfeinde". So die damalige Diktion. Aber der Gedanke einer gezielten Tötung stand da nicht auf der Tagesordnung. Nicht mal augenzwinkernd.
Stimmt, aber schiessgeile gab´s schon!
Das sollte man nicht in Abrede stellen. Es ist bekannt, daß es Sadisten gibt und es ist bekannt, daß es Menschen gibt, die "schon immer mal einen sterben sehen wollten". Das kann einer von 10.000 sein, aber dieser Eine wird seine Chance nutzen. Diese hat er als Grenzer, als Polizist (egal ob in Zivil oder Uniform) oder Jäger. Gäbe es sonst diese Dramen weltweit, die bekannt werden. In Bürgerkriegen lassen solche Leute dann die Sau raus.
Was ich aber nicht glaube, daß von den durch Schusswaffen getöteten GV mehr als Einer ein Opfer eines solchen Unmenschen geworden ist.
Solche Leute geben sich nicht für Jedermann offensichtlich als pervers zu erkennen. Vielleicht sollte man darauf schon in der Kindheit achten. Wer Freude daran hat, Katzen, Hunde und Mäuse körperlich zu quälen und Fliegen und Spinnen die Flügel und Beine auszureißen, hat zumindfest eine Veranlagung dazu. Mir hat sich auch ein Erlebnis während der NVA-Zeit, noch in der Grundausbildung, eingeprägt. Ein Feuerchen in der Pause. Einer hatte eine Maus gefangen. Wenn er sie schon in´s Jenseits befördern wollte, hätte er sie auf den Boden klatschen können. Aber nein, er warf sie in die Glut. Ich sehe noch heute, wie die Maus in der Glut ein paar Sätze machte, dann liegenblieb und sich zusammenkrümmte. Ich empfand nur noch Verachtung für diesen "Kameraden".
#12 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von a1 otti
02.05.2013 19:23
Zitat von DoreHolm im Beitrag #8
Das sollte man nicht in Abrede stellen. Es ist bekannt, daß es Sadisten gibt und es ist bekannt, daß es Menschen gibt, die "schon immer mal einen sterben sehen wollten". Das kann einer von 10.000 sein, aber dieser Eine wird seine Chance nutzen. Diese hat er als Grenzer, als Polizist (egal ob in Zivil oder Uniform) oder Jäger. Gäbe es sonst diese Dramen weltweit, die bekannt werden. In Bürgerkriegen lassen solche Leute dann die Sau raus.
Was ich aber nicht glaube, daß von den durch Schusswaffen getöteten GV mehr als Einer ein Opfer eines solchen Unmenschen geworden ist.
Solche Leute geben sich nicht für Jedermann offensichtlich als pervers zu erkennen. Vielleicht sollte man darauf schon in der Kindheit achten. Wer Freude daran hat, Katzen, Hunde und Mäuse körperlich zu quälen und Fliegen und Spinnen die Flügel und Beine auszureißen, hat zumindfest eine Veranlagung dazu. Mir hat sich auch ein Erlebnis während der NVA-Zeit, noch in der Grundausbildung, eingeprägt. Ein Feuerchen in der Pause. Einer hatte eine Maus gefangen. Wenn er sie schon in´s Jenseits befördern wollte, hätte er sie auf den Boden klatschen können. Aber nein, er warf sie in die Glut. Ich sehe noch heute, wie die Maus in der Glut ein paar Sätze machte, dann liegenblieb und sich zusammenkrümmte. Ich empfand nur noch Verachtung für diesen "Kameraden".
Ein ähnliches Erlebnis hatte ich in der Grundausbildung in Perleberg:
Auf dem STÜP hatten wir Wache, unser Ausbilder, ein OFW, war Führender. Irgendwann war ne kleine Katze im Wachhäuschen. Der FW hat noch mit der rumgeschmust, dann kramte er ein olles Ofenrohr vor, steckte die Miez dort rein, kloppte die Enden zu und schwartete dann auf dem Ofenrohr rum, bis die Katze keinen Mucks mehr machte. Ich glaube, alle Uffz-Schüler waren innerlich schockiert, aber keine traute sich, dem Ausbilder die Meinung zu sagen, mich inbegriffen.....
Dieser Typ war definitiv sadistisch veranlagt. Gut möglich, dass so einer auch "geil drauf ist, einen Menschen abzuknallen". Trotzdem kann ich mich nur meinen Vorschreibern anschließen, im Grenzdienst war keiner (den ich kenne/kannte) scharf drauf, einem Grenzverletzer zu begegnen und die entscheidenden Momente zu erleben....Ralf
#13 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von Lutze
02.05.2013 19:28
Zitat von a1 otti im Beitrag #12Zitat von DoreHolm im Beitrag #8
Das sollte man nicht in Abrede stellen. Es ist bekannt, daß es Sadisten gibt und es ist bekannt, daß es Menschen gibt, die "schon immer mal einen sterben sehen wollten". Das kann einer von 10.000 sein, aber dieser Eine wird seine Chance nutzen. Diese hat er als Grenzer, als Polizist (egal ob in Zivil oder Uniform) oder Jäger. Gäbe es sonst diese Dramen weltweit, die bekannt werden. In Bürgerkriegen lassen solche Leute dann die Sau raus.
Was ich aber nicht glaube, daß von den durch Schusswaffen getöteten GV mehr als Einer ein Opfer eines solchen Unmenschen geworden ist.
Solche Leute geben sich nicht für Jedermann offensichtlich als pervers zu erkennen. Vielleicht sollte man darauf schon in der Kindheit achten. Wer Freude daran hat, Katzen, Hunde und Mäuse körperlich zu quälen und Fliegen und Spinnen die Flügel und Beine auszureißen, hat zumindfest eine Veranlagung dazu. Mir hat sich auch ein Erlebnis während der NVA-Zeit, noch in der Grundausbildung, eingeprägt. Ein Feuerchen in der Pause. Einer hatte eine Maus gefangen. Wenn er sie schon in´s Jenseits befördern wollte, hätte er sie auf den Boden klatschen können. Aber nein, er warf sie in die Glut. Ich sehe noch heute, wie die Maus in der Glut ein paar Sätze machte, dann liegenblieb und sich zusammenkrümmte. Ich empfand nur noch Verachtung für diesen "Kameraden".
Ein ähnliches Erlebnis hatte ich in der Grundausbildung in Perleberg:
Auf dem STÜP hatten wir Wache, unser Ausbilder, ein OFW, war Führender. Irgendwann war ne kleine Katze im Wachhäuschen. Der FW hat noch mit der rumgeschmust, dann kramte er ein olles Ofenrohr vor, steckte die Miez dort rein, kloppte die Enden zu und schwartete dann auf dem Ofenrohr rum, bis die Katze keinen Mucks mehr machte. Ich glaube, alle Uffz-Schüler waren innerlich schockiert, aber keine traute sich, dem Ausbilder die Meinung zu sagen, mich inbegriffen.....
Ralf
warum traute sich keiner,hattet ihr kein Mumm in den Knochen?
Lutze
#14 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von Rainman2
02.05.2013 23:24
Zitat von Lutze im Beitrag #13Zitat von a1 otti im Beitrag #12
...Ein ähnliches Erlebnis hatte ich in der Grundausbildung in Perleberg:
Auf dem STÜP hatten wir Wache, unser Ausbilder, ein OFW, war Führender. Irgendwann war ne kleine Katze im Wachhäuschen. Der FW hat noch mit der rumgeschmust, dann kramte er ein olles Ofenrohr vor, steckte die Miez dort rein, kloppte die Enden zu und schwartete dann auf dem Ofenrohr rum, bis die Katze keinen Mucks mehr machte. Ich glaube, alle Uffz-Schüler waren innerlich schockiert, aber keine traute sich, dem Ausbilder die Meinung zu sagen, mich inbegriffen.....
warum traute sich keiner,hattet ihr kein Mumm in den Knochen?
Lutze
Hallo Lutze,
ich denke mal, dass hat mit Mumm weniger zu tun, als man im ersten Moment glaubt. Unteroffiziersschüler wurden, mehr noch als andere, in der Ausbildung darauf getrimmt, vor jeder Litze stramm zu stehen. Einer meiner Studienkollegen von der Offiziershochschule war im ersten Lehrjahr mal zu einem Wettkampf in Perleberg. Er kam völlig fassungslos zurück. Sämtliche Unteroffiziersschüler auf dem Gelände hatten ihn gegrüßt. Aber das nur am Rande. Dennoch zeigt es, wie eine bestimmte Form automatischer Disziplin da eingedrillt wurde. Und das funktionierte dann auch im Dienstalltag. Auf der Wache gab es zwei direkte Vorgesetzte für den Wachposten: Den Wachhabenden und seinen Stellvertreter, den Aufführenden. Ohne einen dieser beiden durfte nicht mal der Offizier vom Dienst in den Abschnitt des Waschpostens. Ein Wachposten, der gegen seine Vorgesetzten aufmuckte, hatte nichts zu lachen. Eine Herauslösung aus dem unmittelbaren Wachdienst zog Kreise und bedeutete fast automatisch Arrest. Das hatte auch etwas mit dieser Formel zu tun: "Wachdienst ist Gefechtsdienst in Friedenszeiten". Nein, ein zum gnadenlosen Funktionieren ausgebildeter Mensch wird sich in so einer Situation nicht gegen einen Vorgesetzten stellen. Und wenn er es tut, verliert er. Das konnten sich dann die Missbraucher von Macht leicht zunutze machen. Leider.
ciao Rainman
#15 RE: Ich hatte einen Schießbefehl von Paul Küch Soldat an der innerdeutschen Grenze von LO-Wahnsinn
03.05.2013 14:57
Manche Schreibfehler sind einfach nur goldig.
Zitat
Ohne einen dieser beiden durfte nicht mal der Offizier vom Dienst in den Abschnitt des Waschpostens.
Make my Mittagspause
Waschposten, herrrrrlich
Also ich hatte keinen Schiessbefehl, definitiv nicht, denn ich erhielt keine Vergatterung mit speziellen Inhalten sondern kannte nur die allgemeinen Gebrauchsbestimmungen und Regelungen zum Schusswaffengebrauch an der Grenze.
Nun ja, ich war auch nicht im regulären Wachdienst.
Und wenn ich hätte schiessen müssen, nun, meine Flinte stand immer im LO, auch wenn ich draussen war.
Ich hatte zu arbeiten, da werde mir dabei doch keine Flinte umhängen mit der ich mich unter Umständen noch selber erschiessen könnte oder gar meine Kameraden.
Wenn ich in einer Grenzlage zum Einsatz gekommen wäre und hätte dabei die Waffe benutzen müssen, dann hätte ich das auch gemacht, egal was ich dabei treffe oder nicht treffe.
In der Regel wusste der "Lanzer" nicht was da, vorallem WER da abläuft, einfach nur Lage.
Man wusste also nicht was einen erwarten könnte, dies konnte auch der eigne Tod sein.
Und für wen?
Für einen Wirtschaftsflüchtling, was die meisten waren, oder gar kriminelle, der unter Umständen noch eine Waffe dabei hat und diese auch einsetzen würde, da er ALLES auf eine Karte setzt?
Menschen die ALLES zurück liessen, Hab und Gut, Familie, Eltern, Freunde und auch ihre Kinder (zu letzteren setze ich "" um die Menschen).
Mich würde schon interessieren, wie viele Mauerhüpper prozentual gesehn in letzter Konsequenz zu einer Waffe gegriffen hätten, auch wenns nur ein Stein gewesen wär um damit den "Feind" zu erschlagen.
Also wer da nun sagt, ich hätte nicht geschossen, der tut mir einfach nur leid.
Ich hätte drauf gehalten, dazu stehe ich auch heute noch und ernte oft entsetzte Gesichter.
Am Tage wenn in 200 Metern Entfernung einer über den Zaun hüpft sicherlich nicht, da kann man auch gezielt daneben treffen, aber bei Nachtlagen wo man nichts sieht, da hätte ich alles getan um meinen A. keiner unkontrollierbaren Gefahr auszusetzen.
Das ist mir aber egal wie andere über meine Ansicht denken, da bin ich gern Egoist, lieber ein lebender Egoist als ein toter armer Gutmensch, der dem armen Flüchling und Verfolgten des DDR Regimes schützen wollte.
Letztere hüpften eher selten über die Mauer/den Zaun.
Ich denke selbst die meisten Polizisten, heute, werden in letzter Konsequenz, wenn es nur noch diesen Weg gibt eine Gefahr für Leib und Leben abzuwenden, zur Schusswaffe greifen.
Das ist legitim, da gehts nicht um Recht oder Gesetz, oder gar Politik, nein da gehts nur um die Ä.-sche von Personen, auch der eigenen.
Und nicht das mich hier einer falsch versteht, ich bin nicht schiesswütig, war es auch nie, in letzter Konsequenz hätte ich aber abgedrückt, schliesslich stand ich obendrein nicht freiwillig am Kanten und wollte auch mal wieder Heim, gesund vorallem, so wie das jeder Soldat auf der ganzen Welt möchte.
In der Beziehung denke ich wie ein A.-loch, tue ich das wirklich?, zumindest stufen mich manche dann so ein.
Ist aber mein Leben und nicht das der anderen, darum ist mir das egal.
Was geht mich das Elend anderer an, vorallem dann, wenn sie illegale und strafrechtlich relevante Wege gehn und ihnen das auch bewusst ist, und auch bewusst welche Gefahren lauerten.
Keiner musste in der DDR diesen gefährlichen Weg gehn, absolut keiner, es gab legale Wege, ich weis die waren schwierig, oft auch unmöglich.
Letztendlich sind aber viele aus purem Egoismus geflüchtet, warum also sollte ich so dumm sein und meinen Hals riskieren.
Wir waren schliesslich Soldaten mit Waffe und keine Zoowächter mit Leckerli in der Tasche.
Obwohl...