Schießbefehl Ja -Nein?

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16.11.2010 17:04von Chaymos
Frage
Schießbefehl Ja -Nein?

Um hier noch mal ein Interessantes Thema aufzugreifen ein Auszug aus dem Gesetz zur Staatsgrenze vom 25.03 1982

§ 27
Anwendung von Schu?waffen
(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.
(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.
(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.
(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn
a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.
(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen

Ich habe mal den letzten Absatz mal ROT hervorgehoben da er gern unter den Tisch gekehrt wird und wurde in dem es heißt "das das Leben der Personen nach Möglichkeit zu schonen ist "
Also hätten wir vorsichtig ausgedrückt keine Todesopfer haben brauchen ,ABER es gab Befehle die besagen Grenzverletzer aufzuspüren bzw.zu vernichten.
Also hier ein zweischneidiges Schwert bildet Euch mal eine Meinung

26.04.2011 21:14von Mike59
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Zitat von GZB1
@ Mike59,

Urteil vom 10. Mai 2004. Eine DV 18/8 hab ich zum Glück nicht auf dem Nachttisch liegen.



---------------------
Na wenn es in der 18/8 drin ist, dann sollte es keine unterschiedlichen Interpretationen bzw. Ausführungen im gleichen Zeitraum geben.
Das schwachsinnige "Vergatterung" geht mir mächtig auf die Nerven.

MIke59

26.04.2011 21:17von 94
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Ne Quelle von Thunderhorse, na da bin ich mal gespannt. Ein Link in's nva-forum.de *grins*
Eigentlich sollte ja "Mobility, Vigilance, Justice" als Quellenangabe vollkommen reichen, odär?

Dunkel kann ich mich noch erinnern, das der Text auch variiert wurde. Persönlich achtete ich oft (immer will ich jetzt mal nicht behaupten) darauf, nach den Rechtsvorschriften den Passus "insbesondere des Paragraph 27 GG" einzuflechten. Ich denke mal, es gab soviele Vergatterungstexte wie Grenzkompanien oder sogar KGSi. Aber die offizielle Quelle, war das nicht die DV18/9, hä?

PS. Oder die 18/8, auf jeden Fall eine ROTE Hülle wenn Du weisst was ich meine *grins*

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94
26.04.2011 21:21von GZB1
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@94

wirme DV 018/0/008 Grenzkompanie

26.04.2011 21:31von Mike59
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Die 18/8 sagt was über die Anwendung der Schußwaffe und vieles andere, dass ist bekannt. Aber "Der Befehl" KGsi an die Truppe, oder auch den Befehl zum Grenzdienst - ????????

http://www.gemeinsame-geschichte.de/imag...V_018_0_008.pdf

doof das hier nur 4 Seiten drin sind und dann auch noch das Deckblatt

Mike59

26.04.2011 21:42von Mike59
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Ich komme eigentlich immer mehr zu der Überzeugung, dass der Vergatterung-s-begriff da von ein paar Stabsstrategen (vermutlich noch von der Wehrmacht) eingeschleppt wurde, weil diese Ihn von der Vergatterung zum 24 h Wachdienst her kannten. Danach hat sich das im Laufe der Jahr(zehnte) langsam wie eine Seuche ausgebreitet. Denn eines ist sicher, es gab genügend Vorgesetzte die gegenüber diesen Vergatterungswahn zum Grenzdienst immun waren.

Mike59

26.04.2011 22:13von Thunderhorse
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Zitat von Mike59
Die Textquellen aus denen hier zitiert wird @Th und @GZB1 würden mich mal interessieren, eine habe ich ja nun. Aus dem Urteilsspruch des LG B. Aber die müssen es ja auch irgend wo her haben.

Gruß Mike59




DV 30/10 Vorschrift über die Organisation und Führung der Gernzsicherung in der Grenzkompanie.
vom 08. Februar 1964
Ersetzt durch die DV 30/10 Ausgabe 1967 vom 01. 05.1967.

Damit dürften die Veränderungen erkennbar sein.

Wortlaut der Vergatterung 1964:
"Der Zug (...), eingesetzt für die Zeit von … bis…, sichert die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik im Abschnitt der (...) Grenzkompanie mit der Aufgabe, Grenzdurchbrüche nicht zuzulassen und Grenzverletzer vorläufig festzunehmen oder unschädlich zu machen. -Vergatterung!".

1967 Abänderung der Formulierung und sprachliche Verschärfung der Vergatterung.
Das Wort „unschädlich“ wurde durch den Begriff; „vernichten“ ersetzt.
Wortlaut ab 1967:
"Der Zug (...) sichert die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik
im Abschnitt der (...) Grenzkompanie mit der Aufgabe, Grenzdurchbrüche nicht
zuzulassen, Grenzverletzer vorläufig festzunehmen oder zu vernichten und den
Schutz der Staatsgrenze unter allen Bedingungen zu gewährleisten - Vergatterung!".

26.04.2011 22:14von Thunderhorse
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Zitat von 94
Ne Quelle von Thunderhorse, na da bin ich mal gespannt. Ein Link in's nva-forum.de *grins*
Eigentlich sollte ja "Mobility, Vigilance, Justice" als Quellenangabe vollkommen reichen, odär?





Na wieder mal Langeweile!!!

26.04.2011 22:22von 254Spielregel
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Zitat von Thunderhorse

Zitat von 94
Ne Quelle von Thunderhorse, na da bin ich mal gespannt. Ein Link in's nva-forum.de *grins*
Eigentlich sollte ja "Mobility, Vigilance, Justice" als Quellenangabe vollkommen reichen, odär?


Na wieder mal Langeweile!!!






Zitat von GZB1
@94
wirme DV 018/0/008 Grenzkompanie


Stimmt, in letzter Version
018/0/009, nachfolgend 718/0/008: Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzposten
018/0/008, nachfolgend 718/0/005: Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzkompanie (VVS)
018/0/007, nachfolgend 718/0/003: Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzbataillon (VVS)

Gruß,254Spielregel

26.04.2011 22:52von Thunderhorse
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Links zu einem Urteil (Auszüge) des Bundesgerichtshof.
http://lexetius.com/1996,407
Seitenziffer 4.

und
http://lexetius.com/1994,317

TH

P.S.: Hoffentlich überlebt die 94 die Hinweise zu den Links.

27.04.2011 10:13von GZB1
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Die DV 018/0/008 Einsatz der Grenztruppen zum Schutz der Staatsgrenze Grenzkompanie gab es seit 05.08.1974 (in Kraft seit 01.12.1974), wobei nicht auszuschließen ist, dass seit dem Grenzgesetz von 1982 evtl. bestimmte Seiten in der DV ausgetauscht wurden, aufgrund der neueren Bestimmungen im Grenzgesetz.

Die Nachfolger- DV 718/0/005 gab es seit 15.10.1985. (in Kraft seit 01.12.1985)

27.04.2011 11:04von praeceptor507
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Zitat
dass der Vergatterung-s-begriff da von ein paar Stabsstrategen (vermutlich noch von der Wehrmacht) eingeschleppt wurde



Der Begriff Vergatterung leitet sich von einer frühneuzeitlichen Gepflogenheit ab,
gemäß der Soldaten, die einen Wachdienst zu übernehmen hatten, vor dem Antritt
des Dienstes eingesperrt (eingegattert) wurden, um sicherzustellen, dass sie ihre Aufgaben
im nüchternen Zustand voll erfüllen konnten.

Also daher kommt's! - Von Wiki!

27.04.2011 13:26von eisenringtheo
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Zitat von praeceptor507

Zitat
dass der Vergatterung-s-begriff da von ein paar Stabsstrategen (vermutlich noch von der Wehrmacht) eingeschleppt wurde



Der Begriff Vergatterung leitet sich von einer frühneuzeitlichen Gepflogenheit ab,
gemäß der Soldaten, die einen Wachdienst zu übernehmen hatten, vor dem Antritt
des Dienstes eingesperrt (eingegattert) wurden, um sicherzustellen, dass sie ihre Aufgaben
im nüchternen Zustand voll erfüllen konnten.

Also daher kommt's!



Das ist wortwörtlich aus Wikipedia ohne Angabe der Quelle. Da gab es doch mal einen Minister... Wikipedia ist übrigens immer eine grenzwertige Quelle. Dort schreibe ich auch Sachen hinein. Das sagt doch schon alles über die Qualität.
Richtig ist eher, was in alten Lexika steht:
http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=136083
Vor dem Wachtwechsel wird aus Sicherheitsgründen alles zugemacht, alle Gitter geschlossen (vergattert), dann der Wachtwechsel, und dann geht alles wieder auf und die Kontrolltätigkeit wird wieder aufgenommen, Leute rein und rausgelassen usw.
In anderen Staaten. z.B . bei uns in der Schweiz gibt es den Begriff "Vergatterung" nicht, sondern das heisst "Unterstellung unter den Wachtbefehl" oder "Wachtbefehl", aber ist im Prinzip dasselbe.
Theo

27.04.2011 14:56von praeceptor507
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Zitat
Das ist wortwörtlich aus Wikipedia ohne Angabe der Quelle. Da gab es doch mal einen Minister... Wikipedia ist übrigens immer eine grenzwertige Quelle. Dort schreibe ich auch Sachen hinein. Das sagt doch schon alles über die Qualität.


Hallo Theo
Danke für denHinweis. Hab's dazu geschrieben.
Bin übrigens seit 2004 auch Autor bei Wiki.

Gruß Peter

27.04.2011 15:27von ( gelöscht )
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Zur Anfangsfrage zurückgekehrt.

Ist es jemandem bekannt, gab es entsprechende Unterusuchungsergebniss nach dem 1.10.1990 daß von DDR-Vorgesetzen der Grenzorgane Schußwaffengebrauch anders als "das letze Mittel" zur Verhinderung einer Grenzverletzung oder zum Eigenschutz erwartet wurde?

Extreme fiktive Situation: 500m "freundwärts": "Warum habt ihr den gestellt und abgeführt, abknallen wäre richtiger"! Gab es je einen derartigen bestätigten Vorwurf?

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( gelöscht )
27.04.2011 16:06von praeceptor507
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Zitat von SET800
Zur Anfangsfrage zurückgekehrt.

Ist es jemandem bekannt, gab es entsprechende Unterusuchungsergebniss nach dem 1.10.1990 daß von DDR-Vorgesetzen der Grenzorgane Schußwaffengebrauch anders als "das letze Mittel" zur Verhinderung einer Grenzverletzung oder zum Eigenschutz erwartet wurde?

Extreme fiktive Situation: 500m "freundwärts": "Warum habt ihr den gestellt und abgeführt, abknallen wäre richtiger"! Gab es je einen derartigen bestätigten Vorwurf?



Habe ich am 08.03.2011 11:37 hier schon beschrieben. Bitte dort nachsehen und lesen.

15.07.2011 12:29von ( gelöscht )
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javascript:returnTag('') Hallo Leute habe hier so ziemlich alles gelesen über Vergatterungstexte und DV`s. Habe diese auch alle schon mal selber gehört, aber einer fehlt noch, leider bekomme ich ihn nicht mehr kommplett zusammen, aber da hies es.z.B.... Grenzverletzer sind aus Verstecken und Unterschlupfen aufzuspüren, festzunehmen und zuvernichten. So in etwa hat uns immer ein Stabsfähnrich/GaKL-Führer vergattert. Die Texte in verschiedenen Varianten kamen daher, das diese immer mal gändert wurden und je nach Dienstalter, jeder Offizier oder Fähnrich seine eigenen alten oder neuen Unterlagen hatte.
Ich mußte immer mit zu den sogenannten Postenführer-Lehrgängen, da wurden ganz verschiedene Sachen gelehrt u.a. auch das flüchtende Grenzer, Verräter sein und Veräter werden erschossen. Ja da dachte ich auch ich traue meinen Ohren nicht. Dies war wirklich so. Habe an diesen Lehrgängen öfter mit machen müssen, da gabs immer Rotlicht und ich war ja nicht in der Partei.
Deshalb mußte ich immer als Ausbilder mit Obwohl ich eigentlich Diensthundeführer war und von Ausbildung gar keine Ahnung hatte.
Da ich da schon zum alten Stamm gehörte konnte ich mir immer die Themen aussuchen, wie z.B. Taktik und Nahkampf bei Kontrollen von Personen, Kfz usw.
Naj gehört vieleicht wo anders rein, ist mir aber gerade wieder eingefallen.

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( gelöscht )
15.07.2011 12:41von ( gelöscht )
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Ich mußte immer mit zu den sogenannten Postenführer-Lehrgängen, da wurden ganz verschiedene Sachen gelehrt u.a. auch das flüchtende Grenzer, Verräter sein und Veräter werden erschossen.

Wo und wann soll das gewesen sein?

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( gelöscht )
15.07.2011 14:19von Pit 59
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Ich mußte immer mit zu den sogenannten Postenführer-Lehrgängen, da wurden ganz verschiedene Sachen gelehrt u.a. auch das flüchtende Grenzer, Verräter sein und Veräter werden erschossen. Ja da dachte ich auch ich traue meinen Ohren nicht. Dies war wirklich so. @Grenzersteini

Wundern würde mich das Nicht.Selbst Mielke sprach 1982 die Worte: Wir sind nicht gefeit das wir einmal einen Schuft unter uns haben,wenn ich das wüsste würde er Morgen nicht mehr Leben,Kurzer Prozess" Zitat Wikipedia

17.07.2011 18:39von Ari@D187
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Zitat von Zermatt

Zitat von Alfred
Übrigens gab es auch von Seiten der BRD Warnungen zur Staatsgrenze DDR.

Unter dem Hinweis „Der Bundesgrenzschutz informiert“ war u.a. zu lesen.

Mara, aber vielleicht hat sich der BGS dies nur ausgedacht.

Da war u.a. zu lesen :

„ Besucher des Grenzgebietes sind großen Gefahren ausgesetzt, wenn sie aus Unkenntnis oder Leichtsinn den Grenzverkauf nicht beachten. Häufig geschieht dies aufgrund der irrigen Annahme, das Gelände zwischen Grenzverlauf und Grenzanlagen der DDR sei Niemandsland. An der Grenze zur DDR gibt es k e i n NIEMANDSLAND !!

Der Bundesgrenzschutz und der Grenzzolldienst weisen deshalb eindringlich auf folgendes hin:

…….

5. Auf dem gebiet der DDR gelten andere Gesetzesvorschriften als in der Bundesrepublik Deutschland. Es ist bekannt, dass die Grenzorgane der DDR bei der Überwachung der Grenze zu großer Schärfe angehalten sind. Wer die Grenze entgegen aller Warnungen überschreitet – wenn auch unabsichtlich oder ganz geringfügig-, begibt sich in Gefahr.“


Dies mal ein kleiner Auszug aus den Hinweisen des BGS.

Zahlenfuchs ? Mara, dies sind Fakten.


Diese Warnhinweise sind korrekt.Fakt ist auch,das viele Besucher aus Unwissen die Grenzlinie überschritten, auch in der Meinung,die Grenze würde erst am MGZ beginnen,so das sie frohgelaunt auf dem vorgelagertern Hoheitsgebiet DDR rumlatschten.In den meisten Fällen wurden sie dann von Grenzern "verscheucht",wenn denn welche vor Ort waren.Ein vorzeigen der Waffe,bzw durchladen konnte auch schnell die Situation klären.Ein Gebrauch der Waffe war doch die absolute Ausnahme.



Ich nehme Deinen Beitrag nur Beispielhaft für die Beiträge im Sinne von "Die Grenzlinie war von Westen her leicht zu überwinden".

Für Berlin stellte sich uns das, 1988 als Schulklasse West, folgendermassen dar. Von Berlin (West) schauend, gab es keinerlei Warnhinweise, welche an der Mauer angebracht waren. Man war sich nicht einmal darüber klar, außer an den GÜST, daß man die Grenzlinie bereits überschritten hatte und sich bereits auf Boden der DDR befand, wenn man an die Mauer heranging oder dicht neben dieser herlief. Hinweis: Ich unterstelle hier, daß das Gebiet von Berlin (Ost) zur DDR gehörte (Rückfragen hierzu bitte hier -> Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage")

So kam es also, daß wir mehrere Kilometer auf DDR-Gebiet an der Mauer entlang unterwegs waren. Dieser Tatsache waren wir uns damals nicht bewusst und ich bin überzeugt, daß der damalige Klassenlehrer das bis heute nicht weiß.

Die Grenzsperranlagen waren natürlich schwierig(er) zu überwinden.

Stefan

17.07.2011 18:57von eisenringtheo
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Zitat von Ari@D187
(...)Für Berlin stellte sich uns das, 1988 als Schulklasse West, folgendermassen dar. Von Berlin (West) schauend, gab es keinerlei Warnhinweise, welche an der Mauer angebracht waren. Man war sich nicht einmal darüber klar, außer an den GÜST, daß man die Grenzlinie bereits überschritten hatte und sich bereits auf Boden der DDR befand, wenn man an die Mauer heranging oder dicht neben dieser herlief. (...)Stefan


Aus Westberliner, westdeutscher und westallierter Sicht gab es in Berlin die Sektorengrenzen und aus offizieller Sicht auch weiterhin den freien Verkehr innerhalb Grossberlins. Die Mauer und die Behinderungen durch sie waren aus westlicher Sicht illegal und demzufolge offiziell auch nicht vorhanden. Aus diesem Grund wurden weiterhin die Tafeln für die Sektorengrenzen aufgestellt:

http://www.flickr.com/photos/aotw/3506109948/
http://www.flickr.com/photos/oedipusphin...157623151638764
http://www.flickr.com/photos/stoixeia/42...57623151638764/
Theo

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