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#241

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:00
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Alles klar Mart, 26 Jahre später ist alles sooooo easy.

Was hätt denn schon passieren können?



zuletzt bearbeitet 11.01.2016 20:02 | nach oben springen

#242

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:10
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Zitat von marc im Beitrag #241
Alles klar Mart, 26 Jahre später ist alles sooooo easy.

Mir wäre sehr recht, wenn wir sachlicher diskutieren könnten - und uns zudem an die Fakten halten. Das als ausdrückliche Bitte an Dich.

Was hätte passieren können?
Die Wahrscheinlichkeit, dass "etwas" passiert war extrem klein. Wir wollen uns an die konkrete Situation erinnern: Es war irrsinnig Druck auf dem Kessel. Mit dieser Grenzöffnung sollte ja gerade dieser Druck aus dem Kessel genommen werden: Die Leute wussten jetzt, dass es über GÜSt "nach drüben" ging, ab diesem Tag, dieser Nacht war jeder Gedanke an Flucht über Mauer oder grüne Grenze abwegig.

Korrigiere mich bitte: Mir ist auch nicht ein einziger Angriff von Ostseite bekannt. Die Stürmung der Mauer Bereich Pariser Platz war von Westen aus. Und da wäre dann noch interessant, wie viele davon DDR-Bürger und wie viele Westberliner waren.


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#243

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:17
von marc | 927 Beiträge | 865 Punkte
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Es hätte passieren können, dass PKE und Güst-SiK sich an ihren dienstlichen Auftrag gehalten hätten und es zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen wäre und in deren Folge zur Anwendung der Schusswaffe, wegen Gefahr für Leib und Leben.

Aber das es nicht so kommt, war bestimmt am 09.11.89 19.20 Uhr bereits für alle und insbesondere dich schon vorhersehbar.



zuletzt bearbeitet 11.01.2016 20:46 | nach oben springen

#244

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:22
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Soso, es ist also unwichtig das bei einer Grenzöffnung die GT NICHT benachrichtigt werden. Abgesehen davon das Kommandant der Güst (Strasse/Autobahn) immer ein Offizier der GT war. Dieser war auch für die Sicherheit und Ordnung auf der Güst verantwortlich.



passport



marc hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#245

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:23
von eisenringtheo | 10.180 Beiträge | 3692 Punkte
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Zitat von Mart im Beitrag #242
Zitat von marc im Beitrag #241
Alles klar Mart, 26 Jahre später ist alles sooooo easy.

Mir wäre sehr recht, wenn wir sachlicher diskutieren könnten - und uns zudem an die Fakten halten. Das als ausdrückliche Bitte an Dich.

Was hätte passieren können?
Die Wahrscheinlichkeit, dass "etwas" passiert war extrem klein. Wir wollen uns an die konkrete Situation erinnern(...)

Bewaffnete Organe (Polizei, Grenztruppen, Zoll) handeln nach Befehl. Und der wichtigste Befehl der Grenztruppen war: Grenzdurchbrüche sind zu verhindern! Man konnte sich nicht darauf verlassen, dass bei Ausbleiben von neuen Anweisungen von den höchsten Dienststellen eine kollektive Befehlsmissachtung stattfinden würde.
Theo


marc hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#246

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:30
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Bitte immer ruhig durchatmen, wir sind nicht im Krieg.
Nochmal - gaaaanz langsam:

Die Aussage von @marc war "Grenztruppen", was da alles hätte passieren können. Wir reden über Grenztruppen, wir reden ausdrücklich NICHT über PKE.

Ja, die Grenztruppen hatten den Auftrag Grenzdurchbrüche zu verhindern. Und nun halten wir uns alle wieder an die Fakten:
1) Der Gebrauch der Schusswaffe zur Verhinderung von Fluchten war schon seit Frühjahr verboten.
2) Fluchten waren durch Öffnung der GÜSten praktisch ausgeschlossen. So blöd ist nun wirklich niemand gewesen - flüchten, obwohl man einfach so rüber darf.

Genau das war doch das Ziel der Maueröffnung.

Bitte nichts abseitiges der Art "hätte könnte wenn" fabulieren.


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#247

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:36
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Das ist nicht korrekt denn dies galt lt. Mitteilung nur für die ständige, endgültige Ausreise. Für Besuchsreisen hätte man korrekte Papiere vorweisen müssen.

Wenn PKE Güst-Alarm gegeben hätte wären auch die Siker in Aktion getreten um einen ungesetzlichen Grenzübertritt zu verhindern!



zuletzt bearbeitet 11.01.2016 20:43 | nach oben springen

#248

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:36
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Zitat von Mart im Beitrag #246
Bitte immer ruhig durchatmen, wir sind nicht im Krieg.
Nochmal - gaaaanz langsam:

Die Aussage von @marc war "Grenztruppen", was da alles hätte passieren können. Wir reden über Grenztruppen, wir reden ausdrücklich NICHT über PKE.

Ja, die Grenztruppen hatten den Auftrag Grenzdurchbrüche zu verhindern. Und nun halten wir uns alle wieder an die Fakten:
1) Der Gebrauch der Schusswaffe zur Verhinderung von Fluchten war schon seit Frühjahr verboten.
2) Fluchten waren durch Öffnung der GÜSten praktisch ausgeschlossen. So blöd ist nun wirklich niemand gewesen - flüchten, obwohl man einfach so rüber darf.

Genau das war doch das Ziel der Maueröffnung.

Bitte nichts abseitiges der Art "hätte könnte wenn" fabulieren.





Tja, nur haben PKE und GZA auch nichts gewusst. D.h. man hätten handeln müssen entsprechend der damaligen Gesetzeslage.


passport



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#249

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:50
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Zitat von marc im Beitrag #247
Das ist nicht korrekt denn dies galt lt. Mitteilung nur für die ständige, endgültige Ausreise.

Der nächste, der mich auf den Arm nehmen will. Willst Du mich verkackeiern und nur etwas spielen? Das darf alles nicht wahr sein.

Die Reiseverordnung halt für ständige und zeitweilige Ausreisen, darüber reden wir seit zig Seiten. Und das ist nun wirklich bekannt. Dann darf ich dieses Wissen vielleicht auch bei Dir voraussetzen.

Zitat von passport im Beitrag #248
Zitat von Mart im Beitrag #246
Bitte immer ruhig durchatmen, wir sind nicht im Krieg.
Die Aussage von @marc war "Grenztruppen", was da alles hätte passieren können. Wir reden über Grenztruppen, wir reden ausdrücklich NICHT über PKE.

Ja, die Grenztruppen hatten den Auftrag Grenzdurchbrüche zu verhindern. Und nun halten wir uns alle wieder an die Fakten:
1) Der Gebrauch der Schusswaffe zur Verhinderung von Fluchten war schon seit Frühjahr verboten.
2) Fluchten waren durch Öffnung der GÜSten praktisch ausgeschlossen. So blöd ist nun wirklich niemand gewesen - flüchten, obwohl man einfach so rüber darf.

Genau das war doch das Ziel der Maueröffnung.

Bitte nichts abseitiges der Art "hätte könnte wenn" fabulieren.


Tja, nur haben PKE und GZA auch nichts gewusst. D.h. man hätten handeln müssen entsprechend der damaligen Gesetzeslage.

@passport
Da sind wir uns schon einig. Da war der wirkliche Knackpunkt. Ohne Frage. - Das Argument (ursprünglich Herr Lauter in seinem Buch, neu vorgetragen von @marc) war nun aber, dass so viel passieren konnte, weil die GT nicht benachrichtigt wurden. Und ich sage: Da konnte praktisch nichts passieren - weil rein formal die damit gar nichts zu tun hatten.

Du hast schon recht: Leiter GÜSt ist der Grenzfall dabei. Das ist mir völlig klar.


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#250

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 20:55
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Wieviele DDR-Bürger an den Güsten hatten die nötigen Papiere für die zeitweilige Ausreise am 09.11.89 nach 19.20 Uhr?

Im Übrigen war eine Güst-Stürmung auf alle Fälle ein Handlungsfall für die GT, welche für die Sicherung der Güst verantwortlich waren.



zuletzt bearbeitet 11.01.2016 21:01 | nach oben springen

#251

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 21:03
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Zitat von marc im Beitrag #250
Wieviele DDR-Bürger an den Güsten hatten die nötigen Papiere für die zeitweilige Ausreise am 09.11.89 nach 19.20 Uhr?

Zwar kann man die Frage stellen - aber sie führt in der eigentlichen Diskussion zu nichts. Das ist etwa so als wenn ich den Mondstand in die Diskussion einführe.

Ich wiederhole mich:
Herr Lauter hatte in seinem Buch postuliert, dass so viel hätte passieren können, weil die GT nicht benachrichtigt wurden. Dem widersprach ich. Du nimmst die Position des Herrn Lauter ein - gut, kann man machen. Aber eine Diskussion ist sinnlos, wenn immer neue Argumente für völlig andere Fragestellungen eingebracht werden, also dann können wir wirklich über den Stand des Mondes beim Mauerfall fabulieren.

Und weiter in der Wiederholung:
Auch ohne Visa-Eintrag konnte nichts (von Seiten der GT!) passieren: Mit der Schabowski-Mitteilung war der Druck raus: Alle wussten, dass man zeitweilig raus kann. Es ist auch unerheblich das da alle ohne Visumeintrag an die GÜSten kamen - das ging die GT immer noch NICHTS an.

Zitat von marc im Beitrag #250
Im Übrigen war eine Güst-Stürmung auf alle Fälle ein Handlungsfall für die GT, welche für die Sicherung der Güst verantwortlich waren.

Es wurden keine GÜSt gestürmt. Es ist auch keinem Angehörigen PKE ein Haar gekrümmt worden, ganz im Gegenteil. Die Leute wollten keine GÜSt stürmen, sondern sie wollten da durch. Und die Angehörigen PKE haben überall erkannt, dass keine Stürmung vorliegt.

@marc
Habe ich überlesen, dass Du Deine Aussage "nur ständige Ausreisen" korrigiert hast? Oder ist es nun der Stil, dass man irgendwas behauptet wie es gerade passt?


zuletzt bearbeitet 11.01.2016 21:05 | nach oben springen

#252

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 21:07
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Ich habe nur ständige mit endgültige Ausreise ergänzt damit das ganz klar wird.

Über zeitweilige Ausreise habe ich nie geschrieben.



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#253

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 21:14
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Na Mart, wenn die Art und Weise des Mauerfalls nur eine Bagatelle war ist mir alles klar.
Ist das deine neue Geschichtsschreibung?



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#254

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 21:19
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Zitat
Die Leute wollten keine GÜSt stürmen, sondern sie wollten da durch.



Was ist der Unterschied?



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#255

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 21:42
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Zitat von marc im Beitrag #252
Ich habe nur ständige mit endgültige Ausreise ergänzt damit das ganz klar wird.

Was wird das jetzt? Wir malen uns eine Welt? Erkläre mir einfach, was dieser Quatsch soll.

Wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass die Reiseregelung "ständige und zeitweilige Ausreisen" umfasste, müssen wir nicht weiter diskutieren: Dann fehlt es schon an der Fakten-Basis für eine vernünftige Diskussion.


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#256

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 22:03
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Die Faktenlage ist, das am 09.11. nach 19.20 Uhr kaum ein DDR-Bürger der vor den Güsten stand ein Visa für eine zeitweilige Ausreise entsprechend der Schabowski-Mitteilung haben konnte, weil die VPKA bereits vor 18.00 Uhr geschlossen waren.



zuletzt bearbeitet 11.01.2016 22:05 | nach oben springen

#257

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 22:05
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Zitat von marc im Beitrag #256
Die Faktenlage ist, das am 09.11. nach 19.20 Uhr kaum ein DDR-Bürger der vor den Güsten stand ein Visa für eine zeitweilige Ausreise entsprechend der Mitteilung haben konnte, weil die VPKA bereits vor 18.00 Uhr geschlossen waren.

Jede weitere Diskussion ist zwecklos.


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#258

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 22:09
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#259

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 11.01.2016 23:04
von Mike59 | 8.786 Beiträge | 2942 Punkte
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Zitat von marc im Beitrag #254

Zitat
Die Leute wollten keine GÜSt stürmen, sondern sie wollten da durch.


Was ist der Unterschied?



Das Volk hat (vorübergehend) die Macht übernommen - und hat seinen Willen umgesetzt. Ausgelöst von einer Aussage in einer Pressekonferenz die vollkommen falsch interpretiert wurde. Wer alles zum Volk gehört sollte klar sein - alle Menschen.



Hanum83 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#260

RE: Momper wusste von den neuen Reiseregelungen...

in DDR Staat und Regime 12.01.2016 06:50
von Harsberg | 3.685 Beiträge | 1754 Punkte
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Zitat
Mir wäre sehr recht, wenn wir sachlicher diskutieren könnten - und uns zudem an die Fakten halten. Das als ausdrückliche Bitte an Dich.

Was hätte passieren können?
Die Wahrscheinlichkeit, dass "etwas" passiert war extrem klein. Wir wollen uns an die konkrete Situation erinnern: Es war irrsinnig Druck auf dem Kessel. Mit dieser Grenzöffnung sollte ja gerade dieser Druck aus dem Kessel genommen werden: Die Leute wussten jetzt, dass es über GÜSt "nach drüben" ging, ab diesem Tag, dieser Nacht war jeder Gedanke an Flucht über Mauer oder grüne Grenze abwegig.

Korrigiere mich bitte: Mir ist auch nicht ein einziger Angriff von Ostseite bekannt. Die Stürmung der Mauer Bereich Pariser Platz war von Westen aus. Und da wäre dann noch interessant, wie viele davon DDR-Bürger und wie viele Westberliner waren.




Und was hat das alles noch mit Walter Momper zu tun @Mart ?


Phantasie ist wichtiger denn Wissen, denn Wissen ist begrenzt!
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