In Anlehnung an das Thema: „Hat die Mauer/Grenze den Dritten Weltkrieg verhindert bzw. die globalen Machtverhaeltnisse stabilisiert?“ moechte ich dieses Thema eroeffnen: „Haben die Geheimdienste in Ost und West dazu beigetragen dass aus dem Kalten Krieg kein Heisser wurde?“

Als Ausgangspunkt stelle ich folgendes Zitat zur Diskussion ein:


(Zitat: Milton Bearden, ehemaliger langjaehriger Leiter der Abteilung Sowjetunion /Europa der CIA)
„Ehrlicherweise muss die Rolle der Nachrichtendienste beider Seiten- lassen sie mich hinzu fuegen: aller Nachrichtendienste in Ost und West- als Beitrag dazu gesehen werden, dass der 45 Jahre dauernde Kalte Krieg kalt blieb und nicht heiss wurde......In der Tat ist hier die Frage angebracht, wie sehr das allgemeine Niveau des Verstaendnisses, das den Kalten Krieg kalt hielt, durch die von der HVA unter M. Wolf und spaeter von W.Grossmann gesammelten nachrichtendienstlichen Erkenntnissen zusaetzlich gefoerdert wurde.....
Das Verdienst vieler Aufklaerer der HVA und der Militaeraufklaerung lag nicht nur in der Beschaffung von Informationen........sondern auch in deren Bewertung einer unmittelbaren, mittelbaren oder kuenftigen Gefahr fuer den Frieden bzw. in der Relativierung solcher Gefahrenanalysen.

Der Versuch objektiver und realistischer Einschaetzungen trug so dazu bei.....Provokationen und Zuspitzungen zu erkennen und zu beeinflussen und Heisspornen auf beiden Seiten- auch auf Seiten der Sowjetunion -entgegen zu treten."

SCORN

Thread Thema korrigiert, ich nehme an das es so 'rum gemeint war.
-Th

Zitat von SCORN

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Als Ausgangspunkt stelle ich folgendes Zitat zur Diskussion ein:
(Zitat: Milton Bearden, ehemaliger langjaehriger Leiter der Abteilung Sowjetunion /Europa der CIA)
„Ehrlicherweise muss die Rolle der Nachrichtendienste beider Seiten- lassen sie mich hinzu fuegen: aller Nachrichtendienste in Ost und West- als Beitrag dazu gesehen werden, dass der 45 Jahre dauernde Kalte Krieg kalt blieb und nicht heiss wurde......In der Tat ist hier die Frage angebracht, wie sehr das allgemeine Niveau des Verstaendnisses, das den Kalten Krieg kalt hielt, durch die von der HVA unter M. Wolf und spaeter von W.Grossmann gesammelten nachrichtendienstlichen Erkenntnissen zusaetzlich gefoerdert wurde.....
Das Verdienst vieler Aufklaerer der HVA und der Militaeraufklaerung lag nicht nur in der Beschaffung von Informationen........sondern auch in deren Bewertung einer unmittelbaren, mittelbaren oder kuenftigen Gefahr fuer den Frieden bzw. in der Relativierung solcher Gefahrenanalysen.

Der Versuch objektiver und realistischer Einschaetzungen trug so dazu bei.....Provokationen und Zuspitzungen zu erkennen und zu beeinflussen und Heisspornen auf beiden Seiten- auch auf Seiten der Sowjetunion -entgegen zu treten."

SCORN

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Hi SCORN,

mich wuerde das originale englische Manuskript der Rede interessieren, aus welchem dieses Zitat von Bearden stammt. Soweit ich weiss soll er dies oder sowas aehliches auf einer Konferenz in Berlin gesagt haben. Wenn Du das hast, Danke!

Noch ein anderes Zitat von ihm, in welchem er das obige noch etwas verkuerzter rueberbringt:

Milton Bearden ueber den groessten Geheimdienst-Fehler der Westseite waehrend des Kalten Krieges

Als ich Milt Bearden, eine Schluesselfigur in den Sowjet-Operationen der CIA, fragte was er fuer den groessten Fehler der US Geheimdienste hielt, antwortete er:
"Wir hatten keine Vorstellung welche Sch... - Angst die Sowjetfuehrung vor uns hatte".

Quelle

-Th

diese tagung fand doch damals in einer kirche statt? na jedenfalls ist die broschüre dazu (veröffentlichung aller redebeiträge) z.zt. nicht zu bekommen.

Ja,in der Kirche Bln.Kreuzberg fand das Mai 2004 statt.
Milton Bearden sagte dort die oben zitierten Sätze.
Die deutsche Broschüre liegt mir vor.Zum englischen Originalext müsste ich beim Übersetzer nachfragen.

seaman

Hier eine Abhandlung zum Thema

"Did East German Spies Prevent A Nuclear War?"
(Haben ostdeutsche Spione einen Atomkrieg verhindert?)
von Vojtech Mastny auf dem Parallel History Project:

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/c...m?navinfo=15296
(sorry, leider nur in Englisch, ist ein bisserl viel zum Uebersetzen, falls jemand Zeit hat, bitte nur zu)

Ziemlich detaillierte, tiefgehende Einschaetzung, mit vielen Originalquellen. Ein paar Auszuege:







Er kommt also eher zum Schluss, das der Einfluss der HVA Spione auf das Geschehen eher gering, allerdings existent war (siehe 2. Zitat). Dieser Bericht wird interessanterweise auch von R. Rupp zitiert, obwohl der natuerlich eine andere Meinung vertritt.

Mastny ist Historiker an der Woodrow Wilson International School for Scholars in Washington DC, editor am Cold War History Project (CWHP) und Projectkoordinator am Parallel History Project der ETH Zuerich. Dieses Buch ist mir gerade empfohlen worden, hab's gerade gekauft, mal sehen wie das ist.

-Th

PS: @Gilbert: sehr schade. Waere schoen das irgendwie aufzutreiben...

Hier die andere Meinung dazu:


http://www.antikriegsforum-heidelberg.de...rcher_rupp.html

seaman

seaman,

Rupp zitiert darin sogar die von mir reingestellte Abhandlung von Mastny.

Zitat

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»Did East German Spies Prevent A Nuclear War? – Haben ostdeutsche Spione einen Atomkrieg verhindert?« So lautet der Titel einer Studie des US-Strategen Vojtech Mastny, in der er die hochgefährliche »Ryan«-Krise im Zusammenhang mit dem US-geführten provokativen NATO-Manöver »Able Archer« 1983 untersucht.

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Anscheinend hat er das Ding allerdings selber nicht gelesen?

-Th

Warum sollte er das nicht gelesen haben?

seaman

Zitat von seaman

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Warum sollte er das nicht gelesen haben?

seaman

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Lies das Ding mal in Gaenze. Rupp zitiert nur einen Halbsatz aus dem Zusammenhang, stellt allerdings diesen Bericht so dar, als ob es seine Meinung unterstuetzt. Das tut der Bericht allerdings nicht.

Das gleiche uebrigens mit den Zitaten von Ben Fisher. Waere auch schoen wenn Rupp, wie allgemein ueblich und in dem Artikel von Mastny praktiziert, seine Quellen als Fussnoten abgeben koennte. Dann koennte man auch die Aussage von Robert Gates nachvollziehen (die hoechstwarscheinlich die von Milton Bearden ist - siehe unten)

-Th

Dies ist ein gekürzter Text,der in einer Zeitung wiedergegeben ist.
Bei dem Originalvortrag von Rupp wurden die Zitate mit Quelle angegeben.
Ben Fisher war u.a. sogar zugegen und bestätigte die Ausführungen.
So z.b.,dass die Amis von dieser ernsten Lage 83 nichts wussten und erst später von den Briten informiert wurden,wie dicht der Dritte Weltkrieg drohte.
Prof. Mastny schreibt ja selber"ostdeutsche Spione die an am besten gehütetsten Geheimnisse der NATO herankamen und an die Sowjetunion weiterleiteten".

seaman

Zitat von seaman

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Dies ist ein gekürzter Text,der in einer Zeitung wiedergegeben ist.
Bei dem Originalvortrag von Rupp wurden die Zitate mit Quelle angegeben.Ben Fisher war u.a. sogar zugegen und bestätigte die Ausführungen.

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Koenntest Du mal bitte den Artikel *mit* Quellenangaben finden. Zuviel Ungereihmtes drin in dem Ding...

Zitat von seaman

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So z.b.,dass die Amis von dieser ernsten Lage 83 nichts wussten und erst später von den Briten informiert wurden,wie dicht der Dritte Weltkrieg drohte.

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...genau eben wegen so Zitaten. Reagan hat Andropow am 23. Dezember 1983 geschrieben (einen Monat nach der Uebung) und ihn dahingehend beruhigt.

Zitat von seaman

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Prof. Mastny schreibt ja selber"ostdeutsche Spione die an am besten gehütetsten Geheimnisse der NATO herankamen und an die Sowjetunion weiterleiteten"

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Das heisst aber nicht das das irgendwas bewirkte (das schreibt er uebrigens da auch, inklusive Gruende). Was Rupp haette als Effekt uebernehmen koennen, war die Analyse das es (im Zusammenhang mit der Durchdringung) vor allem das war, was man *nicht* fand, war wertvoll fuer die oestlichen Auswerter.

-Th

Irgendwie muss man doch einfach,die Aussagen von Mastny(siehe oben) und Ben Fisher zusammenfassen.

Fisher schätzte bei der gleichen Veranstaltung(Rupps Beitrag)ein,dass die US-Geheimdienste die ostdeutsche HVA bis 1989 unterschätzte.
Nach Experteneinschätzungen war die HVA der effektivste und beste Nachrichtendienst im Warschauer Pakt.
80% aller Informationen zur Bundesrepublik D.und zur NATO stammten innerhalb des Warschauer Vertrags von der HVA.
Diese Fülle von Informationen sollen bei der Entscheidungsfindung in Moskau während der Situation 1983 keine Rolle gespielt bzw.etwas bewirkt haben?

Lies doch mal in dem Konferenzreader nach....da sind alle Beiträge enthalten.

seaman

Ich geh schon davon aus, dass die Nachrichten von NATO und Co einen gewissen Einfluss auf diese Herren hatten. ( Leider haut das mit dem Bild nicht hin)

Habe dem mal abgeholfen.....
AZ

Zitat von seaman

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Irgendwie muss man doch einfach,die Aussagen von Mastny(siehe oben) und Ben Fisher zusammenfassen.
Fisher schätzte bei der gleichen Veranstaltung(Rupps Beitrag)ein,dass die US-Geheimdienste die ostdeutsche HVA bis 1989 unterschätzte.

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Und ich glaub' da hat bis jetzt auch niemand das Gegenteil behauptet. Das hat IIRC auch Robert Gates gesagt.

Zitat von seaman

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Nach Experteneinschätzungen war die HVA der effektivste und beste Nachrichtendienst im Warschauer Pakt.
80% aller Informationen zur Bundesrepublik D.und zur NATO stammten innerhalb des Warschauer Vertrags von der HVA.

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Wie gesagt, dazu war bisher im Thread kein Widerspruch.

Zitat von seaman

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Diese Fülle von Informationen sollen bei der Entscheidungsfindung in Moskau während der Situation 1983 keine Rolle gespielt bzw.etwas bewirkt haben?

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Genau da liegt der Hase im Pfeffer, zumindest mal fuer das vielzitierte Beispiel von 'Able-Archer 83'. Ist ja nicht (nur) meine Meinung, sondern Mastny und Fisher (welche Rupp als Experten zitiert) kommen zu dem Urteil, das in diesem Fall

Zitat

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If anybody could claim credit for preventing in November 1983 a tragedy that could have ensued from the “Able Archer” being discussed in the Moscow politburo, it is those unknown Soviet intelligence analysts who, whether out of common sense or because of incompetence, failed to provide policymakers with the potentially explosive information.

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und

Zitat

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What inadvertently helped to keep the relationship stable was not what East German spies had been able to find out about NATO but rather the information they were unable to find because it did not exist. NATO’s defensive doctrine and strategy was an open book for them, but for evidence of an imminent enemy attack they would look in vain.

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Es ist ja net so das garnix war. Aber warum uebertreiben?

Von daher tippe ich eher mal auf ein wenig versuchter Profilierung in Richtung "Weltrettertum" vom Herrn Rupp in seinem Artikel.

Zitat von seaman

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Lies doch mal in dem Konferenzreader nach....da sind alle Beiträge enthalten.

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Du meinst den von Odense? Der hat die fehlenden Zitate?

Uebrigens, man koennte doch die Beinahekatastrophe von 1983 (Able Archer) mal mit der Atomkriegs-Uebung der Sowjets im Juni 1982 vergleichen. Vor allem auch die Reaktionen der Gegenseite.

-Th