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#41

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 22.01.2016 22:44
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Ich versuche es mal ins Deutsche zu übersetzen, Deine Vorstellung könnte schon ein bisschen ausführlicher ausfallen,
vor allem das historische!


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zuletzt bearbeitet 22.01.2016 22:45 | nach oben springen

#42

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 22.01.2016 23:45
von utkieker | 2.974 Beiträge | 207 Punkte
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Zitat von damals wars im Beitrag #41
Ich versuche es mal ins Deutsche zu übersetzen, Deine Vorstellung könnte schon ein bisschen ausführlicher ausfallen,
vor allem das historische!

sorry Hubert,

Geschichte ist ein weites Feld, aber ich kenne weit aus kürzere Vorstellungen, der Kamerad hat sich für meine Begriffe sehr ausführlich vorgestellt. Ich persönlich halte große Stücke von ihm.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)


Gesamtdeutscher Kamerad, Klauspeter und thomas 48 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#43

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 00:06
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Zitat von Gesamtdeutscher Kamerad im Beitrag #25
[

Da gibt es Grenzfälle. Beispiel - die vermeintlichen Tieffliegerangriffe von Dresden 1945. Wird gerne als besondere Grausamkeit der Amerikaner hingestellt. Problem - für einen "strafing run" hätten die damaligen Begleitflieger nicht die Reichweite (Tiefflüge kosten viel Sprit) gehabt; bei Nacht einen Tieffliegerangriff über einem solchen Feuersturm zu fliegen, wäre auch so glatter Selbstmord, und die Bomberverbände hätten dann wie auf dem Präsentierteller gesessen. Aber es gab Augenzeugenberichte. Was tun?
Ein erster Hinweis ergab sich aus diversen Reden von Goebbels und Propagandaschriften von VOR dem Angriff, wo gesagt wurde, dass die Amerikaner und Briten Tieffliegerangriffe machen würden. Wahrscheinlich ist es so gewesen, dass die Propaganda den Leuten so erfolgreich eingeschärft hat, dass die Alliierten Zivilisten per Tiefflug jagen, sodass die Leute derartdamit fest gerechnet haben, dass es passiert und sie dann andere Eindrücke falsch interpretiert haben - bei dieser Bombenhölle verständlich. Sie hören lautes MG-Feuer, also rechnen sie in dem Chaos damit, dass es ihnen gilt - dass ohne Rücksicht Bomben geworfen werden, stimmte ja schon mal, da glaubt man Goebbels den Rest auch gleich. Es waren vielleicht Jäger, welche sich mit den Geleitfliegern einen Luftkampf geliefert haben, eine Fla-Stellung, oder irgendwas, das sich so ähnlich angehört hat - man weiss es nicht.
Um die Ecke hat sich hier Propagandaideologie eingeschlichen. Das ist das Perfide.





Die obige Argumentation ist wohl nix

- die Begleitjäger verfügten über die notwendige Reichweite
- die Amerikaner waren für die Tagangriffe verantwortlich - nix mehr mit Feuersturm

- Bomberverbände - Präsentierteller ??? es gab weder schwere Flak noch deutsche Jäger in der Luft...


Die herrschende Geschichtsschreibung
ist die Geschichtsschreibung
der Herrschenden.

Karl Marx


"Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten." ( Johann Wolfgang von Goethe )
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#44

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 00:27
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Zitat von coff im Beitrag #43
Die obige Argumentation ist wohl nix

- die Begleitjäger verfügten über die notwendige Reichweite
- die Amerikaner waren für die Tagangriffe verantwortlich - nix mehr mit Feuersturm

- Bomberverbände - Präsentierteller ??? es gab weder schwere Flak noch deutsche Jäger in der Luft...



Das mit den Tiefflugangriffen bei Tag - es gab auch Berichte bei Nacht, wohlgemerkt - stammt in der moderneren Literatur i. W. von David Irving, und der ist als erklärter Holocaust-Leugner keine zuverlässige Quelle.

Die Begleitjäger verfügten über die Streckenreichweite, aber nicht über soviel Sprit, um sich viel Tiefkampf zu leisten.

Deutsche Jäger waren in der Luft; der Wehrmachtsbericht vom 14. Februar erwähnt ausdrücklich Gefechte mit solchen Begleitjägern.

Ich weiss nicht, ob ich das jetzt hier en detail ausführen soll - ich empfehle einfach besser die Lektüre von Götz Bergander (zwar kein Berufshistoriker, arbeitete aber solide) oder Sven Felix Kellerhoff (Historiker); am allerbesten ist aber Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit. Böhlau, Wien u. a. 2000.


"Wer einen kommenden Krieg für sicher hält, wirkt gerade durch diese Gewißheit mit, daß er entsteht. Wer den Frieden für sicher hält, wird unbesorgt und treibt ohne Absicht in den Krieg. Nur wer die Gefahr sieht und keinen Augenblick vergißt, kann sich vernünftig verhalten und tun, was möglich ist, um sie zu beschwören."

- Karl Jaspers
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#45

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 06:20
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Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug
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#46

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

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Die Krux beim Historiken ist das man einer Seite damit immer irgendwie wehtut, egal wie neutral man auch an die Geschichte herangeht.
Historiker ist ein undankbarer Beruf.
Sieht man auch hier wieder.


Im November 1982 zu den Grenztruppen eingezogen und nach Formung zum Grenzsoldaten in Mönchhai ab April 1983 ein Jahr lang die Grenze im Bereich der Grenzkompanie Hanum in der Altmark mitbewacht.


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zuletzt bearbeitet 23.01.2016 06:30 | nach oben springen

#47

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 08:28
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An den Fakt der Bombardierung Dresdens ist nicht zu rütteln. Die eingesetzte Waffentechnik, die Höhe der Flieger oder die Tageszeit sind eher sekundär und in Ermangelung militärischer Ziele hatte der Luftangriff nur ein Ziel - Dresdens Zivilbevölkerung einzuschüchtern. Ich bewerte es daher als Kriegsverbrechen, die mit dem Atombomben- Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki ihren Höhepunkt gefunden hat.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
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#48

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 09:51
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Zitat von utkieker im Beitrag #47
An den Fakt der Bombardierung Dresdens ist nicht zu rütteln. Die eingesetzte Waffentechnik, die Höhe der Flieger oder die Tageszeit sind eher sekundär und in Ermangelung militärischer Ziele hatte der Luftangriff nur ein Ziel - Dresdens Zivilbevölkerung einzuschüchtern. Ich bewerte es daher als Kriegsverbrechen, die mit dem Atombomben- Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki ihren Höhepunkt gefunden hat.

Gruß Hartmut!


Und was fortzusetzen ist, mit der Bombadierung Vietnams durch die US Kriegsverbrecher.


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zuletzt bearbeitet 23.01.2016 09:59 | nach oben springen

#49

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 11:18
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Zitat von Hanum83 im Beitrag #46
Die Krux beim Historiken ist das man einer Seite damit immer irgendwie wehtut, egal wie neutral man auch an die Geschichte herangeht.
Historiker ist ein undankbarer Beruf.
Sieht man auch hier wieder.


Das hier ist noch harmlos; da bin ich Schlimmeres gewöhnt. Ich sehe immer wieder, wie machtvoll manchen Leuten aufs Dach gepinkelt wird, wenn sie sich etwa an den "Mythos Rommel" wagen.


"Wer einen kommenden Krieg für sicher hält, wirkt gerade durch diese Gewißheit mit, daß er entsteht. Wer den Frieden für sicher hält, wird unbesorgt und treibt ohne Absicht in den Krieg. Nur wer die Gefahr sieht und keinen Augenblick vergißt, kann sich vernünftig verhalten und tun, was möglich ist, um sie zu beschwören."

- Karl Jaspers
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#50

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 11:25
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Zitat von utkieker im Beitrag #47
An den Fakt der Bombardierung Dresdens ist nicht zu rütteln. Die eingesetzte Waffentechnik, die Höhe der Flieger oder die Tageszeit sind eher sekundär und in Ermangelung militärischer Ziele hatte der Luftangriff nur ein Ziel - Dresdens Zivilbevölkerung einzuschüchtern. Ich bewerte es daher als Kriegsverbrechen, die mit dem Atombomben- Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki ihren Höhepunkt gefunden hat.



Oh ja! Deswegen hielt sich der Tieffliegermythos auch so lange - nach dem Motto "Wer das Eine kann, kann das Andere auch".

Auf die Gefahr hin, mich der Relativierung schuldig zu machen - ich finde das Denkmal für "Bomber Harris" in ebenso schlechtem Geschmack wie gewisse ehemalige bundesdeutsche Kasernenbenennungen.

Aber in diesem Sinne - ich möchte keinen Groll hegen. Mit den Flächenbombardements hat nun mal Schickelgruber angefangen. Auch wenn man daran erinnern sollte, glaube ich nicht, dass man jetzt den nachfolgenden Generationen der Alliierten eine Erbschuld aufladen sollte. Ich bin ein Gegner jedweden Revanchismus. Gedenken heisst für mich nicht Rachegedanken.


"Wer einen kommenden Krieg für sicher hält, wirkt gerade durch diese Gewißheit mit, daß er entsteht. Wer den Frieden für sicher hält, wird unbesorgt und treibt ohne Absicht in den Krieg. Nur wer die Gefahr sieht und keinen Augenblick vergißt, kann sich vernünftig verhalten und tun, was möglich ist, um sie zu beschwören."

- Karl Jaspers
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#51

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 11:36
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Zitat von Rostocker im Beitrag #48
Zitat von utkieker im Beitrag #47
An den Fakt der Bombardierung Dresdens ist nicht zu rütteln. Die eingesetzte Waffentechnik, die Höhe der Flieger oder die Tageszeit sind eher sekundär und in Ermangelung militärischer Ziele hatte der Luftangriff nur ein Ziel - Dresdens Zivilbevölkerung einzuschüchtern. Ich bewerte es daher als Kriegsverbrechen, die mit dem Atombomben- Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki ihren Höhepunkt gefunden hat.

Gruß Hartmut!


Und was fortzusetzen ist, mit der Bombadierung Vietnams durch die US Kriegsverbrecher.



Ich möchte jetzt nicht jeden US-Soldaten pauschal als Kriegsverbrecher bezeichnet wissen (auch solche kenne ich, und die US Army hat sehr anständige Leute). Es gab auch Helden wie Spc-4 Glenn Andreotta, WO-1 Hugh Thompson jr, und Spc-4 Lawrence Colburn. Diese drohten beim Massaker von My Lai, eine Gruppe waschechter US-Kriegsverbrecher aus ihrem Hubschrauber niederzuballern, wenn diese nicht sofort aufhörten, Zivilisten zu erschießen. Sie retteten immerhin 11 Menschen das Leben. Lange als Nestbeschmutzer und "Com-Symps" verschrieen, wurden alle schließlich dekoriert und rehabilitiert. Ich wollte, mehr Soldaten könnten von ihrem Beispiel lernen.

Schlimmer als die Bomben fand ich persönlich den Einsatz von Agent Orange, weil die Leute darunter bis heute zu leiden haben. Auch deutsche Firmen haben dafür Chemikalien geliefert - aber das war ja auch die Zeit, in der man mit den stärksten Chemikalien sehr lax umging (ich sage nur "Contergan").


"Wer einen kommenden Krieg für sicher hält, wirkt gerade durch diese Gewißheit mit, daß er entsteht. Wer den Frieden für sicher hält, wird unbesorgt und treibt ohne Absicht in den Krieg. Nur wer die Gefahr sieht und keinen Augenblick vergißt, kann sich vernünftig verhalten und tun, was möglich ist, um sie zu beschwören."

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#52

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 11:57
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Zitat von thomas 48 im Beitrag #21
Gert,
jeder von uns hat eine politische Überzeugung (oder hatte) die er vertritt, und das ist richtig.


Politische Überzeugungen wandeln sich.

Ich bin in der DDR aufgewachsen, habe einen tollen Beruf gelernt, war freiwillig 5 Jahre beim
MSB-5 später FJB-5 mit der Überzeugung das ich auf der richtigen Seite stehe.
1978 , ich war älter und reifer und begann das propagierte und die Tatsachen
zu hinterfragen. Es dauerte dann wieder ca. 10 Jahre bis sich in mir eine 100% Umkehr meiner Meinung
entwickelte und ich erkannte..........nichts war mehr da von dem was ich bis dahin vertreten hatte.
Der Umkehrprozess geht aber seit etwa 7 Jahren schon wieder los, denn dieses Land entwickelt sich immer mehr
gegen die eigene Bevölkerung und das verarschen hat das DDR Niveau erreicht.


Die veröffentlichte Meinung ist nicht die Öffentliche.
der 39., furry und exgakl haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.01.2016 15:14 | nach oben springen

#53

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 12:11
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Hallo @Gesamtdeutscher Kamerad,

zum Thema "Tieffliegerangriffe auf Dresden" stelle ich hier mal einen Beitrag eines Dresdner Hobby-Historikers (ist ein Schulfreund von mir) als pdf-Datei ein. Die dort vertretene These ist auch so von vielen alten Dresdnern zu hören.

MfG

GKUS64


Dateianlage:


Gesamtdeutscher Kamerad, der 39. und LO-Wahnsinn haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.01.2016 12:26 | nach oben springen

#54

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 12:14
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Zitat von GKUS64 im Beitrag #53
Hallo @Gesamtdeutscher Kamerad,

zum Thema "Tieffliegerangriffe auf Dresden" stelle ich hier mal einen Beitrag eines Dresdner Hobby-Historikers (ist ein schulfreund von mir) als pdf-Datei ein. Die dort vertretene These ist auch so von vielen alten Dresdnern zu hören.

MfG

GKUS64


Bedanke mich dafür, wird aufmerksam studiert!


"Wer einen kommenden Krieg für sicher hält, wirkt gerade durch diese Gewißheit mit, daß er entsteht. Wer den Frieden für sicher hält, wird unbesorgt und treibt ohne Absicht in den Krieg. Nur wer die Gefahr sieht und keinen Augenblick vergißt, kann sich vernünftig verhalten und tun, was möglich ist, um sie zu beschwören."

- Karl Jaspers
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#55

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

in Vorstellung neuer Zeitzeugen im Forum DDR Grenze 23.01.2016 12:56
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Besten Dank, @GKUS64, habe mir das mal angesehen.

Gut ist an dem Text schon mal, dass Hr. Bürgel keine Mythen wiedergibt. Er hat eben eine Gruppe Augenzeugenberichte isoliert, wo "was so nicht stimmen kann", salopp gesagt, und das ist wichtige Quellenrecherche.

Wirft die Frage auf - was waren das für Flieger? Dem Bericht zufolge war das ein sehr unkoordinierter Einsatz; klingt also nicht nach systematischer Verfolgung. Eher wie eine Fliegerrotte, die sich verirrt hatte, und mit der Elbe einen möglichst flaksicheren Korridor wollte.

Interessant ist, dass niemand den Flieger identifizieren konnte. Eigenartig. Jetzt kann man nur spekulieren - aber ich hätte eine Theorie. Das ist aber reine Spekulation, bitte nicht zu ernst nehmen!

Es könnten sowjetische Iljuschin Il-10 gewesen sein. Die hatten ihren ersten Kampfeinsatz im Raum Sprottau (heute Szprotawa) am 2. Februar 1945, waren also noch ein weitgehend unbekannter Anblick; möglich zudem, dass manche der Flieger wegen des überhasteten Einsatzes nur provisorische und damit schlecht erkennbare Markierungen hatten. Sprottau ist keine 200 Kilometer Luftlinie von Dresden entfernt; bei einer Reichweite dieser Flugzeuge von 800 Kilometern wäre das machbar (es ginge auch bei der Frontlage im Rahmen der "Niederschlesischen Operation" der Roten Armee). Hinzukommt, dass diese Flieger als Erdkampfflugzeuge ausgelegt waren, etwas oberflächlicher Bodenbeschuss wäre für sie also möglich gewesen, wobei sie gleichzeitig recht robust waren, um etwas Flakfeuer ausstehen zu können.
Da der Flieger damals auch erst so neuartig war, sind Bedienungsfehler und Navigationsirrtümer umso wahrscheinlicher - sie waren immer noch darauf ausgelegt, in Koordination mit Bodentruppen vorzugehen; so ein Angriff wäre also als geplante Aktion das reinste Himmelfahrtskommando gewesen. Und das könnte auch erklären, wieso diese Angriffe in keiner Quelle der Westalliierten auftauchen.

Wie gesagt - reine Spekulation.


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- Karl Jaspers
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#56

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

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Werter @GKUS64 , Dein Schulfreund hat vielleicht einer Augenzeugin Unrecht getan. Ich zitiere, S. 5: "...eine weitere, die gesehen haben will, wie der Pilot aus dem geöffneten Kabinenfenster mit einer MPi auf die Menschen geschossen habe". Dies hielt er für unmöglich - wenn wir bei meiner Il-10-These bleiben, gibt es aber doch eine Möglichkeit.

Denn die Il-10 war ein Zweisitzer, und hatte im rückwärtsgerichteten Bordschützensitz eine in das Kabinenfenster montierte Maschinenkanone (eine Beresin B-20, wenn ich mich nicht irre); hier gut zu sehen: http://mig3.sovietwarplanes.com/il10/det...etails-il10.htm

Gut möglich, dass die Augenzeugin in diesem heillosen Durcheinander Bordschütze und Pilot nicht auseinanderhalten konnte und einfach nur das Mündungsfeuer aus dem Kanzelbereich gesehen hat.

Wie gesagt - reine Spekulation.


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zuletzt bearbeitet 23.01.2016 14:31 | nach oben springen

#57

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

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Dann könnten es auch deutsche Nachtjäger gewesen sein z. B. Me 110.


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#58

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

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Zitat von damals wars im Beitrag #57
Dann könnten es auch deutsche Nachtjäger gewesen sein z. B. Me 110.



Möglich ist vieles. "Friendly fire" gab es ja auch seitens der Wehrmacht. Wer weiss, was da wieder für eine Geschichte dahintersteckt: Falsch abgebogen und statt des sowjetisch kontrollierten Breslau Dresden erreicht usw. usw.

Wenn nicht eindeutige Beweise auftauchen, werden wir es wohl nie wissen.

Was mir am meisten Sorgen macht, ist, dass sich neofaschistische oder hitlertreue Kräfte auf jedwede Forschung stürzen werden, um ihre Propaganda zu befeuern.


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#59

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

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Da von Formationen die Rede ist, vielleicht ne Verfolgungsjagd auf Langstreckenjäger.
Vielleicht ist ja zu einem entsprechenden Abschuss was bekannt?


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#60

RE: Gesamtdeutscher Kamerad meldet sich zum Dienst!

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Zitat von damals wars im Beitrag #59
Da von Formationen die Rede ist, vielleicht ne Verfolgungsjagd auf Langstreckenjäger.
Vielleicht ist ja zu einem entsprechenden Abschuss was bekannt?


Hmmmmm... Ich verspüre den dringenden Wunsch, darüber mehr zu forschen.

Sagen wir mal so: Wenn ich endlich diesen Doktor fertig habe, werde ich richtig dazu forschen, komplett mit einer Durchforstung der Militärarchive. Muss ich mir noch wen beschaffen, der gut Russisch kann, falls ich an die entsprechenden sowjetischen Dokumente komme.

Gerade habe ich so einen Moment, wie man ihn als Historiker mal hat - das Gefühl, eine heiße Spur zu wittern (https://www.youtube.com/watch?v=rXx6sk6YqZ0).


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