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#141

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 11:39
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #138
[quote=Barbara|p230730]


Abschließende Bemerkung. Marx und Engels Verdienst ist es auch, dass sie die Aussagen von einer sozialistischen Gesellschaft von der Utopie zur Wissenschaft entwickelten und herausarbeiteten, 1.dass sich die Entwicklung in der Gesellschaft auch nach objektiven Gesetzmäßigkeiten vollzieht wie in der Natur.

Marx hätte sicherlich zu unserer Zeit gesagt - 2. Wir fangen noch einmal von vorne an, aber dann richtig !!!

Vierkrug


1. Aha, das also meinte E.Honecker mit seinem: Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf

2. Wie soll es dieses mal funktionieren? In welcher Phase ist die Rekrutierung von Probanden?


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#142

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 11:47
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Zitat von Eisenacher im Beitrag #141
Zitat von Vierkrug im Beitrag #138
[quote=Barbara|p230730]


Abschließende Bemerkung. Marx und Engels Verdienst ist es auch, dass sie die Aussagen von einer sozialistischen Gesellschaft von der Utopie zur Wissenschaft entwickelten und herausarbeiteten, 1.dass sich die Entwicklung in der Gesellschaft auch nach objektiven Gesetzmäßigkeiten vollzieht wie in der Natur.

Marx hätte sicherlich zu unserer Zeit gesagt - 2. Wir fangen noch einmal von vorne an, aber dann richtig !!!

Vierkrug


1. Aha, das also meinte E.Honecker mit seinem: Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf

2. Wie soll es dieses mal funktionieren? In welcher Phase ist die Rekrutierung von Probanden?




Eisenacher wir sind uns doch sicherlich darin einig, dass sowohl Du, wie auch ich es nicht mehr erleben werden. Da hat man uns schon längst die Münzen für den Fährmann auf die Augen gelegt.

Vierkrug


Eisenacher hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#143

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 11:52
von ddr-bürger (gelöscht)
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@vierkrug

ja bis dahin lernen wir die "Anderwelt" kennen....


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#144

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 11:54
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #142
Zitat von Eisenacher im Beitrag #141
Zitat von Vierkrug im Beitrag #138
[quote=Barbara|p230730]


Abschließende Bemerkung. Marx und Engels Verdienst ist es auch, dass sie die Aussagen von einer sozialistischen Gesellschaft von der Utopie zur Wissenschaft entwickelten und herausarbeiteten, 1.dass sich die Entwicklung in der Gesellschaft auch nach objektiven Gesetzmäßigkeiten vollzieht wie in der Natur.

Marx hätte sicherlich zu unserer Zeit gesagt - 2. Wir fangen noch einmal von vorne an, aber dann richtig !!!

Vierkrug


1. Aha, das also meinte E.Honecker mit seinem: Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf

2. Wie soll es dieses mal funktionieren? In welcher Phase ist die Rekrutierung von Probanden?




Eisenacher wir sind uns doch sicherlich darin einig, dass sowohl Du, wie auch ich es nicht mehr erleben werden. Da hat man uns schon längst die Münzen für den Fährmann auf die Augen gelegt.

Vierkrug


Hallo Vierkrug,


grün markiert : so hab ich das auch mal gelernt - nur in der Praxis leider genau anders herum kennengelernt....deshalb bin ich da auch ein bisschen "vom Glauben abgefallen"

Gruss Hartmut


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zuletzt bearbeitet 06.02.2013 12:01 | nach oben springen

#145

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 12:15
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Hartmut, das mit dem Glauben ist so eine Sache für sich.
Sicherlich hat die Theorie sehr viel Schaden genommen, indem sie bei der praktischen Umsetzung regelrecht verbogen wurde und dann zu einem anderem Ergebnis führte. Es ist wie in der Mathematik - wenn ich für den Lösungsansatz die richtige Formel habe, so heißt es noch lange nicht, dass ich als Lösung auch das richtige Ergebnis erhalte. Sobald ich einen falschen Wert einsetze, erhalte ich nicht das gewollte Ergebnis.
Ich habe in den letzten 20 Jahren mich intensiver mit den Werken von Marx, Engels und auch Lenin auf der Suche nach den Ursachen für das Scheitern beschäftigt. Manche Werke mehrmals auch durchgearbeitet und nicht so wie es von uns einmal gefordert wurde. Also nicht Abschnitts- und Auszugsweise, um bestimmte Entwicklungen mit Klassikerzitate des M / L zu untersetzen - als sogenannten Autoritätsbeweis. Und es war eigentlich auch Marx und Engels auch so als Gesamtwerk herausgearbeitet worden und nicht als Phraseologien.
Kapitalimus funktioniert noch immer so, wie er nicht nur im "Kapital" analysiert und dargestellt wurde. Warum sollte der Sozialismus nicht noch einmal eine erneute Chance in der gesellschaftlichen Entwicklung haben.

Vierkrug


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#146

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 12:18
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Zum Musikantentreffen: Da es jetzt hier zu weit in den OT-Bereich gehen würde, lagere ich das Thema mal aus.

Musikantentreffen des Forums - 2013


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 06.02.2013 12:19 | nach oben springen

#147

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 12:22
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #145
Hartmut, das mit dem Glauben ist so eine Sache für sich.
Sicherlich hat die Theorie sehr viel Schaden genommen, indem sie bei der praktischen Umsetzung regelrecht verbogen wurde und dann zu einem anderem Ergebnis führte. Es ist wie in der Mathematik - wenn ich für den Lösungsansatz die richtige Formel habe, so heißt es noch lange nicht, dass ich als Lösung auch das richtige Ergebnis erhalte. Sobald ich einen falschen Wert einsetze, erhalte ich nicht das gewollte Ergebnis.
Ich habe in den letzten 20 Jahren mich intensiver mit den Werken von Marx, Engels und auch Lenin auf der Suche nach den Ursachen für das Scheitern beschäftigt. Manche Werke mehrmals auch durchgearbeitet und nicht so wie es von uns einmal gefordert wurde. Also nicht Abschnitts- und Auszugsweise, um bestimmte Entwicklungen mit Klassikerzitate des M / L zu untersetzen - als sogenannten Autoritätsbeweis. Und es war eigentlich auch Marx und Engels auch so als Gesamtwerk herausgearbeitet worden und nicht als Phraseologien.
Kapitalimus funktioniert noch immer so, wie er nicht nur im "Kapital" analysiert und dargestellt wurde. Warum sollte der Sozialismus nicht noch einmal eine erneute Chance in der gesellschaftlichen Entwicklung haben.

Vierkrug


Und hast du sie da gefunden die Ursache?
Das Scheitern durfte ja nach den Gesetzmäßigkeiten eigentlich gar nicht geschehen, oder doch?


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#148

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 12:37
von Rainman2 | 5.850 Beiträge | 802 Punkte
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Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #147
Zitat von Vierkrug im Beitrag #145
... Ich habe in den letzten 20 Jahren mich intensiver mit den Werken von Marx, Engels und auch Lenin auf der Suche nach den Ursachen für das Scheitern beschäftigt. ...


Und hast du sie da gefunden die Ursache?
Das Scheitern durfte ja nach den Gesetzmäßigkeiten eigentlich gar nicht geschehen, oder doch?



Doch, Grenzwolf,

man findet da einige zwar allgemeine, aber richtige Aussagen. Zum Beispiel (sinngemäß und nur aus dem Kopf):
Eine Gesellschaftsordnung kann erst dann überwunden werden, wenn sie alle Möglichkeiten zur Entwicklung der Produktivkräfte ausgeschöpft hat.

Genau hier haben wir uns grob geirrt. Im Kurzschluss, dass das materielle Sein das gesellschaftliche Bewusstsein bestimmt und gepaart mit der Annahme, dass der Mensch, befreit von der Ausbeutung eben auch zu einer neuen Stufe gesellschaftlichen Bewusstseins kommt, kam es zu einer falschen Schlussfolgerung: Dass dadurch automatisch eine Entwicklung der Produktivkräfte stattfindet, die eine Arbeitsproduktivität gewährleistet, die dem Wettstreit der Systeme stand hält. Hinzu kam die Annahme, dass der nach Lenin "monopolkapitalistische, parasitäre, faulende und sterbende Kapitalismus" (Imperialismusanalyse) sowieso kurz vor dem Abnippeln ist und somit die Arbeiter irgendwann auf die Barrikaden gehen und sich gegen das morsche System wehren. Nein, der Kapitalismus war und ist noch lange nicht am Ende. Gerade seine Fähigkeit zur immer weiteren Entwicklung seiner Produktivkräfte wurde falsch eingeschätzt und bedürfte in der marxistischen Theorie einer neuen Bewertung.

Das ist, wohlgemerkt, nur einer der Aspekte und beiweitem nicht der einzige.

ciao Rainman


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(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


eisenringtheo hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 12:39 | nach oben springen

#149

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 12:43
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Ich habe sie z.T. gefunden - es sind mehrere Ursachen, die man auch im ihrem kausalem Zusammenhang sehen muß. Es würde aber hier den Rahmen sprengen.
Rainman hat im vorangegangenem Beitrag schon einige Aussagen diesbezüglich getroffen

Wenn objektive Gesetzmäßigkeiten durch subjektive Entscheidungen beeinflußt werden, kann es zu Fehlentwicklungen kommen. So geschehen. Schon bei der Oktoberrevolution in Russland wurden diese erheblich seitens der Bolschewiki subjektiv beeinflußt und in der Folge immer mehr. Zum Schluß dann ein Ergebnis, dass sich sehr weit von der Theorie entfernt hatte und mit dem sich auch keiner mehr identifizieren wollte und konnte - auch ich nicht !!!

Vierkrug


zuletzt bearbeitet 06.02.2013 12:49 | nach oben springen

#150

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 13:17
von Tobeck | 605 Beiträge | 1185 Punkte
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #138

Abschließende Bemerkung. Marx und Engels Verdienst ist es auch, dass sie die Aussagen von einer sozialistischen Gesellschaft von der Utopie zur Wissenschaft entwickelten und herausarbeiteten, dass sich die Entwicklung in der Gesellschaft auch nach objektiven Gesetzmäßigkeiten vollzieht wie in der Natur.

Marx hätte sicherlich zu unserer Zeit gesagt - Wir fangen noch einmal von vorne an, aber dann richtig !!!

Vierkrug



Viele Nationalökonomen haben ihre Theorien zur Wissenschaft entwickelt. Ob nun Karl Marx, Adam Smith, David Ricardo, Joseph Schumpeter, John Maynard Keynes, Milton Friedman, Walras, Pareto, u.s.w., alle haben Dinge herausgearbeitet, von denen sie mehr oder weniger überzeugt waren, dass sie stimmen. Das Problem an allen diesen schönen Theorien (!) war, dass sie in der Praxis (!) nicht immer funktionierten. Das lag zum einen an den vielen zu beachtenden Parametern und Variablen, deren Wechselwirkungen nicht bedacht wurden, zum anderen an Variablen die in den Modellen fehlten. Aber auch exogene Faktoren, wie z.B. neue Erfindungen, technischer Fortschritt, Krieg, Währungsabkommen wie Bretton Woods, Globalisierung, politische Systeme und durch menschliche Verhaltensweisen resultierende Entscheidungen ließen sich nicht vorhersehen oder in die Modelle einarbeiten, zum Teil deshalb, weil sie nicht messbar oder quantifizierbar sind, oder die Wechselwirkungen sind zu komplex oder nicht bekannt.

Um ein Beispiel zu nennen - Keynes Theorie der staatlichen antizyklischen Wirtschaftspolitik, also in Phasen des Wirtschaftswachstums Schulden abzubauen und in Rezessionen Schulden zu machen um mit dem Geld durch staatliche Aufträge die Wirtschaft zu unterstützen, hat in der Praxis so nicht funktioniert. Viele Staaten haben in der Praxis so nicht gehandelt, insbesondere in Demokratien, und in Boomphasen die Schulden nicht abgebaut, sondern in allen Konjukturzyklen die Schulden erhöht. In Demokratien wollen Politiker wiedergewählt werden und geben tendenziell deshalb mehr Geld aus, als sie einnehmen.

Eine Erfahrung der ganzen Modelle ist die, dass man sich jedes Modell so konstruieren kann, dass am Ende der Theorie (!) das gewünschte Ergebnis heraus kommt. Man muss nur "passende" Variablen in das Modell aufnehmen, andere Variablen weglassen, bestimmte Voraussetzungen definieren, am Ende kommt dann das gewünschte Ergebnis heraus. Man kann Modelle finden, in denen sinkende Löhne zu einer sinkenden Arbeitslosigkeit führen und Modelle, wo steigende Löhne zu einer sinkenden Arbeitslosigkeit führen.

"Objektive Gesetzmäßigkeiten" gibt es meiner Meinung nach außerhalb der Naturwissenschaften nicht. Und selbst innerhalb der Naturwissenschaften besteht nicht die Gewissheit, dass bestimmte Naturgesetze auch noch in der Zukunft gelten werden, z.B. die Theorien im Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit.



Eisenacher und werner haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 13:27 | nach oben springen

#151

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 13:33
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Der gute alte Marx, ich find ihn ok, kann ja jetzt sogar mit ihm bezahlen

http://www.welt.de/wirtschaft/article108...reditkarte.html


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#152

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 13:51
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Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #151
Der gute alte Marx, ich find ihn ok, kann ja jetzt sogar mit ihm bezahlen

http://www.welt.de/wirtschaft/article108...reditkarte.html



sag blos... Grenzwolf62......
das war doch schon mal möglich:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:100-Mark-1971.jpg

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#153

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 14:01
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Zitat von Vierkrug im Beitrag #145
Hartmut, das mit dem Glauben ist so eine Sache für sich.
Sicherlich hat die Theorie sehr viel Schaden genommen, indem sie bei der praktischen Umsetzung regelrecht verbogen wurde und dann zu einem anderem Ergebnis führte. Es ist wie in der Mathematik - wenn ich für den Lösungsansatz die richtige Formel habe, so heißt es noch lange nicht, dass ich als Lösung auch das richtige Ergebnis erhalte. Sobald ich einen falschen Wert einsetze, erhalte ich nicht das gewollte Ergebnis.
Ich habe in den letzten 20 Jahren mich intensiver mit den Werken von Marx, Engels und auch Lenin auf der Suche nach den Ursachen für das Scheitern beschäftigt. Manche Werke mehrmals auch durchgearbeitet und nicht so wie es von uns einmal gefordert wurde. Also nicht Abschnitts- und Auszugsweise, um bestimmte Entwicklungen mit Klassikerzitate des M / L zu untersetzen - als sogenannten Autoritätsbeweis. Und es war eigentlich auch Marx und Engels auch so als Gesamtwerk herausgearbeitet worden und nicht als Phraseologien.
Kapitalimus funktioniert noch immer so, wie er nicht nur im "Kapital" analysiert und dargestellt wurde. Warum sollte der Sozialismus nicht noch einmal eine erneute Chance in der gesellschaftlichen Entwicklung haben.

Vierkrug


Den Glauben hab ich ja deswegen auch in Anführungszeichen gesetzt, Vierkrug.
Ich erinnere mich, dass wir die ganze Diskussion um das Scheitern des Sozialismus und die Ursachen hier schon mal hatten:
Sozialismus ohne "Diktatur" (5)
Nun, ich weiss nicht so recht - wollen wir Barbara's Vorstellung für diese Diskussion benutzen ?
Lassen wir sie entscheiden...
Meine Auffassung zur Haupt-Ursache des Scheiterns:
Der "falsche Wert", der in die Formel eingesetzt wurde, war der Mensch, der unvollkommene, egoistische.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#154

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 14:12
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Schließlich ist Freiheit das Ziel des Kommunismus. Marx betont, wie sehr die Freiheit an einen hohen Stand der Produktivkräfte gebunden ist: „Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion“. „Wahre Freiheit“ ist dort realisiert, wo die eigene Schöpferkraft von dem Zwang befreit ist, zwischen vorgegebenen Alternativen wählen zu müssen und selbstgesetzten Zwecken folgen kann. Vorausgesetzt ist allerdings immer die materielle Produktion als seine „Basis“, was Marx als „Reich der Notwendigkeit“ bezeichnet: „Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann“
http://de.wikipedia.org/wiki/Marxistische_Philosophie unter 44

Da ist des Rätsels Lösung: Kommunismus ist möglich, aber man braucht Kohle dazu. Entweder einen Tagebau mit Goldadern von 1m Dicke, oder eine Super-Arbeitsproduktivität, so das der Proletarier z.B. mit 8h Arbeit 10 000Euro im Monat verdient. Dann kann er den Rest der Woche seinen Hobbys nachgehen, älteren Menschen beim Einkaufen helfen, künstlerischen Aktivitäten nachgehen oder den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Ganz nach individuellen Interessen.
Also wie im richtigen Leben, gilt auch beim Kommunismus: Ohne Moos , nix los Das ist eben nichts für arme Länder und für arme Leute


zuletzt bearbeitet 06.02.2013 15:10 | nach oben springen

#155

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 15:39
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Zitat von Jobnomade im Beitrag #153


Den Glauben hab ich ja deswegen auch in Anführungszeichen gesetzt, Vierkrug.
Ich erinnere mich, dass wir die ganze Diskussion um das Scheitern des Sozialismus und die Ursachen hier schon mal hatten:
Sozialismus ohne "Diktatur" (5)
Nun, ich weiss nicht so recht - wollen wir Barbara's Vorstellung für diese Diskussion benutzen ?
Lassen wir sie entscheiden...
Meine Auffassung zur Haupt-Ursache des Scheiterns:
Der "falsche Wert", der in die Formel eingesetzt wurde, war der Mensch, der unvollkommene, egoistische.

Gruss Hartmut



Ich habe Dich schon verstanden Hartmut. Ja, es ist eigentlich Barbara ihr Thread. Aber der bisherige Diskussionsverlauf zeigt auch, dass man sich sachlich und konstruktiv austauschen kann und sich im "Streit der Ideologien" nicht gleich gegenseitig an die Gurgel gehen muß. Dafür möchte ich mich erst einmal bei den Beteiligten bedanken.

Vierkrug


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#156

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 15:58
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Ich auch DANKE!

Ich bin mal wieder arbeitsmäßig auf dem Sprung ......

Hartmut, ich weiß nicht genau wie du das meinst? Meinst du, dass mich die Diskussion stört? Tut sie nicht, und ganz unschuldig bin ich ja auch nicht an ihr :-)
Im Gegenteil, ich finde eure Schlagabtausche sehr interessant und es vermittelt mir ein Bild davon, wie sehr man gerungen haben muss in einem sozial. Staat von dessen Grundlegender Idee man zu Recht! überzeugt ist, denn eins ist mal klar – einfach ist das nicht das überhaupt erst mal zu verstehen! Ich glaube ich hätte irgendwann den Part „Kaffee kochen“ übernommen :-)

Vierkrugs Ausführungen sind in ihrer Stringenz hochspannend und eine Widerlegung der Marx’schen Theorie ist ganz sicher eine große Herausforderung wenn nicht unmöglich – das zu beurteilen überfordert mich..

Ich kann aber sagen, wo ich in der Theorie Widerspruch habe (die Widersprüche in der „gelebten Praxis“ beschreibt ihr hier ja schon deutlich):

1. Das Menschenbild! - im Positiven wie im Negativen, scheint mir bei Marx zu starr!
Menschen sind fleißig und faul, interessiert und bequem (auch mental), verlogen und aufrichtig, Helden und Feiglinge, Egoisten und emphatisch - es ist doch ganz einfach: jeder mit sich im stillen Kämmerlein möge das überprüfen > (das stille Kämmerlein ist m.E. der „schärfste Richter“- den Kampf um Aufrichtigkeit und Sinnhaftigkeit dem Leben gegenüber kann nur jeder selbst führen, das kann man nicht „von oben“ machen.)
Und darum ist das Abzielen auf einen zukünftig „perfekten Menschen“ eine absolute Utopie und ich weiß auch gar nicht ob erstrebenswert. Mir macht perfekter Anspruch per se Angst, ebenso wie Omnipotenz-Streben. Das alles können, alles wollen, alles wissen, Welt und Mensch und undund

2. Und der Mensch (>Proletarier) muss erst mal durch die „Schleuse“> Klassenkampf: wer sagt denn eigentlich, wie er eine solche Phase übersteht, die u.U. aus möglicherweise echter Gewalt besteht? (ich glaube nicht an Gewalt) Wird so ein Mensch wirklich in der Lage sein, danach das Gegenteil davon, nämlich das Paradiese, zu schaffen? Ich zweifle! Ich glaube dass durch jeden „Kampf“ und durch jeden“ Krieg „irgendetwas in die Knie gezwungen wird“, was an anderer Stelle (möglicherweise unheilvoll!) wieder auftaucht. Wie will man "Kontrolle" bewahren?

3. Es geht nicht ohne Hierarchie! D.h., diejenigen, die die Theorie verstehen und glauben, den besten Weg für ihre Umsetzung zu wissen, sind der großen Gruppe immer im Voraus, haben die Interpretationshoheit und sie können auch ungehindert jeden Paradigmenwechsel vorgeben aus eben diesem Grund. Das ist UNFAIR!

„Der Geist ist frei und unberechenbar“ sagt Friedrich Schinkel, von dem man halten kann, was man will – (ich finde ihn große Klasse!) – und würde hinzufügen: und dadurch kreativ.
(Ich finde übrigens total toll, dass wir uns hier soviele Zitate geben, wenn unsere „großen Geister“ quasi mitschwingen können)

Also warum nicht kreativ (auch mal) übers Ziel hinausschießen, den menschlichen Unzulänglichkeiten mit Güte begegnen (auch den eigenen), mal komplett „kraus“ denken, mal das Gegenteil denken – selbstverständlich auf der Basis von Achtung und Respekt dem andern gegenüber und sich dann einpendeln? Die NAtur pendelt doch auch immer, und wir sind ja ein Teile davon (ich meine jetzt nicht „Verspieltheit“ bei ernsten Dingen) - Auch gemeinsam?
Ach ja:
Ich muss - Vierkrug - Einspruch erheben - bei dem Bild mit der Formel, also die wissenschaftliche Perspektive. Wenn eine Formel stimmt, dann ist sie notwenidigerweise der Beweis für falsche eingetragene Variablen. Falsche Variablen dagegen können einer Formel nichts tun, außer sie stimmt nicht und wäre damit hinfällig!

Und ich finde:
Wissenschaft von der Natur ist nicht gleichzusetzen mit der Natur!
Wissenschaft vom Menschen ist nicht gleichzusetzen mit ihm!

Oder Hartmut, hattest du gemeint, dass ihr euch schon mehr oder weniger tot diskutiert habt diesbzgl. und deswegen keine Lust mehr habt? Dann können wir das Thema natürlich auch schließen, ich möchte sowieso gerne ein zusätzliches (oder dann neues – kann ich das eigentlich?) aufmachen, Rainman hat gestern eine solche gedankliche Steilvorlage gegeben, die kann ich nicht ungenutzt lassen! :-) denn sie ist eigentlich eine Fortführung des Themas, was mir die ganze Zeit so am Herzen liegt -

Was denkt ihr?
In Köln scheint tatsächlich gerade die Sonne – unfassbar...
Auf die anderen Beiträge gehe ich natürlich später auch noch ein...bis später!
Barbara


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#157

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

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von schulzi | 2.189 Beiträge | 2347 Punkte
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barbara! überlege nicht mache den nur der versuch macht klug. frank


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#158

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

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Zitat von Barbara im Beitrag #156
Ich auch DANKE!

Ich bin mal wieder arbeitsmäßig auf dem Sprung ......

Hartmut, ich weiß nicht genau wie du das meinst? Meinst du, dass mich die Diskussion stört? Tut sie nicht, und ganz unschuldig bin ich ja auch nicht an ihr :-)
Im Gegenteil, ich finde eure Schlagabtausche sehr interessant und es vermittelt mir ein Bild davon, wie sehr man gerungen haben muss in einem sozial. Staat von dessen Grundlegender Idee man zu Recht! überzeugt ist, denn eins ist mal klar – einfach ist das nicht das überhaupt erst mal zu verstehen! Ich glaube ich hätte irgendwann den Part „Kaffee kochen“ übernommen :-)

Vierkrugs Ausführungen sind in ihrer Stringenz hochspannend und eine Widerlegung der Marx’schen Theorie ist ganz sicher eine große Herausforderung wenn nicht unmöglich – das zu beurteilen überfordert mich..

Ich kann aber sagen, wo ich in der Theorie Widerspruch habe (die Widersprüche in der „gelebten Praxis“ beschreibt ihr hier ja schon deutlich):

1. Das Menschenbild! - im Positiven wie im Negativen, scheint mir bei Marx zu starr!
Menschen sind fleißig und faul, interessiert und bequem (auch mental), verlogen und aufrichtig, Helden und Feiglinge, Egoisten und emphatisch - es ist doch ganz einfach: jeder mit sich im stillen Kämmerlein möge das überprüfen > (das stille Kämmerlein ist m.E. der „schärfste Richter“- den Kampf um Aufrichtigkeit und Sinnhaftigkeit dem Leben gegenüber kann nur jeder selbst führen, das kann man nicht „von oben“ machen.)
Und darum ist das Abzielen auf einen zukünftig „perfekten Menschen“ eine absolute Utopie und ich weiß auch gar nicht ob erstrebenswert. Mir macht perfekter Anspruch per se Angst, ebenso wie Omnipotenz-Streben. Das alles können, alles wollen, alles wissen, Welt und Mensch und undund

2. Und der Mensch (>Proletarier) muss erst mal durch die „Schleuse“> Klassenkampf: wer sagt denn eigentlich, wie er eine solche Phase übersteht, die u.U. aus möglicherweise echter Gewalt besteht? (ich glaube nicht an Gewalt) Wird so ein Mensch wirklich in der Lage sein, danach das Gegenteil davon, nämlich das Paradiese, zu schaffen? Ich zweifle! Ich glaube dass durch jeden „Kampf“ und durch jeden“ Krieg „irgendetwas in die Knie gezwungen wird“, was an anderer Stelle (möglicherweise unheilvoll!) wieder auftaucht. Wie will man "Kontrolle" bewahren?

3. Es geht nicht ohne Hierarchie! D.h., diejenigen, die die Theorie verstehen und glauben, den besten Weg für ihre Umsetzung zu wissen, sind der großen Gruppe immer im Voraus, haben die Interpretationshoheit und sie können auch ungehindert jeden Paradigmenwechsel vorgeben aus eben diesem Grund. Das ist UNFAIR!

„Der Geist ist frei und unberechenbar“ sagt Friedrich Schinkel, von dem man halten kann, was man will – (ich finde ihn große Klasse!) – und würde hinzufügen: und dadurch kreativ.
(Ich finde übrigens total toll, dass wir uns hier soviele Zitate geben, wenn unsere „großen Geister“ quasi mitschwingen können)

Also warum nicht kreativ (auch mal) übers Ziel hinausschießen, den menschlichen Unzulänglichkeiten mit Güte begegnen (auch den eigenen), mal komplett „kraus“ denken, mal das Gegenteil denken – selbstverständlich auf der Basis von Achtung und Respekt dem andern gegenüber und sich dann einpendeln? Die NAtur pendelt doch auch immer, und wir sind ja ein Teile davon (ich meine jetzt nicht „Verspieltheit“ bei ernsten Dingen) - Auch gemeinsam?
Ach ja:
Ich muss - Vierkrug - Einspruch erheben - bei dem Bild mit der Formel, also die wissenschaftliche Perspektive. Wenn eine Formel stimmt, dann ist sie notwenidigerweise der Beweis für falsche eingetragene Variablen. Falsche Variablen dagegen können einer Formel nichts tun, außer sie stimmt nicht und wäre damit hinfällig!

Und ich finde:
Wissenschaft von der Natur ist nicht gleichzusetzen mit der Natur!
Wissenschaft vom Menschen ist nicht gleichzusetzen mit ihm!

Oder Hartmut, hattest du gemeint, dass ihr euch schon mehr oder weniger tot diskutiert habt diesbzgl. und deswegen keine Lust mehr habt? Dann können wir das Thema natürlich auch schließen, ich möchte sowieso gerne ein zusätzliches (oder dann neues – kann ich das eigentlich?) aufmachen, Rainman hat gestern eine solche gedankliche Steilvorlage gegeben, die kann ich nicht ungenutzt lassen! :-) denn sie ist eigentlich eine Fortführung des Themas, was mir die ganze Zeit so am Herzen liegt -

Was denkt ihr?
In Köln scheint tatsächlich gerade die Sonne – unfassbar...
Auf die anderen Beiträge gehe ich natürlich später auch noch ein...bis später!
Barbara




Liebe Barbara,

ich möchte es erklären:
Es ist Dein Eröffnungsbeitrag - und Du musst entscheiden, ob er thematisch so ausufern soll...
Totdiskutiert ist das Thema noch lange nicht, ach, da kommen immer wieder neue Aspekte hoch. Und es ist schon in so vielen Themen diskutiert worden. Meine Frage lautete nur, ob wir dieses spezielle Thema vielleicht lieber dort weiterdiskutieren sollten, wo es auch schon mal begonnen wurde.
Laut der Forenregeln:
page-forum-regeln.html
sind wir eigentlich dazu angehalten (Nr 9.1).
Es gibt übrigens auch eine Forenregel Nr. 10 - lies sie mal bitte. In diesem Forum gibt es noch viele interessante Dinge zu entdecken und nicht immer herrscht Friede-Freude-Eierkuchen. Aber damit kannst Du sicher umgehen.
Selbstverständlich kannst Du neue Themen eröffnen (von der technischen Berechtigung her, meine ich....)
So geht es:
-"Forum" in der Grünen Leiste unter dem Bild des Forums klicken
-zur passenden Rubrik scrollen
-Klick darauf und dann siehst Du schon "Neues Thema erstellen"
Oder eine passende "alte Diskussion" suchen und neue Beiträge dranhängen:
"Themen Suche" - hier beschrieben, wie man auch nach mehreren Stichworten suchen kann:
Suche nach Beiträgen und Inhalten



Herzliche Grüsse von Hartmut


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zuletzt bearbeitet 06.02.2013 16:50 | nach oben springen

#159

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 16:49
von Eisenacher | 2.069 Beiträge | 6 Punkte
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Angst vor der Schdassi brauchen ihr doch nicht mehr zu haben, also diskutiert hier alles, was euch auf dem Herzen liegt. Regeln sind dazu da, das man sie umgeht. Wir sind ja hier nicht beim Militär. Wenn es vom Ursprungsthema abweicht , spielt es doch auch keine Rolle , wenn es die Forumsteilnehmer interessiert.


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#160

RE: Meine „deutsche(n) Frage(n)“

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 06.02.2013 22:45
von Barbara (gelöscht)
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Lieber Hartmut

Auf dem Flur über unserem war eine Kompanie Bausoldaten - wir hörten den ganzen Tag nur Kommondos im Brüllton durch die Wände, im Treppenhaus sah man die Bausoldaten nur im Laufschritt. Wir Reservisten haben die armen Kerle bedauert

Neben dem das Militärische ja glaube ich sowieso kein Zucker schlecken ist (bei manchen Schilderungen hier hab ich Gänsehaut), aber das ist ja glaube ich in allen Armeen gleich, eine eigene Welt, von der ich froh bin sie nicht selbst erlebt haben zu müssen - finde ich was du oben beschreibst natürlich nochmal besonders verwerflich. Die Qualität von "Führung" drückt sich glaube ich immer darin aus, wie sie mit den "Anhängigen umgeht".

Mein(e) deutsche(n) Fragen kann von mir aus gerne auch weiterhin thematisch so laufen, die Auseinandersetzung mit den eigene Überzeugungen hat ja sehr viel mit der eigenen Identität zu tun, und wenn es denn die "Marxistische" ist, sicher ganz viel mit der "deutschen". Ich habe ja schon inhaltlich einen einen weiteren Beitrag zu dazu geschrieben. Ich erfahre und lerne dabei auch ganz viel, das finde ich schön.


Danke für den Hinweis auf die Forenregel, warum weist du besonders auf 9.1 und 10 hin?


Eisenacher: wieso denn jetzt Angst vor der Stasi???????????? Den Verweis verstehe ich nicht....


Also dann - weiter mit den "deutschen Fragen" und ein neues Thema mach ich auch bald auch auf :-)

Herzliche Grüße!
Barbara


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