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#221

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 16:14
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@damals wars , da haste völlig recht .................


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


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#222

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 16:24
von Freienhagener | 6.794 Beiträge | 12874 Punkte
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #219
[quote="Freienhagener"|p645791]Dạ kann man drumherumreden wie man will. Es geht um die freie und ungehinderte Ausreise, die in der DDR verwehrt wurde. Das Grenzregime wurde in erster Linie deswegen errichtet.

Wer hat damals nicht frei reisen wollen und findet das heute nicht besser?
.........

Sicher ist es heute besser. Doch ist damals niemand allein nur daran zerbrochen, daß er nicht "raus" konnte.
Es ging doch in der Hauptsache darum, die innerdeutsche Grenze nach eigenem Gutdünken passieren zu können,
wo es nun aber objektive Gründe gab, die das nicht zuließen.
Für einen vierwöchigen Australientripp war doch gar kein Geld vorhanden. Außerdem hatten lange nicht alle Länder die DDR
anerkannt, somit also auch nicht den Reisepaß.

Wenn die große BRD sich damals nicht angemaßt hätte, für ALLE Deutschen sprechen zu müssen, sondern sich auf ihre
realen Staatsbürger beschränkt hätte, ganz sicher wären ruckzuck Westreisen möglich gewesen.

Ja, es war ein gewisser Eigennutz der SED dabei im Spiel, es ging um den Erhalt des Machtbereiches DDR, aber was sprach
denn gegen die Variante, DDR-Bürger nicht im Westen mit offenen Armen einzugemeinden, sondern sie heimzuschicken, dafür der DDR
eine halbwegs Angleichung der Lebensverhältnisse zu ermöglichen durch ehrlichen und freien Handel, ohne Beschränkungen,
um dann zu einem späteren Zeitpunkt, das Volk enttscheiden zu lassen ?
Diese Variante wurde nicht einmal diskutiert vor lauter Selbsherrlichkeit.

Eine nicht unerhebliche Mitschuld an den verrammelten Grenzen trägt die Bundesrepublik Deutschland mit.

--------------------------------------------------------------
Das ist Fakt.
Aber man muß dabei die Beweggründe der BRD berücksichtigen, nämlich das Festhalten an der einen deutschen Nation als ein höheres Gut: Das hatte zwangsläufig zur Folge, daß man DDR-Bürger auf dem eigenen Territorium nicht zurückweisen konnte.
An der "Ständigen Vertretung" hat man es getan.

Der "Alleinvertretungsanspruch" greift da zu kurz, zumindest nachdem die DDR Abstand zum Gedanken der Wiedervereinigung nahm.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


IM Kressin und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 16:50 | nach oben springen

#223

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 16:44
von DoreHolm | 8.511 Beiträge | 3688 Punkte
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RE: Geschichtswert des Forums • Absender: Sperrbrecher, Heute 14:16
quote Diesen Beitrag zitieren


Zitat von DoreHolm im Beitrag #208Übrigens, ich halte den Bau der Mauer für die damalige Zeit immer noch für notwendig.
Es wäre durch das Ausbluten der DDR (mit tatkräftiger Hilfe durch den Westen) zu unkalkulierbaren Situationen gekommen,



Ja und ? Was wäre so schlimm gewesen, wenn die DDR schon einige Jahre eher, am Besten schon 1961, den Offenbarungseid
geleistet hätte. Es wären viele Menschen nicht an dieser unsinnigen Grenze gestorben und man hätte schon eher in Freiheit
leben können. Natürlich hätte es auch Verlierer gegeben, die SED-Spitzen und ihre Prätorianergarde.


Du scheinst nicht in der Lage zu sein, meine Aussage zu verstehen. Auch nicht, was dann für Folgeerscheinungen viel früher eingetreten wären die wir heute so nach und nach erleben (z.B. ungezügelter Kapitalismus ohne Rücksichten auf bessere Sozialstandards woanders, BW-Einsätze außerhalb u.a.). Ja, sicher, an der Grenze wäre so gut wie niemand gestorben, dafür um so mehr bei BW-Einsätzen im Ausland, an dann mögliche größere militärische Katastrophen will ich gar nicht denken. Auch ja, ich vergaß. Die BW ist eine reine Friedensarmee, auch wenn für Strauß der II.Weltkrieg noch nicht zu Ende war. Wenn es geschafft worden wäre, die Grenze schrittweise wieder zu öffnen, dann wäre kein "Offenbarungseid" notwendig. Dann hielte sich die Sehnsucht nach der großen Freiheit, den Reisemöglichkeiten und dem Konsumangebot in Grenzen. Bist Du eigentlich in der Lage, zu erkennen, wie sich eine Enwicklung vollziehen könnte, wenn die Ausgangsbedingungen sich so oder so ändern ? Da habe ich meine Zweifel.



Rainer-Maria Rohloff und der 39. haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 16:45 | nach oben springen

#224

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 16:58
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RE: Geschichtswert des Forums • Absender: Freienhagener, vor 25 Minuten

Eine nicht unerhebliche Mitschuld an den verrammelten Grenzen trägt die Bundesrepublik Deutschland mit.

--------------------------------------------------------------
Das ist Fakt.
Aber man muß dabei die Beweggründe der BRD berücksichtigen, nämlich das Festhalten an der einen deutschen Nation als ein höheres Gut: Das hatte zwangsläufig zur Folge, daß man DDR-Bürger auf dem eigenen Territorim nicht zurückweisen konnte.
An der "Ständigen Vertretung" hat man es getan.

Der "Alleinvertretungsanspruch" greift da zu kurz, zumindest nachdem die DDR Abstand zum Gedanken der Wiedervereinigung nahm.


Wie lange sollte denn die DDR, abgesehen davon, daß Moskau hier das entscheidende Wort hatte, an einer Wiedervereinigung festhalten, die von westlicher Seite in dieser Form (Neutralität) gar nicht gewollt war ? Wie sagte Adenauer damals zu diesem Thema : "lieber das halbe Deutschland ganz als das Ganze halb". Unabhängig davon, was Stalin für eine Gesellschaft vorschwebte, wäre es über Kurz oder Lang ein marktwirtschaftlich funktionierender Gesamtstaat geworden. Für Stalin war einzig die strikte Neutralität wichtig, etwa wie Schweden oder Österreich. Eine SED hätte nicht den Ruf wie sie heute bei Vielen hat, wahrscheinlich wäre es wieder zu einer Spaltung gekommen in drei Einzelparteien (SPD, KPD und eine Vereinigte), die ja dann doch wohl oder über gegen die sonst allmächtige CDU zusammen arbeiten hätten müssen.



Rainer-Maria Rohloff hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#225

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 17:02
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Der Drops ist seit 27 Jahren echt gelutscht.
Sie kommt nimmermehr wieder.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
der Anderdenkende hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#226

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 17:30
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Zitat von Theo85/2 im Beitrag #218
Irgendwie scheint es mir, als meinten Pitti und mibau etwas Anderes, als dann in die Aussagen hinein interpretiert wurde.
Na die Gelegenheit war aber günstig, da konnte der IM sich nicht zurückhalten und wie meinte Ebro folgerichtig ...
Zitat von Ebro im Beitrag #209
Meine Güte-ist das ein Geschwurbel. (meinte den IM)
Also wer keine Gedanken hat sollte wenigsten in der Lage sein diese nicht auszurücken, hmm ... oder so ähnlich na wie auch immer. Irgendwie hat das Unterhaltungswert.


Wo es aber grenzwertig wird, also den Begriff Grenzverletzung gibst ja auch in der Psychologie. Und da gebe ich dem Grenzwolf vollkommen recht ...
Zitat von Hanum83 im Beitrag #203
Trotzdem muss die detektivische Diskreditierung von Usern durch andere User ohne administrative Rechte nicht sein.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Huf3 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 17:31 | nach oben springen

#227

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 18:52
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@bürger der ddr

Zitat von bürger der ddr im Beitrag #213
Es ist einfach einseitig das an der Reisefreiheit fest zu machen. Da gibt es andere Dinge die wichtiger sind:
- die Freiheit des gesprochenen Wortes
- Gedankenfreiheit ist sinnlos, Gedanken waren schon immer frei, man durfte sie nur nicht aussprechen
- freie Wahlen
- freie Wahl des Wohnsitzes (ohne das die Wohnraumlenkung ihren Senf dazu gab)
- Freiheit der Medien (ist zwar heute auch eingeschränkt)
- freie Entfaltung im Berufsleben, auch selbständige Handwerker ohne Auflagen
- keine "Diktatur des Proletariats"
Was du hier auffürst, gehört natürlich neben der Reisefreiheit dazu. Wenn Du in den vielen Beiträgen von Freienhagener liest, müsstest Du seine Meinung dazu eigentlich kennen. Auch wenn er es in seinem letzten Beitrag nicht explizit mit aufgeführt hat, hat er darüber schon öfters geschrieben.

Ob jemand mangels Geld nicht reisen konnte oder kann, hat doch nichts damit zu tun. In jeder Gesellschaft gibt es Leute die gut zurecht kommen und welche die am Rande leben. Kein Geld zu haben kann ja viele Gründe haben. Nicht immer ist der Staat daran schuld. Mir geht es auch gegen den Strich wie leichtfertig Steuermilliarden ins Ausland transferiert werden oder im Innland in den Sand gesetzt werden.

KS


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#228

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:10
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So ist es.
Mit den 480,-DDR Mark im Monat war sowieso an jeder westlichen Grenze Schluß.Eine unbeschnittene Reisefreiheit hätte eine frei konvertierbare Währung vorausgesetzt.Die war nunmal nicht vorhanden und mit der DDR Mark auch nicht zu erreichen.Das Argument das es sich heute viele nicht leisten können zu reisen zieht auch nicht.Die angebotenen Tagesfahrten zu Events nach HH,HL,Bornholm oder auch Kopenhagen sind trotz ihres schlechten Rufes sehr beliebt und auch preiswert.
Lgandyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#229

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:15
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Ein Besuch in Bayern oder Hamburg bei der Verwandtschaft wäre nicht am Geld gescheitert. Da wäre nur die Fahrkarte für die Reichsbahn zu bezahlen gewesen.

KS


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#230

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:17
von andyman | 2.498 Beiträge | 3045 Punkte
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Wenn die Verwandschaft dich dann aushält,ja.So hab ich das gemeint.
Lgandyman


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#231

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:19
von Hanum83 | 8.356 Beiträge | 14111 Punkte
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Zitat von andyman im Beitrag #228
So ist es.
Mit den 480,-DDR Mark im Monat war sowieso an jeder westlichen Grenze Schluß.Eine unbeschnittene Reisefreiheit hätte eine frei konvertierbare Währung vorausgesetzt.Die war nunmal nicht vorhanden und mit der DDR Mark auch nicht zu erreichen.Das Argument das es sich heute viele nicht leisten können zu reisen zieht auch nicht.Die angebotenen Tagesfahrten zu Events nach HH,HL,Bornholm oder auch Kopenhagen sind trotz ihres schlechten Rufes sehr beliebt und auch preiswert.
Lgandyman


Mein Onkel in der BRD wäre für einen Besuch für alle Kosten aufgekommen, hätte er den Behörden in der DDR versichert.
Ich wäre auch wirklich wiedergekommen, hätte ich den Behörden in der DDR versichert.
Blöd das es nicht Berlin war und er nicht über 90 wie bei Heckenhaus.
Da hätte es sicherlich geklappt, sogar mehrmals.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.
Freienhagener, Hapedi, Harzwanderer und Kontrollstreife haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 19:28 | nach oben springen

#232

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:24
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Die Armen können es sich nicht leisten, deshalb brauchen sie keine Freizügigkeit.
Aber dem rund 90 (?)% "Rest" wird sie gleich mit genommen.
Seltsame Logik.

Dabei weiß jeder, daß die Leistungsträger gehalten werden sollten und diejenigen, die nur Kosten verursachten, also die Rentner, bald gehen durften.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


andyman, Hapedi, Harzwanderer und Kontrollstreife haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 19:25 | nach oben springen

#233

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:25
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Tja - die Verpflichtungserklärung gibt es heute noch - nur wen interessiert es? Und damals hat es eben keinen verantwortlichen in der DDR interessiert.
Frag mal wer heute mit so etwas ins Land kommt.



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#234

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:28
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Direkt zum Thema sei gesagt, nochmals, es besteht der Wert dieses Forums darin, dass einzelne Menschen, die irgendwo in der Gesellschaft der damaligen DDR bzw. BRD hier ihre Erlebnisse und Erfahrungen darstellen.
Dass dabei durchaus Welten aufeinander prallen können, liegt in der geschichtlichen Natur des Themas....

Allerdings sollte begriffen werden, dass heute, nach 28 Jahren der Ereignisse der eine Mensch eine andere Entwicklung durchlebt hat, als der andere, und demzufolge lasse ich mich hier von einem ehem. BO der GT der DDR nicht massregeln, was ich hier und heute zu denken habe!

Diese Tendenz, jenen sinnentstellenden Kommunistenkram in diesem Forum festzuschreiben bzw. ihn als Mass der Dinge bei der Bewertung von Usern festzumachen, entwertet den Geschichtswert des Forums gleichzeitig.

Ebenso empfinde ich es als ätzend, wenn man hier im Forum breitflächig abfällig über heutige "Sozialstandards" schreibt, obwohl man gar nicht weiß, wovon man spricht!

Der Geschichtswert dieses Forums besteht in den Erfahrungsberichten der einzelnen User in den Zeiten von 1949 bis 1990, nicht aber für die Zeiten danach.

VG Huf3


Einigkeit und Recht und Freiheit
Harzwanderer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 19:55 | nach oben springen

#235

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:37
von Mike59 | 9.099 Beiträge | 4338 Punkte
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Zitat von Huf3 im Beitrag #234

...
Ebenso empfinde ich es als ätzend, wenn man hier im Forum breitflächig abfällig über heutige "Sozialstandards" schreibt, obwohl man gar nicht weiß, wovon man spricht!
...
VG Huf3

Verstehe ich nicht - erklär mal.



bürger der ddr hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#236

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:50
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RE: Geschichtswert des Forums • Absender: andyman, vor 23 Minuten
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So ist es.
Mit den 480,-DDR Mark im Monat war sowieso an jeder westlichen Grenze Schluß.Eine unbeschnittene Reisefreiheit hätte eine frei konvertierbare Währung vorausgesetzt.Die war nunmal nicht vorhanden und mit der DDR Mark auch nicht zu erreichen.Das Argument das es sich heute viele nicht leisten können zu reisen zieht auch nicht.Die angebotenen Tagesfahrten zu Events nach HH,HL,Bornholm oder auch Kopenhagen sind trotz ihres schlechten Rufes sehr beliebt und auch preiswert.
Lgandyman


Das stimmt schon. Es muß aber auch anders gegangen sein, anderswo. Woher hatten denn Polen und Tschechoslowaken das Geld ? Mein Sammlerfreund in Prag war z.B. privat ein paar mal in Schweden. Wahrlich nicht der kürzeste Weg. Es wäre auch in der DDR gegangen, wenn politisch gewollt. Es war weitaus mehr Geld auf den DDR-Sparbüchern vorhanden als es dafür Waren gab. Geld spielte doch in der DDR bei recht Vielen nicht die Rolle wie heute, es war oft genug da. Bei dem offiziellen Verrechnungskurs DM zu Mark von 1 : 4,xxx wäre es nicht wenigen leichtgefallen, mal ein paar Tausend Mark für eine Reise locker zu machen. Wenn dazu noch Unterstützung von der Verwandschaft dazukommt, um so besser.
Mark der DDR als konvertierbare Währung ? Ich denke, dann wäre die DDR wirtschaftlich/finanziell angreifbar geworden. Es ist doch heute auch zu erleben, wie mit Kurs-und Zinsmanipulationen Wirtschaftspolitik gemacht wird. Oder meint da wer, die Hochzinspolitik damals vor der Wende (hohe Zinsen für Kredite) und auch noch in den frühen 90ern (bis 8% Zinsen auf Festgeld für drei Jahre) und die Niedrigzinspolitik von heute würde es ohne menschliches Zutun so geben ? Ratingagenturen ! Wird ein land schlechter eingestuft, gehen die Zinsen für Kredite hoch und die Lage wird für dieses Land noch schlechter. Es wäre ein Leichtes für die nahezu ausnahmslos US-gesteuerten Ratingagenturen, die DDR als Kreditunwürdig einzustufen, damit diese auf ihre aufgenommenen Kredite mehr zinsen bezahlen muss und damit deren Wirtschaft geschwächt wird, was wiederum politische Änderungen zugunsten der Kreditgeber bewirken würde. Es gibt keine einfachen Lösungen, wie sich manche das so vorstellen.



der Anderdenkende und bürger der ddr haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#237

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 19:58
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Jeder DDR Bürger hätte sich in Ost-Berlin eine S-Bahnkarte für West-Berlin (Tarif DR) für Mark der DDR kaufen können und wäre damit ohne jegliches West-Geld in den Westen und zurück gekommen. Vom DR-Fernverkehr der Transitzüge mal ganz zu schweigen. Man hätte West-Berlin perfekt besuchen können. Das Hartgeld-Argument lasse ich als Grund für Reiseverbot (und Schießbefehl) nicht gelten.



Huf3, der Anderdenkende, Sperrbrecher, Kontrollstreife und Freienhagener haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2017 20:01 | nach oben springen

#238

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 20:02
von marc | 1.013 Beiträge | 1211 Punkte
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Fakt war, das die DDR in den 80er Jahren auf dem internationalen Devisen-Kapitalmarkt nicht mehr kreditwürdig war. Und deshalb auf die politischen Mrd-Kredite aus der BRD angewiesen war. Diese haben das Ende nur hinausgezögert.

DDR-Devisenverschuldung:
1975: 9 Milliarden Valuta-Mark
1980: 25 Milliarden Valuta-Mark
1989: 20 Milliarden Valuta-Mark

Am Ende der DDR gestand die DDR-Führung 1989 intern im sogenannten „Schürer-Papier“ ein, dass auch das „10-Punkte Programm“ gescheitert und die DDR finanztechnisch am Ende war. Es bestand keine Chance mehr, die Exporte weiter zu steigern. Nun hätte nur noch eine Verringerung des Lebensstandards um 25 – 30 Prozent einen Stopp der Verschuldung ermöglicht. Nach internationalen Kriterien war die DDR 1989 zahlungsunfähig. Man wies eine Schuldendienstrate von 150 % in Bezug auf den Export ins nicht-sozialistische Wirtschaftsgebiet auf. Die DDR-Devisenschuld im westlichen Ausland Staatsschulden betrugen 150 % des Exporterlöses in den Westen. Das Wirtschaftssystem war am Ende – und bald darauf die DDR als Ganzes.



zuletzt bearbeitet 01.12.2017 20:10 | nach oben springen

#239

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 20:09
von Harzwanderer | 3.629 Beiträge | 2561 Punkte
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Die Schulden (und Zinsen...) waren zwar ein konkretes Hauptproblem, aber noch schlimmer dürfte der Verfall der Infrastruktur und der Verlust der Wettbewerbsfähigkeit gewesen sein. Also ein strukturelles Problem der Steuerung. (hat nichts mit Fleiß der Arbeiter oder so zu tun, bevor hier Proteste kommen)
Die DDR hatte mal ihren ganz guten Maschinenbau und Konsumgüter in den Westen exportiert. Aber da fiel man zurück und konnte nur noch mit Kampfpreisen verkaufen. Die ganze Elektronik und so hatte man nicht.
Dann war Öl seit Anfang der 80er wesentlich teurer und man hatte die SU schwer verärgert, weil die DDR verbilligt bezogenes SU Öl einfach eigenmächtig gegen West mit großem Aufschlag in den Westen exportiert hat. Irgendwann hat die SU ihre Freundschaftspreise dann deutlich angehoben.



zuletzt bearbeitet 01.12.2017 20:12 | nach oben springen

#240

RE: Geschichtswert des Forums

in Grenztruppen der DDR 01.12.2017 20:10
von Huf3 | 159 Beiträge | 1109 Punkte
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Zitat von Mike59 im Beitrag #235
Zitat von Huf3 im Beitrag #234

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Du @Mike59

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