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#21

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 12:42
von Eisenacher | 2.069 Beiträge | 6 Punkte
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Suicide by cop sagt man heute dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop


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#22

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 13:25
von DoreHolm | 9.309 Beiträge | 8557 Punkte
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Wenn es keine Selbstmordabsicht war, muß es wirklich der total alkoholvernebelte Kopf gewesen sein. Die Anzahl der Schüsse irritiert mich auch, vor allem weil so viele Poaten gefeuert haben. Dazu sollte man die Gerichtsakten lesen können, um den tatsächlichen Ablauf und die Gedanken der Grenzer in dieser vielleicht nicht mal eine Minute dauernden Aktion nachvollziehen zu können.

Und was noch mal die Frage Einzelfeuer - Dauerfeuer betrifft. Dauerfeuer hat m.E. sowieso nur dann Sinn, wenn es um Gruppenziele geht, wie in einem richtigen Gefecht, wo es nur noch darauf ankommt, die Kugeln möglichst dicht fliegen zu lassen. Meines Wissens gab es für den Grenzdienst hierzu keinen konkreten Befehl für die zu wählende Feuerart. Ich habe bei Gruppen- und Zuggefechtsschießen, wenn es dazu einen Befehl für Dauerfeuer gab, diesen ständig ignoriert und Einzelfeuer geschossen. Mit etwas Gefühl konnte man es auch bei Dauerfeuerstellung schaffen, nur einen Schuß rauszulassen, max. aber zwei. Wenn der Zug vorging um die auftauchenden Scheiben zu bekämpfen, hat sowieso bei dem Geknattere kein Vorgesetzter mehr darauf geachte, ob da einer nur Einzelfeuer schießt. Entscheidend war, daß die Scheiben umfielen.



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#23

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 14:40
von Schuddelkind | 3.908 Beiträge | 1275 Punkte
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Dazu sollte man die Gerichtsakten lesen können, um den tatsächlichen Ablauf und die Gedanken der Grenzer in dieser vielleicht nicht mal eine Minute dauernden Aktion nachvollziehen zu können.

Abschlußbericht des MfS: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...le/Start/page/5
Keine Ahnung, ob das was erklärt.........


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#24

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 14:54
von GZB1 | 3.459 Beiträge | 665 Punkte
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zuletzt bearbeitet 11.11.2012 14:55 | nach oben springen

#25

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 15:16
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in sachen 'Hinrichtung ' : ein größeren scheiß habe ich noch nie hier im forum gehört ( meine persönliche meinung ) !!!

Mir schwirrte die ganze Zeit ein Fall durch den Kopf, ich wußte bloß nicht mehr, in welchem Zusammenhang ich es gehört hatte. Jetzt ist es mir wieder eingefallen. Bei einem kürzlichen Besuch der Gedänkstätte Dreilinden bei Kleinmachnow. Dort las ich über den Fall Walter Kittel:
"Am Abend des 17. Oktober 1965 treffen sich der 22-jährige Walter Kittel und der zwei Jahre jüngere Eberhardt K. zufällig in der in Teltow-Seehof gelegenen Gaststätte "Libelle". Die flüchtigen Bekannten kommen ins Gespräch und stellen schnell eine Gemeinsamkeit fest: Sie planen beide, nach West-Berlin zu flüchten. Gegen Mitternacht verlassen sie die Gastwirtschaft und fahren mit dem Bus in Richtung Kleinmachnow. Walter Kittel schlägt vor, das Fluchtvorhaben noch in der gleichen Nacht zu verwirklichen. Da er in der Nähe der Grenzanlagen wohnt, ist es ihm schon seit einiger Zeit möglich, den Grenzverlauf und die Bewegungen der Grenzposten zu beobachten. Er weiß genau, an welcher Stelle die Flucht gewagt werden soll. Eberhardt K. stimmt dem Plan zu und begleitet Walter Kittel in dessen Wohnung, wo eine Skizze für das Fluchtvorhaben und Werkzeug zur Überwindung der Grenzsperren bereitliegen.[4] Gegen 2.45 Uhr gelangen die Beiden durch den Garten des Kleinmachnower Grundstückes "An der Stammbahn 53" an den ca. eineinhalb Meter hohen Hinterlandzaun, der zugleich das Grundstück zu den Grenzanlagen hin abschließt. Sie überwinden den Zaun, überqueren den zum Grenzgebiet gehörenden Postenweg sowie den Kfz-Sperrgraben und robben in Richtung Grenzzaun. Im Abschnitt der Hundetrasse verharren sie. Ein Wachhund nähert sich ihnen, wittert sie jedoch nicht. Walter Kittel und Eberhardt K. sind nur noch wenige Schritte vom letzten Grenzzaun entfernt. Noch bevor sie ihren Fluchtweg fortsetzen können, werden sie von zwei Grenzposten entdeckt. Die Posten schießen eine Signalkugel ab und fordern die Flüchtlinge auf, mit erhobenen Händen an den Kolonnenweg heranzutreten. Walter Kittel und Eberhardt K. ist klar, dass ihre Flucht gescheitert ist. Sie gehen wie gefordert zum Kolonnenweg, wo es zu einer verbalen Auseinandersetzung zwischen ihnen und den Posten kommt, in deren Verlauf einer der Grenzsoldaten drei gezielte Schüsse in Richtung der Füße der gestellten Flüchtlinge abgibt. Eberhardt K. wird am Fuß getroffen. Vor den schießwütigen Grenzern suchen Walter Kittel und Eberhardt K. im Kfz-Sperrgraben Schutz. Doch die Grenzposten setzen den Beschuss fort. Eberhardt K. wird erneut getroffen und am Oberarm und durch einen Beckendurchschuss schwer verletzt. Nun kommt der durch die Leuchtkugel aufmerksam gewordene Kommandeur des Gruppenabschnitts hinzu und übernimmt das Kommando.[5] Er fordert die beiden Flüchtlinge auf, den Graben zu verlassen. Nachdem Walter Kittel, der anders als Eberhardt K. bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht verletzt ist und der Aufforderung Folge leisten kann, die schützende Deckung des Grabens aufgegeben hat, gibt der Kommandeur aus einer Entfernung von ca. 15 Metern 30 Schüsse auf ihn ab. Dabei schreit er: "Ich habe mir geschworen, hier kommt keiner mehr lebend raus!"[6] Walter Kittel wird in Brust und Bauch getroffen und stürzt zu Boden. Er stirbt unmittelbar vor Ort an mehrfachen Organverletzungen. "
"Im Dezember 1992 erlangt ein Urteil des Bezirksgerichts Potsdam in einem der Mauerschützenprozesse besondere Beachtung. Auf der Grundlage des Strafgesetzbuches der DDR wird ein ehemaliger Grenzsoldat wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt.[1] Im darauf folgenden Jahr erhöht der Bundesgerichtshof in Berlin im Revisionsverfahren das Strafmaß wegen Mordes auf zehn Jahre Freiheitsentzug.[2] Die Richter entscheiden auf diese höchste Haftstrafe für einen ehemaligen Grenzsoldaten, da der Angeklagte den bereits gestellten Flüchtling Walter Kittel einer Hinrichtung vergleichbar mit 30 Schüssen getötet habe."

Der gesamte Fall, inklusive Quellenangaben, MfS-Meldung und Tatortskizze gibt es hier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593925/page/5
Mir ist im übrigen klar, das es sich hierbei um eine extreme Einzeltat handelt! Trotzdem ist es so passiert........


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#26

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 15:46
von Gert | 14.242 Beiträge | 7881 Punkte
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #25
in sachen 'Hinrichtung ' : ein größeren scheiß habe ich noch nie hier im forum gehört ( meine persönliche meinung ) !!!

Mir schwirrte die ganze Zeit ein Fall durch den Kopf, ich wußte bloß nicht mehr, in welchem Zusammenhang ich es gehört hatte. Jetzt ist es mir wieder eingefallen. Bei einem kürzlichen Besuch der Gedänkstätte Dreilinden bei Kleinmachnow. Dort las ich über den Fall Walter Kittel:
"Am Abend des 17. Oktober 1965 treffen sich der 22-jährige Walter Kittel und der zwei Jahre jüngere Eberhardt K. zufällig in der in Teltow-Seehof gelegenen Gaststätte "Libelle". Die flüchtigen Bekannten kommen ins Gespräch und stellen schnell eine Gemeinsamkeit fest: Sie planen beide, nach West-Berlin zu flüchten. Gegen Mitternacht verlassen sie die Gastwirtschaft und fahren mit dem Bus in Richtung Kleinmachnow. Walter Kittel schlägt vor, das Fluchtvorhaben noch in der gleichen Nacht zu verwirklichen. Da er in der Nähe der Grenzanlagen wohnt, ist es ihm schon seit einiger Zeit möglich, den Grenzverlauf und die Bewegungen der Grenzposten zu beobachten. Er weiß genau, an welcher Stelle die Flucht gewagt werden soll. Eberhardt K. stimmt dem Plan zu und begleitet Walter Kittel in dessen Wohnung, wo eine Skizze für das Fluchtvorhaben und Werkzeug zur Überwindung der Grenzsperren bereitliegen.[4] Gegen 2.45 Uhr gelangen die Beiden durch den Garten des Kleinmachnower Grundstückes "An der Stammbahn 53" an den ca. eineinhalb Meter hohen Hinterlandzaun, der zugleich das Grundstück zu den Grenzanlagen hin abschließt. Sie überwinden den Zaun, überqueren den zum Grenzgebiet gehörenden Postenweg sowie den Kfz-Sperrgraben und robben in Richtung Grenzzaun. Im Abschnitt der Hundetrasse verharren sie. Ein Wachhund nähert sich ihnen, wittert sie jedoch nicht. Walter Kittel und Eberhardt K. sind nur noch wenige Schritte vom letzten Grenzzaun entfernt. Noch bevor sie ihren Fluchtweg fortsetzen können, werden sie von zwei Grenzposten entdeckt. Die Posten schießen eine Signalkugel ab und fordern die Flüchtlinge auf, mit erhobenen Händen an den Kolonnenweg heranzutreten. Walter Kittel und Eberhardt K. ist klar, dass ihre Flucht gescheitert ist. Sie gehen wie gefordert zum Kolonnenweg, wo es zu einer verbalen Auseinandersetzung zwischen ihnen und den Posten kommt, in deren Verlauf einer der Grenzsoldaten drei gezielte Schüsse in Richtung der Füße der gestellten Flüchtlinge abgibt. Eberhardt K. wird am Fuß getroffen. Vor den schießwütigen Grenzern suchen Walter Kittel und Eberhardt K. im Kfz-Sperrgraben Schutz. Doch die Grenzposten setzen den Beschuss fort. Eberhardt K. wird erneut getroffen und am Oberarm und durch einen Beckendurchschuss schwer verletzt. Nun kommt der durch die Leuchtkugel aufmerksam gewordene Kommandeur des Gruppenabschnitts hinzu und übernimmt das Kommando.[5] Er fordert die beiden Flüchtlinge auf, den Graben zu verlassen. Nachdem Walter Kittel, der anders als Eberhardt K. bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht verletzt ist und der Aufforderung Folge leisten kann, die schützende Deckung des Grabens aufgegeben hat, gibt der Kommandeur aus einer Entfernung von ca. 15 Metern 30 Schüsse auf ihn ab. Dabei schreit er: "Ich habe mir geschworen, hier kommt keiner mehr lebend raus!"[6] Walter Kittel wird in Brust und Bauch getroffen und stürzt zu Boden. Er stirbt unmittelbar vor Ort an mehrfachen Organverletzungen. "
"Im Dezember 1992 erlangt ein Urteil des Bezirksgerichts Potsdam in einem der Mauerschützenprozesse besondere Beachtung. Auf der Grundlage des Strafgesetzbuches der DDR wird ein ehemaliger Grenzsoldat wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt.[1] Im darauf folgenden Jahr erhöht der Bundesgerichtshof in Berlin im Revisionsverfahren das Strafmaß wegen Mordes auf zehn Jahre Freiheitsentzug.[2] Die Richter entscheiden auf diese höchste Haftstrafe für einen ehemaligen Grenzsoldaten, da der Angeklagte den bereits gestellten Flüchtling Walter Kittel einer Hinrichtung vergleichbar mit 30 Schüssen getötet habe."

Der gesamte Fall, inklusive Quellenangaben, MfS-Meldung und Tatortskizze gibt es hier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593925/page/5
Mir ist im übrigen klar, das es sich hierbei um eine extreme Einzeltat handelt! Trotzdem ist es so passiert........



Dieser Text ist im Forum schon mal eingestellt, jedenfalls habe ich ihn hier gelesen.
Frage was ist daran " scheiss", wenn ein Flüchtling sich ergeben hat und er anschließend mit einem Feuerstoß von 30 Schuss getötet wird ?
Das ist ein klarer Fall von Mord. Und deine Wertung ist ziemlich respektlos und kaltschnäuzig, damit meine ich das Wort "Scheiss" im Zusammenhang mit der Tötung eines wehrlosen Menschen. Es ist das selbe wenn du im Krieg einen Gefangenen machst und der hat sich ergeben. Wenn du ihn danach erschiesst , ist das auch Mord oder eine Hinrichtung wa sim Ergebnis auf das selbe herauskommt

edit


zuletzt bearbeitet 11.11.2012 15:49 | nach oben springen

#27

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 16:13
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Ich glaube @ Gert du hast recht. Wir hatten das Thema / den Text schon im Forum und haben das Fehlverhalten auch schon ausgiebig gewürdigt.

Mike59



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#28

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 10:49
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #2
Den Sicherungshebel der AK runterdrücken bedeutete fast immer Dauererfeuerstellung. Für Einzelfeuer durfte nur mit Gefühl bis zum ersten Einrasten gedrückt werden.

Na nicht ganz. Soll jetzt aber keine Kritik am Inhalte sein, dem stimme ich über weite Teile zu, sonder eher eine Richtigstellung.
So wie der Schießbefehl scheint auch die Sicherungshebel der 'Kaschi' ein Fensterputzthema zu sein, sprich kommt alle Jahre wieder und immer wieder fehlerhaft. Und kaum ist man der Meinung es aufgeräumt zu haben, bumms ...
Ich erspare mir die Verweise auf die entsprechenden Beiträge in der Tiefe des Forums.

Also, die Stellungen des Sicherungshebels. Hier mal einer abgebildet ...


Quelle: mm-militaria.de

Oben ... gesichert
Mitte ... Dauerfeuer
Unten ... Einzelfeuer

Diese scheinbar unlogisch Reihenfolge hat ihren logischen Ursprung bei dieser Waffe als Infantriewaffe. Wie läuft ein gefechtsmäßiger Einsatz ab. Gegner nähert sich in Schußreichweite, ZF (Zusammengefaßtes Feuer) als Dauerfeuer im kurzen Feuerstößen auf Hauptziele. Gegner nähert sich auf bis auf Entfernung des direkten Schußes, Umschalten auf Einzelfeuer und ZIELEN!
Übrigens, weis noch jemand, wie breit der liegende Schütze auf dem Korn bei 200m war, um mal irgendwie wieder zu Thema zu kommen.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#29

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 11:09
von S51 | 3.821 Beiträge | 497 Punkte
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Doppelt so breit wie das Korn (Kopf genau so breit wie das Korn), wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe. Bei Visierstellung 300 Meter (entspricht auch der Markierung N ganz hinten) zielaufsitzend anzuvisieren. Bewegende Ziele in Bewegungsrichtung so vorhalten, dass die Kante des Zieles genau an der Kante des Kornes ankommt...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 12.11.2012 11:13 | nach oben springen

#30

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 16:38
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Gott sei Dank musste ich keinen erschießen und die es mussten tun mir genauso leid wie derjenige der gestorben ist.
Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein und das ewige theoretische Auswalzen von Tötungsvorgängen an unbewaffneten Menschen halt ich irgendwie langsam auch nur noch zum K...
Dauerfeuer, Einzelfeuer, tot ist tot.


Jobnomade und Mike59 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.11.2012 16:46 | nach oben springen

#31

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 16:50
von Eisenacher | 2.069 Beiträge | 6 Punkte
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Ich habe auch noch niemanden erschossen , aber bei kurzen Feuerstoß würde ich links unten anhalten, um das Trefferbild effektiv zu gestalten.


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#32

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 20:38
von Schuddelkind | 3.908 Beiträge | 1275 Punkte
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Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #30
Gott sei Dank musste ich keinen erschießen und die es mussten tun mir genauso leid wie derjenige der gestorben ist.
Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein und das ewige theoretische Auswalzen von Tötungsvorgängen an unbewaffneten Menschen halt ich irgendwie langsam auch nur noch zum K...
Dauerfeuer, Einzelfeuer, tot ist tot.

Jau, da haste Recht, tot ist tot. Zum " ewigen theoretischen Auswalzen von Tötungsvorgängen" nur mal ein kleiner Gedanke. Klar macht das keinen mehr lebendig. Und manch einer, der geschossen hat, ist dies vielleicht sein ganzen Leben nicht mehr losgeworden. Aber gewisse Geschenisse müssen immer wieder thematisiert werden, damit sie nicht in Vergessenheit geraten. Da du in der DDR aufgewachsen bist, weißt du ja, wie dort das Thema "Faschismus" immer und immer wieder thematisiert wurde. Und wenn man die politischen Absichten dahinter mal weglässt war das auch gut so. Man hätte ja auch sagen können: "Och nö, immer wieder diese Geschichten aus der Zeit der Naziherrschaft, was soll das, das macht die 6 Millionen Juden auch nicht wieder lebendig und die Leute der SS-Totenkopfverbände waren ja auch irgendwie Opfer und in einer Zwangslage....". Du verstehst, was ich sagen will?
Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich jemanden mit drei oder dreihundert Schüssen ins Jenseits befördere........


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#33

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 13.11.2012 07:58
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #32
[...Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich jemanden mit drei oder dreihundert Schüssen ins Jenseits befördere........


Doch der Ansatz ist hier verkehrt.
Du vermengst die Vorkommnisse an der Grenze mit vorsätzlichen Tötungsdelikten anderswo. Das ist aber grundfalsch (solche Sachen wie diesen Mord mal ausgeklammert, so was war aber auch dort extrem selten. Es ist der einzige, rechtlich bestandskräftig dokumentierte Fall).
An der Grenze ging es nicht darum, Menschen zu töten.
Es ging darum, keinen durch zu lassen und dabei wurde der Tod von Menschen eben auch in Kauf genommen.
Wenn da mit Einzelfeuer gezielt auf jemanden geschossen worden wäre (oder wurde), dann wäre es eben um einen Tötungsvorsatz, um Absicht gegangen. Wo mit Dauerfeuer mehr oder weniger nur in die Richtung gehalten wurde, da ging es nur darum den zu stoppen. Nicht darum, ihn zu treffen oder gar zu töten. Wenn es vorbeiging wie meistens, war das kein Problem. Weil er einmal ja vielleicht trotzdem stehen blieb und festgenommen werden konnte aber auch, weil nichts und niemand nachweisen konnte, warum es keinen Treffer gab. Jedoch, und das ist für un