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#61

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 12:02
von Freienhagener | 7.746 Beiträge | 17770 Punkte
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Man könnte unzählige Beispiele anführen, wo Feldherren verloren haben.
Unverständlich die Behauptung, sie hätten immer gewonnen.

Ohne unterlegene Strategen gibt es auch keine Siege.

Demnach müßte die Anzahl der unterlegenen Feldherren logischerweise dem der Sieger entsprechen.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


zuletzt bearbeitet 22.08.2017 12:05 | nach oben springen

#62

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 12:41
von eisenringtheo | 10.430 Beiträge | 4809 Punkte
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Zitat von Freienhagener im Beitrag #61
(...)
Demnach müßte die Anzahl der unterlegenen Feldherren logischerweise dem der Sieger entsprechen.

Nein, ein siegreicher Feldherr schlägt mehrere Schlachten, ein unterlegener nur wenige, dann wird er ersetzt. So hat Napoleon viele gegnerische Feldherrn gesehen.
http://www.napoleon-online.de/html/nap_schlachten.html


Freienhagener und IM Kressin haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#63

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 12:47
von buschgespenst | 3.141 Beiträge | 10890 Punkte
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #62
Zitat von Freienhagener im Beitrag #61
(...)
Demnach müßte die Anzahl der unterlegenen Feldherren logischerweise dem der Sieger entsprechen.

Nein, ein siegreicher Feldherr schlägt mehrere Schlachten, ein unterlegener nur wenige, dann wird er ersetzt. So hat Napoleon viele gegnerische Feldherrn gesehen.
http://www.napoleon-online.de/html/nap_schlachten.html



Napoleon, welcher Napoleon? Wenn du den großen Korsen meinst, lege mal los, welche unterlegenen Heerführer wurden den abgelöst und durch wem ersetzt?

...


Mein Erzgebirge,
hoch über dunklen Schächten lauscht deiner Halden wilde Einsamkeit.
Still raunen sie von guten Himmelsmächten,
von Berggeschrei aus längst vergangener Zeit.
(Edwin Bauersachs)
zuletzt bearbeitet 22.08.2017 12:48 | nach oben springen

#64

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 13:12
von Beethoven | 178 Beiträge | 234 Punkte
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Selbst ein Feldherr, der den Sieg davon getragen hat, muss nicht unbedingt ein Meister dieses Faches sein.

Nun ist Shukow sicherlich in der jüngeren Geschichte ein äußerst siegreicher Führer seiner Truppen aber man darf heute durchaus fragen, "zu welchen Bedingungen?"

Wenn ich mir da z.B. die Schlacht um die Seelower Höhen anschaue, dann würde man ihn zu heutigen Zeiten dafür vors Kriegsgericht stellen.

Gruß


94 und Harsberg haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#65

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 13:12
von eisenringtheo | 10.430 Beiträge | 4809 Punkte
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Die angeführte Tabelle lässt das vermuten, es waren immer wieder andere österreichische Feldmarschallleutnantes (FML) und Feldzeugmeister (FZM, damals der zweithöchste Generalsrang).


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#66

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 13:24
von eisenringtheo | 10.430 Beiträge | 4809 Punkte
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Zitat von Beethoven im Beitrag #64
(...)
RE: Schukow...Wenn ich mir da z.B. die Schlacht um die Seelower Höhen anschaue, dann würde man ihn zu heutigen Zeiten dafür vors Kriegsgericht stellen.

Gruß

Eine Grossstadt unter engem Zeitplan einzunehmen, ist immer eine schwierige und verlustreiche Angelegenheit. Das Tempo wurde von der sowjetischen Regierung vorgegeben. Einerseits entsprach es den den Vereinbarungen mit den Weltkriegsallierten; vor allem aber stand zu befürchten, dass die westlichen Alliierten noch stärker nach Osten vorrücken könnten.
Wäre kein Zeitdruck gewesen, hätte man Berlin sehr grossräumig eingekesselt und zugewartet, ähnlich wie die Naziarmee Leningrad belagert hat.


Rostocker hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#67

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 16:39
von Mike59 | 9.540 Beiträge | 6292 Punkte
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Zitat von Beethoven im Beitrag #64
Selbst ein Feldherr, der den Sieg davon getragen hat, muss nicht unbedingt ein Meister dieses Faches sein.

Nun ist Shukow sicherlich in der jüngeren Geschichte ein äußerst siegreicher Führer seiner Truppen aber man darf heute durchaus fragen, "zu welchen Bedingungen?"

Wenn ich mir da z.B. die Schlacht um die Seelower Höhen anschaue, dann würde man ihn zu heutigen Zeiten dafür vors Kriegsgericht stellen.

Gruß


Aber nur wenn er den Krieg verloren hätte - hat er aber nicht.



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#68

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 17:54
von TOMMI | 2.396 Beiträge | 2222 Punkte
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Gab es da nicht einen Wettbewerb zwischen den sow. Generälen Shukow und Konew, wer zuerst in Berlin ist?


EK 88/I
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#69

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 17:54
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gelöscht, da doppelt


EK 88/I
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zuletzt bearbeitet 22.08.2017 19:58 | nach oben springen

#70

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 19:07
von bürger der ddr | 7.982 Beiträge | 30454 Punkte
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@Freienhagener

Wer seinem obersten Feldherrn die Stirn gegen unsinnige Befehle geboten hat, der hatte kein langes Leben....
Und der Ruhm für solch Heldentaten ging nie in die Geschichtsbücher ein....

So manch Niederlage wurde im Lauf der Geschichte umbewertet.....


Ein Ausspruch von A. Schopenhauer: "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"


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#71

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 22.08.2017 23:30
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Der größte Feldherr aller Zeiten, war der überhaupt, abgesehen von seinem Wehrdienst im WK1 wo er als Soldat musste, mal nahe am Schlachtgetümmel, so durchs Scherenfernrohr guckend eventuell.
Napoleon war ja noch richtig vor Ort, war wohl dann später etwas unmodern vermute ich mal.
Wäre ja was gewesen in der Wochenschau, "Der Führer ist nach Stalingrad geeilt um seinen Soldaten persönlich Mut zuzusprechen".


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 22.08.2017 23:42 | nach oben springen

#72

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 07:50
von Rainer-Maria Rohloff | 4.230 Beiträge | 12851 Punkte
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Wie sollte denn der Adolf in Stalingrad überhaupt den Boden erreichen? Etwa mit Fallschirm? Also Hanum, hättste mal lieber deinem Vater ordentlich zugehört.

Rainer-Maria

Und einen guten Tag allen ins Forum



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#73

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 08:06
von Rainer-Maria Rohloff | 4.230 Beiträge | 12851 Punkte
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Was mir zum Vortext noch einfiel. Wann war da eigentlich Schluss im Kessel von Stalingrad mit dem Flugzeuge landen und abheben? Welcher Tag genau war das?

Rainer-Maria



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#74

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 12:16
von Beethoven | 178 Beiträge | 234 Punkte
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Ein Feldherr ist, auch wenn das macher nicht wahr haben möchte, die wichtigste Person auf dem Schlachtfeld von seiner Seite aus.

Ein Napoleon konnte noch auf einem Hügel stehen und seine Truppe mit dem Marschallstab deregieren, weil er trotz guter Einsicht durch den Feind, immer noch außerhalb der Waffenreichweite stand. Das war im I. - und II. WK schon nicht mehr so. Da gab es zwar auch vorgeschobene B-Stellen (Gefechtsstände) die aber dann nur gedeckt bezogen wurden und kein Gegner wußte, dass dort gerade der Truppenführer mit seinem Stab die Lage beurteilt oder das Gefecht / Schlacht führt.

Trennung

Ja, es gab diesen "Wettstreit" zwischen Konewe und Shukov zur Einnahme von Berlin und Konew, der von Süden kam, hätte auch als Erster den Fuß auf Berliner Land gesetzt (in Potsdam war er ja schon), wenn er nicht durch Stalin zurück gepfiffen worden wäre. Und da Konew dann im Süden an Berlin vorbei gestoßen ist, hätten auch die Westalliierten Berlin nicht mehr besetzen können. Das war auch gar nicht der Wunsch von Ike. Ihm war nämlich klar, dass er für die Einnahme Berlins einen ungeheuer hohen Blutzoll hätte zahlen müssen. Das überließ er gerne der Roten Armee. Das der normale GI gerne in Berlin einmarschiert wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Trennung

In der Roten Armee galt der Soldat in jener Kriegszeit nicht allzuviel. Ob man das nun wahr haben möchte oder nicht. Nur so konnte solch irrige Befehle erteilt werden, die solch eine Schlacht, wo ca. 1 Millionen Rotarmisten gegen ca. 120 - bis 150.000 deutsche Soldaten kämpften, die eigentlich hätte langfristig und vor allem gründlich vorbereitet werden müssen, um mit den wenigsten Verlusten das Ziel der Angriffsoperaton zu erreichen.

Die 8. GA unter Tschuikov hatte die zweifelhafte Ehre, im Lichte der Flakscheinwerfer anzugreifen, was ja, wie sicherlich bekannt, ein großer Fehler war und 1000-en Rotarmisten das Leben kostete. Hätte man mal die Sache vorher ausprobiert, wäre aufgefallen, das mogendlicher Nebel und Staub der durch den Kampf ensteht, die Angreifer von hinten anstrahlt und so zu leichten Zielen macht. Unter anderem deshalb gelang Tschuikov ja auch nicht der Durchbruch durch die gegnerische Verteidigung. Um nun den Durchbruch zu erzwingen führte Shukow seine 1. und 2. GPA ungeordnet ohne vorher ein Zusammenwirken zu besprechen / organisieren mit den vorne liegenden Kommandeuren ein, um den Durchbruch zu erzwingen. Das verstößt eigentlich schon gegen jede Regel. Diese Panzerarmeen hätten eingeführt werden sollen, wenn der Durchbruch vollendet ist. Nicht nur dass diese Panzer über die eigene, vorne liegende Infanterie rollte ohne Rücksicht auf Verluste und dabei eigene Soldaten tötete, wurde diese Einführung zwar, ob der schieren Überlegenheit, dann mit dem Erfolg gekrönt aber die Verluste in den beiden Gardepanzerarmee waren überdurchschnittlich hoch.

Ist das eine Ruhmestat? Nein - ist es nicht. Und warum nicht? Weil es einfach zu viele Opfer aus den eigenen Reihen gekostet hat.
Was wäre geschehen, wenn Berlin 3 oder 4 Tage später erreicht worden wäre? Die Welt hätte sich weiter gedreht und 1000-e junge Männer hätten nach Hause kommen können, zu ihren Familien.

Gruß


bürger der ddr, eisenringtheo, josy95, thomas 48 und Rainer-Maria Rohloff haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#75

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 12:18
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Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #73
Was mir zum Vortext noch einfiel. Wann war da eigentlich Schluss im Kessel von Stalingrad mit dem Flugzeuge landen und abheben? Welcher Tag genau war das?

Rainer-Maria


Kleiner Tip--23.8.17 auf Phoenix "Stalingrad"-Doku 20.15 Uhr


josy95 und Rainer-Maria Rohloff haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#76

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 14:04
von eisenringtheo | 10.430 Beiträge | 4809 Punkte
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Zitat von Beethoven im Beitrag #74
(...)
Was wäre geschehen, wenn Berlin 3 oder 4 Tage später erreicht worden wäre? Die Welt hätte sich weiter gedreht und 1000-e junge Männer hätten nach Hause kommen können, zu ihren Familien.

Gruß

Die hohe Politik bestimmt eben, was läuft. Die westlichen Alliierten waren Mitte April 1945 schon fast an der Elbe und am 19. April definitiv dort. Es war aus sowjetischer Sicht zu befürchten, dass sie nicht dort blieben, sondern (entgegen der Absprache) gleich weiter ostwärts nach Berlin vorrückten. Da es bis Berlin nur gut 150 km waren und die Berliner Verteidigung schwerpunktmässig nach Osten ausgerichtet waren, war für die Sowjets Eile geboten: Hätten die westlichen Alliierten Berlin genommen, wären die Absprachen unter den Alliierten Makulatur gewesen.
Auch wenn es dann letztlich planmässig abgelaufen ist und die Sowjets bis zur Elbe vorrückten, mussten die westlichen Allierten sechs Wochen lang (bis zum 1. Juli 1945) überlegen, ob sie wirklich aus Sachsen und Thüringen abziehen und stattdessen in die Westsektoren Berlins einrücken sollten.
Der einfache Soldat ist eben nur ein Bauer im Kriegsschachspiel, sei es in Stalingrad (als Deutsche), am D-Day (1944 als westliche Allierte im Maschinengewehrfeuer an der Atlantikküste) oder an den Seelower Höhen (Sowjets)


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.08.2017 14:09 | nach oben springen

#77

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 14:18
von thomas 48 | 4.961 Beiträge | 6362 Punkte
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Nur für Geschichtsforscher
Seelower Tageblatt
1.1 - 30.6.1943
tho


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#78

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 14:27
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Zitat von bürger der ddr im Beitrag #70
@Freienhagener

Wer seinem obersten Feldherrn die Stirn gegen unsinnige Befehle geboten hat, der hatte kein langes Leben....
Und der Ruhm für solch Heldentaten ging nie in die Geschichtsbücher ein....

So manch Niederlage wurde im Lauf der Geschichte umbewertet.....

Wenn das umbewertet wurde, dann ist es auch in die Geschichtsbücher eingegangen.
Manche sind sogar berühmt, z. B. Stauffenberg.

Aber hier geht es nicht um Helden, sondern um geniale Schlachtenlenker.


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.08.2017 14:28 | nach oben springen

#79

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 21:20
von Hanum83 | 8.616 Beiträge | 15244 Punkte
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Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #72
Wie sollte denn der Adolf in Stalingrad überhaupt den Boden erreichen? Etwa mit Fallschirm? Also Hanum, hättste mal lieber deinem Vater ordentlich zugehört.

Rainer-Maria

Und einen guten Tag allen ins Forum


Also du hättest nie ein großer Feldherr werden können, eine Schlacht hat einen Anfang und ein Ende, logischerweise, der Kessel war in der besagten Schlacht am Ende.
Trägst du auch den "Landser" aus?
Falls ja, kannst du ja mal in der Pause reingucken.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#80

RE: Die größten Feldherren aller Zeiten

in Themen vom Tage 23.08.2017 21:39
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Zitat von Rainer-Maria Rohloff im Beitrag #72
Wie sollte denn der Adolf in Stalingrad überhaupt den Boden erreichen? Etwa mit Fallschirm? Also Hanum, hättste mal lieber deinem Vater ordentlich zugehört.

Rainer-Maria

Und einen guten Tag allen ins Forum


Mit dem Flugzeug. Es wurde eine Luftbrücke eingerichtet. Zeitweise gab es mehr als 100 Flüge täglich (mit Landung und Start), 1943 waren es dann nur noch 50, rasch abnehmend.
Hitler hätte sich ganz bestimmt nicht nach Stalingrad begeben. Das Risiko für ihn, da gesund herauszukommen, war sehr gering, so unbeliebt, wie er dort bei Offizieren und Mannschaften war. Abgesehen davon hätte man darüber berichten müssen, denn wo der Führer war, musste auch das Radio und die Wochenschau sein. "Gute" Bilder wären kaum mehr möglich gewesen. Ganz abgesehen gab es WIMRE schon seit etwa November 1942 ohnehin nur noch "Archivmaterial" als Bilder und viel positive "Lügenpresse" in den deutschen Zeitungen.


Hanum83, IM Kressin und Rainer-Maria Rohloff haben sich für diesen Beitrag bedankt
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