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#61 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Thunderhorse 25.04.2010 22:08

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Zitat von Altermaulwurf
Eher was soll Deine Frage dazu..........
Alfreds Vergleich ist doch wohl legitim
Manche hören halt nicht die Argumente der Gegenseite



Legitim, dass Zahlenmaterial einzustellen.

Dies als Vergleich heranzuziehen entbehrt jeder Grundlage.
Es sei denn, Alfred oder Maulwurf geben mal an, nach welchen oder auf Grund welcher Kritierien der jeweilige Schusswaffengebrauch vergliechen werden soll!!!

Mal ein paar Tips:
Anzahl der Eingriffsmaßnahmen (Anzahl der Personen Gesamt), Angriff, Notwehr, Bewaffnet, Unbewaffnet, Tages- oder Nachtzeit, läßt sich noch fortsetzten.

#62 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Pauker 25.04.2010 22:17

Auch wenn ich jetzt vielleicht in ein Wesepennest steche:

Verurteilt wurden die "Kleinen", die Mauerschützen. Zur Rechenschaft gezogen wurden einige aus der herrschenden Kaste, der Militärführung und des Politbüros.

Aber über die Scharfmacher, die die Grundwehrdienstleistenden vor der Schicht mit dem Hocker auf den Flur befohlen haben, redet keiner. Wer hat denn den psychischen Druck aufgebaut, der den Finger am Abzug krumm werden ließ???? Waren das Strelitz, Kessler und Konsorten???
Nein, wenn ich mich recht erinnere waren das Politoffiziere, Kompaniechefs etc., die den Sozialistischen Wettbewerb im Auge hatten und damit die Prämien, die dann am 1. Dezember im Kreis der Genossen überreicht wurden.

Und damit stimme ich der Aussage:" Die Kleinen hängt man ..." voll zu!

#63 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Thunderhorse 25.04.2010 22:19

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[quote="Altermaulwurf"]Ich glaub wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Standpunkt.


Liegt möglicherweise daran, dass du recht wenig Ahnung von der Materie hast.

Klar war das Grenzgebiet auch fast immer miltärisches Sperrgebiet und durch den großen Bruder als solches auch deklariert ( für MVM gesperrt )

Ah, jetzt sind wir schon beim "fast" immer.

Vielleicht solltest Du mal Differenzieren, Erdbohrer.

Wieder dieser Apfel - Birnen Vergleich.

Was die GSSD für die Angehörigen der MVM festlegte galt nicht für die Bevölkerung der DDR.
Das Sperrgebiet für die MVM im Grenzbereich war nicht 1 zu 1 mit dem Grenzgebiet der DDR identisch.
Gabs übrigens auch in bestimmten Abschnitten/Bereiche der Grenze der DDR zu Polen
Und ob die sich so daran hielten! Grins.

Für das Grenzregime war die Regierung der DDR zuständig, nicht die GSSD.

#64 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Altermaulwurf 25.04.2010 22:53

Zitat von Thunderhorse
[quote="Altermaulwurf"]Ich glaub wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Standpunkt.


Liegt möglicherweise daran, dass du recht wenig Ahnung von der Materie hast.

Klar war das Grenzgebiet auch fast immer miltärisches Sperrgebiet und durch den großen Bruder als solches auch deklariert ( für MVM gesperrt )

Ah, jetzt sind wir schon beim "fast" immer.

Vielleicht solltest Du mal Differenzieren, Erdbohrer.

Wieder dieser Apfel - Birnen Vergleich.

Was die GSSD für die Angehörigen der MVM festlegte galt nicht für die Bevölkerung der DDR.
Das Sperrgebiet für die MVM im Grenzbereich war nicht 1 zu 1 mit dem Grenzgebiet der DDR identisch.
Gabs übrigens auch in bestimmten Abschnitten/Bereiche der Grenze der DDR zu Polen
Und ob die sich so daran hielten! Grins.

Für das Grenzregime war die Regierung der DDR zuständig, nicht die GSSD.







Wer hier keine Ahnung hat oder nicht, möchte ich hier nicht stellen, da es mir fernliegt meine Diskussionspartner zu diskreditieren, so wie Du das tust, Thunderhorse.

Fangen wir von hinten an
Für das Grenzregime war die Regierung der DDR zuständig, nicht die GSSD.

Natürlich wurde dies im Warschauer Vertrag geregelt und das letzte Wort in solchen Verteidigungsfragen hatte bei uns der große Bruder, sprich die Sowjetunion. Sicher nicht allein die GSSD sondern auch die Botschaft der UdSSR und die Perepherie KGB, Vertreter der KPdSU usw.
Erst unter Gorbatschov und seiner ich sag das bewußt verräterischen Politik waren solche Vorgänge möglich die zur Grenzöffnung geführt haben.
Bei offenen Grenzen hätte es zu größeren Wanderungsbewegungen auch Sowjetischer Militärangehöriger gekommen die so nicht aktzeptiert wurden wären.
Auch der Alleinvertretungsanspruch der BRD verhinderte das sei hier gesagt eine Humanisierung des Grenzregimes.

Ausnahmen wo Grenzgebiet und Sperrgebiete nicht identisch waren gab es wenige und hauptsächlich in Berlin wo die geografisch politische Gegebenheiten dies nicht zuließen.
Das ändert aber nichts am Charakter der Grenzgebiete, die immer durch Gesetze und Verordnungen klar geregelt. Jeder wußte dies und solche Bereiche einzurichten ist auch rechtlich legitim.
Mögliche Grenzverletzer wurden nicht im Unklarheit darüber gehalten was sie erwartet und sie wußten das auch genau.
Daneben war es die Grenze zweier Militärsysteme die bis an die Zähne bewaffnet gegenüberstanden.
Das diese einen besonderen Charakter vor alllem in Hinblick auf ihre Ausgestaltung anbetrifft ist wohl klar.

Zum anderen Beitrag, Menschenleben sind nicht gegeneinander aufzurechnen, das heißt aber auch, dass sich die BRD hier kritischen Fragen stellen muß und nicht so wie Du jedwede Diskussion abwürgen will.
Ich differenziere sehr wohl und behaupte nicht, dass jede dieser Schusswaffenanwendungen von BRD Organen Unrecht ist, pauschal wird das hier auf die Grenztruppen aber getan.

Ich versuche sehr wohl zu differenzieren und sehe auch Fehler die gemacht wurden, sonst wäre ich nicht heute da wo ich bin, aber plumpe Schwarz / Weiss Diskussion und einseitige Verurteilungen nein Danke.

Die Geschichte ist komplexer und tiefgründiger als Du das mit Deiner begrenzten Sichtweise erfassen kannst Thunderhorse.

#65 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von SanGefr 25.04.2010 23:03

@ Alfred
2,5 Jahre U-Haft in einem bundesdeutschen Untersuchungsgefängnis oder 2,5 Jahre U-Haft im Stasi-Untersuchungsgefängnis Hohenschönhausen. Wer hatte da wohl die besseren Karten? Keßler oder der gemeine Grenzverletzer? Mir geht es hier einzig und allein, wer das, weiß Gott, angenehmere Leben im Knast hatte. Keßler oder der in Hohenschöhausen einsitzende Grenzverletzer. Ob Keßler & Co. auch so eine Vernehmung(en) durch bundesdeutsche Ermittler ertragen mußten wie die Insassen in Hohenschönhausen? Die hätten sich vor Angst in die Hose gesch.... Und dann möglichst gleich, wie der Genosse Krenz, nach der Urteilverkündung von Siegerjustiz reden und den Gang zum europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Erwägung ziehen. Wenige Monate vorher ging diesen Leuten doch der europäische Gerichtshof für Menschenrechte am Ar... vorbei. Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn man die ganze Bagage, einschließlich Erich Honecker und seiner blauhaarigen Margot in eine IL gepackt hätte und sie nach Nordkorea zum geliebten Genossen Kim Il Sung (hieß der damals so?) gejagd. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass auch nur ein einziger der SED-Bonzen in Nordkorea um politisches Asyl gebeten hat, obwohl es ein Freundesland der DDR war. Die wußten auch ganz genau, dass das angenehme Leben dann schlagartig vorbei wäre.

#66 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Altermaulwurf 25.04.2010 23:17

SanGefr Du bringst hier Emotionen in eine Diskussion die sachlich geführt werden sollte.

Die unterschiedlichen Haftbedingungen haben nichts, aber auch gar nichts mit der Rechtmäßigkeit der Verurteilungen zu tun.

Das hier Rechtsgrundsätze verletzt wurden und Siegerjustiz verübt wurde, ist meine Sicht der Dinge.

Ich hätte mir eine andere Form der Aufarbeitung dieses nicht ruhmreichen Stückes Deutscher Geschichte gewünscht.Emotionen sind sicher grechtfertigt, aber unsere Befindlichkeit und Sicht der Dinge sollte nicht damit einfach niedergebügelt werden.

So tragisch es ist viele wurden Opfer der in der damaligen Zeit herrschenden Verhältnisse.

Ich betrachte auch einiges, was bei uns gelaufen ist differenziert und meine Rolle kritisch aber letztendlich sollte die Diskussion ein gewisses Nivau haben

#67 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Thunderhorse 25.04.2010 23:30

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Für das Grenzregime war die Regierung der DDR zuständig, nicht die GSSD.
Natürlich wurde dies im Warschauer Vertrag geregelt und das letzte Wort in solchen Verteidigungsfragen hatte bei uns der große Bruder, sprich die Sowjetunion.

Gehts hier um Prozesse gegen Grenzer oder um Verteidigungsfragen?



Bei offenen Grenzen hätte es zu größeren Wanderungsbewegungen auch Sowjetischer Militärangehöriger gekommen die so nicht aktzeptiert wurden wären.
Hypothese!


Ausnahmen wo Grenzgebiet und Sperrgebiete nicht identisch waren gab es wenige und hauptsächlich in Berlin wo die geografisch politische Gegebenheiten dies nicht zuließen.
Nun die Karten der GSSD/WGT mit den Sperrgebieten für die MVM´s sind mir bekannt.
Hab noch meine Originale.
Es gab teilweise große Unterschiede.


Das ändert aber nichts am Charakter der Grenzgebiete, die immer durch Gesetze und Verordnungen klar geregelt. Jeder wußte dies und solche Bereiche einzurichten ist auch rechtlich legitim.
Für die Bevölkerung der DDR war das Grenzgebiet kein militärisches Sperrgebiet.
Die entprechenden Verordnungen/DV´s, Gesetze etc. liegen mir im Original vor.

Mögliche Grenzverletzer wurden nicht im Unklarheit darüber gehalten was sie erwartet und sie wußten das auch genau.
Nein, nicht jeder "Sperrbrecher" (Bezeichnung der DDR für Flüchtlinge) wußte genau was ihn erwartet.



Zum anderen Beitrag, Menschenleben sind nicht gegeneinander aufzurechnen, das heißt aber auch, dass sich die BRD hier kritischen Fragen stellen muß und nicht so wie Du jedwede Diskussion abwürgen will.
Hier im Threat gehts um die Prozesse gegen ehemalige Grenzer.

Ich differenziere sehr wohl und behaupte nicht, dass jede dieser Schusswaffenanwendungen von BRD Organen Unrecht ist, pauschal wird das hier auf die Grenztruppen aber getan.
Warum hat man, nach Prüfung, nur bestimmte Vorfälle durch Gerichtsprozesse aufgearbeitet!!
Und nicht alle Vorkommnisse mit Schusswaffe und Tötung!
Diesbezüglich pauschaliere ich nicht.

Die Geschichte ist komplexer und tiefgründiger als Du das mit Deiner begrenzten Sichtweise erfassen kannst Thunderhorse.
I´m very amused. Smilies verwende ich hier nicht.
Grins mir aber eins.

Befasse mich schon seit fast 40 Jahren mit der Grenze und ihrer Geschichte, Probleme, etc..

#68 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Altermaulwurf 25.04.2010 23:52

Glaub wir können und wollen uns nicht verstehen..........

Natürlich war die Sicherung der Außengrenzen ein Teil der Verteidigungsdoktrin des Warschauer Paktes.
Daraus ergibt sich sehr wohl der Querverweis auf die Grenzprozesse, sprich Verantwortlichkeit und mögliche Schuld werden dadurch maßgeblich beeinflußt.

Zitat Thunderhorse

"Nein, nicht jeder "Sperrbrecher" (Bezeichnung der DDR für Flüchtlinge) wußte genau was ihn erwartet."

Dann mußte er Analphabet und womöglich geistig nicht voll zurechnungsfähig gewesen sein.
Was an der Westgrenze der DDR lief dafür sorgten schon die Westmedien, über den militärischen Charakter der Grenzsicherung war sich eigentlich jeder im Klaren.

Spätestens hier hege ich Zweifel an Deiner Kompetenz bzw. Einsichtsfähigkeit

Gut aber wir haben hier völlig konträre Sichtweisen und glaub mir, ich kann mich auch in Menschen hineinversetzen die dies durch persönliche Erfahrung emotional mitnimmt und aktzeptiere somit auch Deine Sichtweise der Dinge. Ich war über den Charakter der Außengrenzen auch nicht glücklich, aber aus meiner Sichtweise war er leider notwendig.
Hoffen wir dass sich die Entwicklung postiv und im gegenseitigen Verständnis füreinander vollzieht.

Trotz der Differenzen Danke für Deine Sicht der Dinge

#69 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von S51 26.04.2010 11:17

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Zitat von Angelo
Wie in seinem umstrittenen früheren Aufsatz zu diesem Thema, begründete Schöneburg ...weiter lesen hier
http://www.lr-online.de/nachrichten/bran...e;art25,2891727



Nun, die Urteile in diesen Fällen sind meines Wissens rechtskräftig. Um sie aufzuheben, müsste man die Verfahren neu aufrollen. Dass es daran ein politisches Interesse gibt, würde ich bezweifeln. Dann aber kann man trefflich streiten oder versuchen irgendwo Punkte zu sammeln. Es bleibt immer nur ein so "tun als ob". Faktisch ändert sich nichts.
Die Urteile gegen die Grenzer damals sind umstritten. Grund hierfür ist die Anwendung der "Radbruchschen Formel" unter anderem in Urteilen des BGH zu dieser Problematik.
Gustav Radbruch hat 1946 die These aufgestellt (sehr vereinfacht) dass ein zwar formal gültiges Gesetz keine Gültigkeit besitze, wenn es offensichtliches schweres Unrecht sei. Eigentlich ging es hierbei um die richterliche Einschätzung. Ein Richter dürfte nach seiner Auffassung kein Gesetz durchsetzen, wenn dieses Gesetz Unrecht sei.
Das wurde hier umgemünzt auf die Grenzer. Sie hätten die Schußwaffengebrauchsvorschriften lt. Grenzgesetz nicht durchsetzen dürfen, da sie hätten wissen bzw. erkennen müssen, dass dies Gesetz gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit verstößt.
Problematisch ist die tatsache, dass die Einschätzung was offensichtliches Unrecht sei oder was nicht, halt sehr subjektiv und selektiv ist. Von der politischen Grundhaltung, Moden, Rechtsempfinden aber nicht gerade unwesentlich der gerade bei der Beurteilung herrschenden Weltanschauung abhängig ist. Einerseits und andererseits von der Bildung und Rechtsausbildung des betreffenden Schützen. Letzteres würde ich stark anzweifeln. Kein DDR-Grenzsoldat war ausgebildeter Richter. Da man so bequemerweise eigentlich alles, was einem nicht passt, für Unrecht und damit nicht zu beachten halten kann. Oder eben nicht.
Sehr problematisch ist, ob der auf dieser Grundlage zur Verantwortung Gezogene die angenommene Rechtswidrigkeit seiner entscheidung überhaupt erkennen konnte oder musste.
Immerhin entsprechen sich die Rechtsgrundlagen der Schußwaffenanwendung an der DDR-Grenze und z.B. UZWG vergleichbar durchaus.
Genaugenommen widerspricht die radbruchsche Formel eklatant dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Die man andererseits aber so betont. Das versucht man zu relativieren, indem man sie gegenwärtig für den Bereich der NS-Rechtssrechung (eingeschränkt) und eben auch dem Bereich der Mauerschützenprozesse anwendet. Für andere Bereiche im wesentlichen nicht.
Aber das ist auch ein Rechtsrisiko, denn niemand kann ausschließen, dass dies auch später so gesehen wird. Niemand kann auch halbwegs erklären, wieso sie ausgerechnet nicht angewendet wurde, als man die Urteile der Nürnberger Prozesse als für die Bundesrepublik nicht bindend ansah, soweit sie Urteile der Siegermächte über deutsche Befehlsempfänger betrafen. Nicht einmal für KZ-Aufseher. In Einzelfällen wohl aber doch (III ZR 168/50 BGHZ 3 94).
Nicht zu vergessen, bestimmte Vorfälle im Zusammenhang mit dem "Krieg gegen den Terror", die durchaus Zweifel aufkommen lassen.
Die deutsche Justiz wird den Ruf, sie habe, um diese Leute verurteilen zu können, ihre eigenen Prinzipien (Verbot rückwirkender Bestrafung wurde mit der Begründung, es gäbe keinen Anspruch auf die Unverbrüchlichkeit einer Staatspraxis - ganz anders, als in der Anwendung zahlreicher Rechtsnormen aus der NS-Zeit) mal eben beiseite gelassen, nicht so schnell loswerden.
Andererseits jedoch, diese Urteile sind rechtskräftig.

#70 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Thunderhorse 26.04.2010 21:01

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[quote="bruno"]ich glaube ab februar 1990,
wurden die ersten sogenannten mauerschützen
prozesse vorbereitet,

Erste Verfahren/Ermittlungen wurden nach 1989 eingeleitet, meist basierend auf Anzeigen, weniger von Amts wegen bzw. auf Grund von Übergebenen Verfahren aus Braunschweig.
Zu Anklagen kam es im Bezug auf Straftaten im Zusammenhang mit der Grenz erst nach der Wiedervereinigung
.

#71 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Thunderhorse 26.04.2010 21:06

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[quote="Altermaulwurf"]
Zitat Thunderhorse
"Nein, nicht jeder "Sperrbrecher" (Bezeichnung der DDR für Flüchtlinge) wußte genau was ihn erwartet."
Kenne einige Fälle, die hatten das Glück gepachtet bei der Flucht
Von dem System der Sperranlagen hatten diese keine bis geringe Ahnung.


Dann mußte er Analphabet und womöglich geistig nicht voll zurechnungsfähig gewesen sein.
Läuft dies auf Diffamierung raus!!!

Was an der Westgrenze der DDR lief dafür sorgten schon die Westmedien, über den militärischen Charakter der Grenzsicherung war sich eigentlich jeder im Klaren.

Nun, nicht jeder stammte aus dem Grenzgebiet oder war bei den GT, bevor er flüchtete.
Und so intensiv war die Berichterstattung auch wieder nicht.


Spätestens hier hege ich Zweifel an Deiner Kompetenz bzw. Einsichtsfähigkeit
Kann ich mit Leben!

#72 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von willie 26.04.2010 21:32

Zitat von Thunderhorse
[quote="Altermaulwurf"]
Zitat Thunderhorse
"Nein, nicht jeder "Sperrbrecher" (Bezeichnung der DDR für Flüchtlinge) wußte genau was ihn erwartet."
Kenne einige Fälle, die hatten das Glück gepachtet bei der Flucht
Von dem System der Sperranlagen hatten diese keine bis geringe Ahnung.


Dann mußte er Analphabet und womöglich geistig nicht voll zurechnungsfähig gewesen sein.
Läuft dies auf Diffamierung raus!!!

Was an der Westgrenze der DDR lief dafür sorgten schon die Westmedien, über den militärischen Charakter der Grenzsicherung war sich eigentlich jeder im Klaren.

Nun, nicht jeder stammte aus dem Grenzgebiet oder war bei den GT, bevor er flüchtete.
Und so intensiv war die Berichterstattung auch wieder nicht.


Spätestens hier hege ich Zweifel an Deiner Kompetenz bzw. Einsichtsfähigkeit
Kann ich mit Leben!







Kann hier TH nur zustimmen: In den meisten Fällen wußte der/die Grenzgänger O/W (Sperrbrecher)nichts bzw. sehr wenig vom genauen Aufbau der Sperranlagen/der GT. "Flüchtlinge" waren bei Befragungen bzw.
Besichtigungen sehr überrascht über den Aufwand an Mensch und Material. Bei Personen die aus dem
unmittelbaren Grenzgebiet stammten, war es ein wenig anders. Diese hatten meist die Sperranlagen direkt vor den Augen und kannten die örtl. Gegebenheiten.
Viele Infos über den "vermuteten" Grenzaufbau und Einsatz der GrTr. erfuhr der "Flüchtende" nur durch
sog. "Hörensagen".
Gruß Willie

#73 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Altermaulwurf 26.04.2010 21:46

Also wer nicht ganz blauäugig war, wußte schon was ihn erwartete bzw. hatte auch im Westfernsehfreien Raum Möglichkeiten, etwas in Erfahrung zu bringen.

Also ich hätte gewußt wie

#74 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Jupp 26.04.2010 21:56

Ich hatte keine Ahnung, was auf mich zukommt - 67 bei Spahl.
Wenn ich damals gewusst hätte, was ich heute weiß - wäre ich niemals gegangen.

Einfach Glück gehabt.

Ich stell mich übrigens später vor.

Jupp

#75 RE: Urteile gegen Mauerschützen an der DDR-Grenze seien Fehlurteile gewesen. von Jupp 26.04.2010 21:58

Gibt es hier noch mehr Flüchtlinge?

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