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#21

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 11:15
von Grenzverletzerin | 1.188 Beiträge | 25 Punkte
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Hallo DonFerrando,
da möchte ich dir gleich mal antworten. Aus meiner Kindergartenzeit habe ich keine Erinnerungen. Aber bei meinem Sohn gab es so ein Erlebnis. Es muss 1987 gewesen sein und die Kiga-gruppe ging am 1.März, mit Blümchen und Liedern, in die Kaserne. Die Soldaten hatten für die Kids auf dem Gelände einiges vorbereitet, so eine Art 'Tag der offenen Tür'. Das Highlight waren die Panzer. So weit so gut. Als ich meinen Jungen abholte und er mir stolz verkündete..."Ich werde Soldat", dachte ich...diese Idee ist einfach nur diesem interessanten Tag geschuldet. Zu Hause zeigte er mir dann stolz eine Broschüre mit selbigen Titel...speziell für Kinder gemacht...da war ich schon sauer. Propaganda bei 5jährigen...das Ding flog als er im Bett war, umgehend in den Müll.


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#22

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 11:16
von eisenringtheo | 9.661 Beiträge | 1266 Punkte
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Zitat von ABV im Beitrag #14
Ich habe mir die Sendung angesehen. Wie schon den 1. Teil. Wenn für den Beitrag Noten zu vergeben wären, würde ich mich für die Note "Gut" entscheiden!
(...)
Bei einigen Aussagen in der Sendung hätte ich mir mehr Sorgfalt gewünscht. Zum Beispiel beim Vergleich der Kriminalität in der DDR und der Bundesrepublik. So wurde gesagt, dass in der DDR 750 Verbrechen auf 100.000 Einwohner entfielen. Während das Verhältnis in der BRD 3500: 100.000 Einwohner lautete. Weil, so der Kommentator in der DDR Delikte wie Körperverletzung, Diebstahl und Hausfriedensbruch als Verfehlungen galten und daher in der Statistik nicht mitgezählt wurden.
(...)


Gruß an alle
Uwe



Eine Kriminalstatistik ist bekanntlich keine Verurteilungsstatistik, sondern eine polizeliche Ermittlungsstatistik. Wenn die Polizei eine Ermittlung von sich aus aufnimmt oder aufgrund einer Anzeige, erscheint die zu ermittelnde Straftat in der Statistik. Erfasst werden auch aufgeklärte Straftaten, das sind die Fälle, wo die Ermittlungen (aus Sicht der Polizei!) erfolgreich zum Abschluss gekommen sind und die Akten ans Gericht überwiesen werden können, Die erfolgreich ermittelten Straftaten erscheinen unter der betreffenden Kategorie, z.B. steht: Diebstähle 2500, aufgeklärte: 500, Aufklärungsquote 20 %. Ob und welche Strafen die Beschuldigten erhalten, fliesst nicht in die Statistik ein. Dazu müsste man die Gerichtsstatistiken konsultieren.
Die weitaus meisten Anzeigen und Ermittllungen im Westen erfolgten wegen Vermögensdelikten. Hohe Quote auch bei Fahren in angetrunkenem Zustand und Betäubungsmitteldelikten. Die niedrigste Aufklärungsquote im Westen waren ebenfalls Vermögensdelikte, insbesondere Diebstähle. Zum einen hängt das mit der höheren internationalen Mobilität der Diebesbanden zusammen, zum anderen gab es wohl auch viele Anzeigen, damit von der Versicherung entschädigt wurde. Nicht selten wurden wohl auch Diebstähle gemeldet, die keine waren.. um die Versicherungsprämien zu amortisieren.
Theo


ABV hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#23

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 11:29
von Mike59 | 8.373 Beiträge | 1143 Punkte
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Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #21
Hallo DonFerrando,
da möchte ich dir gleich mal antworten. Aus meiner Kindergartenzeit habe ich keine Erinnerungen. Aber bei meinem Sohn gab es so ein Erlebnis. Es muss 1987 gewesen sein und die Kiga-gruppe ging am 1.März, mit Blümchen und Liedern, in die Kaserne. Die Soldaten hatten für die Kids auf dem Gelände einiges vorbereitet, so eine Art 'Tag der offenen Tür'. Das Highlight waren die Panzer. So weit so gut. Als ich meinen Jungen abholte und er mir stolz verkündete..."Ich werde Soldat", dachte ich...diese Idee ist einfach nur diesem interessanten Tag geschuldet. Zu Hause zeigte er mir dann stolz eine Broschüre mit selbigen Titel...speziell für Kinder gemacht...da war ich schon sauer. Propaganda bei 5jährigen...das Ding flog als er im Bett war, umgehend in den Müll.


Da bekomme ich ein schlechtes Gewissen. Ich habe letztens meinem Enkel ein Malheft von der GdP mitgebracht.


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#24

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 11:33
von Udo | 1.283 Beiträge | 51 Punkte
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Werben heute die BW, der Zoll oder die Polizei nicht?
Es gibt beim Zoll Bastelbögen mit Zollfahrzeugen, Anziehpuppen aus Pappe, Teddys mit Zolldienstkleidung ......


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#25

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 11:36
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von Mike59 im Beitrag #23


Da bekomme ich ein schlechtes Gewissen. Ich habe letztens meinem Enkel ein Malheft von der GdP mitgebracht.


Warum? Es gibt da einen riesigen Unterschied. DU hast Deinem Enkel das Malheft mitgebracht. DU hast die Inhalte vorher gekannt. DU hast die Verantwortung.

Die Inhalte in den Kindergärten in der DDR konnten selten die Eltern bestimmen. Sie konnten nur korrigierend eingreifen, wenn es nicht ihren Wertevorstellungen entsprach. Und das war schwierig genug.

LG von der Moskwitschka


Grenzverletzerin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#26

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 11:43
von Mike59 | 8.373 Beiträge | 1143 Punkte
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #25
Zitat von Mike59 im Beitrag #23


Da bekomme ich ein schlechtes Gewissen. Ich habe letztens meinem Enkel ein Malheft von der GdP mitgebracht.


Warum? Es gibt da einen riesigen Unterschied. DU hast Deinem Enkel das Malheft mitgebracht. DU hast die Inhalte vorher gekannt. DU hast die Verantwortung.

Die Inhalte in den Kindergärten in der DDR konnten selten die Eltern bestimmen. Sie konnten nur korrigierend eingreifen, wenn es nicht ihren Wertevorstellungen entsprach. Und das war schwierig genug.

LG von der Moskwitschka


Da bin ich aber froh.
"... konnten nur korrigierend eingreifen, ... " Ist sicher jetzt nicht nur DDR fixiert, dafür sollten Eltern da sein - auch heute!


Grenzverletzerin, bendix und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#27

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 12:01
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Auch ging es bei der Frage von Don F. nicht um einen Vergleich zu heute.


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#28

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 12:04
von Heckenhaus | 5.946 Beiträge | 2514 Punkte
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Mein Eindruck ist, Klischees wurden nicht ausgelassen, wie üblich in solchen Sendungen zur DDR-Geschichte.
Das Thema Kindergarten scheint überall unterschiedlich gehandhabt worden zu sein, meine Kids sahen solche Einrichtungen
in Berlin (Lichtenberg, Marzahn und Friedrichshain, sowie in Neutrebbin /Oderbruch), nichts von wegen NVA, Blümchen und
solchem Schmunz. Nicht mal ein Besuch in Marxwalde !
Ganz normale kindgerechte Erziehung, und das merkt man heute, es ist politisch nichts geblieben von damals, keine Spätfolgen.

Auch scheint es, das es unterschiedliche Erfahrungen gibt bei den Usern hier, je älter und je mehr Erfahrungen mit diesem Staat,
desto weniger Einfluß wohl durch die Politik. Anscheinend hat sich das erst im letzten Jahrzehnt der DDR zugespitzt, und
da waren die "Alten" bereits resistend gegen politische Beeinflussung.

Negativ bei solchen "Dokumentationen" empfinde ich, das fast immer Personen befragt werden, die ins Schema passen, den
Maurer, Schlosser oder die Näherin oder Busfahrerin von nebenan, die eigentlich die große Masse repräsentativ vertreten könnten,
fehlen.
Hier müssen sogenannte Promis herhalten, die oft seit Urzeiten andere Meinungen vertraten.
.


.
.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
.


DoreHolm, Hans, Küchenbulle 79 und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#29

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 12:05
von seaman | 3.487 Beiträge | 5 Punkte
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Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #27
Auch ging es bei der Frage von Don F. nicht um einen Vergleich zu heute.


Tag der offenen Tür bei der BW z.b.gab es auch vor 1989 um im Zeitrahmen zu bleiben.
Auch hier war es den Eltern überlassen ihre Kinder an allerlei militärischer"Kurzweil" teilnehmen zu lassen.

seaman


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#30

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 12:08
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Ich würde die Frage nochmal lesen...


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#31

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 12:08
von Mike59 | 8.373 Beiträge | 1143 Punkte
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Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #27
Auch ging es bei der Frage von Don F. nicht um einen Vergleich zu heute.

Nein, so entwickelt sich halt eine Diskussion.


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#32

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 12:23
von DonFerrando | 17 Beiträge
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Hallo, ich bin 1975 geboren. Ja ich kenne die Zeitschriften sehr gut. Der Bummi war für Vorschulkinder. Dort waren selten politische Inhalte drin, und wenn dann kindgerecht, als zB Republikgeburtstag oder Reise in die Sowjetunion nach Afrika und so weiter. Aus der Atze kenne ich die Geschichten auch. Da waren Geschichten drin von Partisanen aus dem zweiten Weltkrieg, oder Schmuggler aus Westberlin, aber auch Geschichten aus dem Mittelalter oder von Otto Lilienthal. Pats Reiseabenteuer und Fix und Fax waren eher oder ganz unpolitisch. Ich denke solche Vorgaben kamen "von ganz oben".

Und warum fragst du?



Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#33

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 13:18
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von DonFerrando im Beitrag #19

Was die Sache im Kindergarten anbelangt, das ist wieder einmal typisch. Ich würde einmal unter den Forumsteilnehmern eine Umfrage machen, ob sie sich aus Ihrer Kindergartenzeit erinnern können, mit einem Panzer oder Soldaten gespielt zu haben.


Panzer nicht. Aber Holzlaster mit angehängter Kanone, diese Gummisoldaten - also ja, hab ich mit gespielt im Kindergarten. Wir waren auch einmal in Mahlwinkel bei den Freunden in einer Kaserne zu besuch, aber daran hab ich wenig Erinnerungen. Die Kinderlieder über die NVA wurden auch gesungen. Unvorstellbar der Aufschrei heute, wenn unsere KiTa-Kinder Lieder über die Bundeswehr singen müssten. ^^


thomas 48 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#34

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 13:31
von elster427 | 790 Beiträge | 4 Punkte
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An die Gummi Soldaten kann ich mich auch noch erinnern.
Mein Liebling war der liegende mit dem Fernglas!
Wenn du dem die Pistolentasche abmachtest , war er fast Pazifist!
Dannoch die vielen Indianer und Cowboys zum spielen ,und alle bewaffnet!
Wer hat damals nicht als Junge mit ferngesteuerten Fahrzeugen ob VP Wartburg , T 62 oder diesem Raketenfahrzeug gespielt?
Irgendwann reichts aber wirklich.
mfg jan


1981 - 1989 MfS BV Potsdam Abt, VI PKE Drewitz
1990 GT GR 44
Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#35

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 13:33
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Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #21
Hallo DonFerrando,
da möchte ich dir gleich mal antworten. Aus meiner Kindergartenzeit habe ich keine Erinnerungen. Aber bei meinem Sohn gab es so ein Erlebnis. Es muss 1987 gewesen sein und die Kiga-gruppe ging am 1.März, mit Blümchen und Liedern, in die Kaserne. Die Soldaten hatten für die Kids auf dem Gelände einiges vorbereitet, so eine Art 'Tag der offenen Tür'. Das Highlight waren die Panzer. So weit so gut. Als ich meinen Jungen abholte und er mir stolz verkündete..."Ich werde Soldat", dachte ich...diese Idee ist einfach nur diesem interessanten Tag geschuldet. Zu Hause zeigte er mir dann stolz eine Broschüre mit selbigen Titel...speziell für Kinder gemacht...da war ich schon sauer. Propaganda bei 5jährigen...das Ding flog als er im Bett war, umgehend in den Müll.


Es gab bestimmt beide Extreme, ich kann mich an solche Erlebnisse auch nicht erinnern. Mein Sohn hatte solche Erlebnisse auch nicht. Ich kann mir vorstellen das bei den "Patenbrigaden" (wenn das zufällig eine Einheit der bewaff. Organe war) ein solcher Zirkus veranstaltet wurde.
"Nicht alles war schlecht", die Aussage entspricht der Wahrheit (auch wenn sie als "Falsch" widerleget werden soll). Es ist doch immer ein Mix aus persönlichen Erleben.
Ich kenne auch die "Schlachten" um Westjeans in der Jugendmode, als ich das gehört hatte das es Jeans gibt bin ich mit Fieber dorthin "gewankt" um mir ein teil zu sichern....
In den Problemen sehe ich das "Vergleichen". der alltag gerät durch seine "gleichmäßigkeit" in Vergessenheit, man erinnert sich meist an das "außergewöhnliche" wie Urlaub, kauf des Autos und, und....
In diesen Kategorien war unser Leben eingeschränkt (Auto, Urlaub), doch im alltag sah es anders aus, zu hoch subventionierte Lebensmittel, Mieten keine Sorge um den Arbeitsplatz....
das war aber der scnöde Alltag und heute zu schnell vergessen, heute ist das Verhältniss genau anders herum.


Heckenhaus und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#36

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 13:39
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Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #30
Ich würde die Frage nochmal lesen...

Gute Idee, mach mal ...

Ansonsten hoffe ich @Mike59 das Du die richtigen Malhefte dir gegriffen hast und nicht etwa die pöhsen, nicht autorisierten Plagiate? Oder doch Orginale und die andern sind die ... wieviele 'Polizeigewerkschaften' (für mich ein Widerspruch in sich) verdienen denn nun am Steuerzahlersäckel mit? ...
http://www.polpublik.org/wir-ueber-uns.html
http://www.gdp.de/gdp/gdphe.nsf/id/DE_malbuecher2013
... (?)

Doch nun mal die Frage zu dem Jungen, also ich könnt mir vorstellen, da hat'r schon Terz gemacht wenn ihm die Sache interessant erschien und das Elternteil dann das Propagandamaterial entwendet und entsorgt, klammheimlich. Hat Dein Nachwuchs das so klaglos hingenommen @gvlerin?
Ansonsten mal auf folgender Seite ein Querschnitt durch das DDR-Spielzeug-Angebot, also sooo mitltärlastig war's ja dann wohl doch nicht ...
http://www.puppenhausmuseum.de/ddr-spielzeug.html

Und genau das meinte ich auch in Bezug auf diesen Film, naklar hat es Spielzeugsoldaten und auch Panzer gegeben. Und der mit der Fernsteuerung war der Held in der großen Gruppe. Aber eben nicht nur. Genauso die Zeitschriften, unten mal Links zu zwei Bildergeschichten einmal aus'm Bummi und die andere aus der Atze. Gut, bei der Atze war schon eine gewisse 'Propagandalastigkeit' erkennbar. Und trotzdem war das Heft öfters mal am PZV-Kiosk aus, zwar nicht so schnell wie der Sputnik oder das Magazin, aber auch nicht gerad ein Ladenhüter. Und das der in 'Die Glocken von Nowgorod' aus der Atze 5/82 erwähnte rein fiktive General Wilcke namensgleich mit einem BW-General zu dieser Zeit war, reiner Zufall, odär? ...
http://ddr-comics.de/atze/nowgo.htm
http://ddr-comics.de/bummi/timm2.htm


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


DonFerrando hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#37

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 13:42
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Ich habe den 2. Teil auch gesehen - und danach auf ZDFinfo bis nach Mitternacht div. Dokumentationen über die DDR mit verschiedenen Schwerpunkten.

Zum ZDF-Bericht: Wäre ich ein Lehrer, würde ich die Note "Thema verfehlt" geben: Es wurde kaum etwas gezeigt, was NICHT schlecht war. Es kam das Altbekannte: Mängel, Stasi, Mauer, Schießbefehl, Reisebeschränkungen, Genzöffnung. Was die Redaktion veranlasst haben mag, diese uralten und sattsam bekannten Aussagen erneut über den Sender zu schicken, wird wohl ewig deren Geheimnis bleiben. Neues oder Überraschendes war jedenfalls nicht dabei.

Dagegen wirkten die Beiträge auf ZDFinfo geradezu erfrischend objektiv: In diversen Themenschwerpunkten wurden Entwicklungen dargestellt, aber auch das Alltagsleben beleuchtet. Mal ging es um Ulbricht, mal um Mielke, mal um Kati Witt und die Privilegien der Spitzensportler, mal aber auch um Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller. Und gerade bei dem letztgenannten Beitrag hätte der Titel "Nicht alles war schlecht" gut gepasst: Es wurde über Zusammenhalt, Nachbarschaftshilfe, Urlaub etc. berichtet. Und den erhobenen Zeigefinger habe ich bei Beiträgen über das "Brettsegeln" oder die Improvisationsfähigkeit, sich aus (geschmuggelten) Abfällen aus der West-Produktion einen Neopren-Anzug zu schneidern, nicht vermisst.


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#38

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 13:49
von studfri | 762 Beiträge | 1 Punkte
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Zitat von Dandelion im Beitrag #37
Ich habe den 2. Teil auch gesehen - und danach auf ZDFinfo bis nach Mitternacht div. Dokumentationen über die DDR mit verschiedenen Schwerpunkten.

Zum ZDF-Bericht: Wäre ich ein Lehrer, würde ich die Note "Thema verfehlt" geben: Es wurde kaum etwas gezeigt, was NICHT schlecht war. Es kam das Altbekannte: Mängel, Stasi, Mauer, Schießbefehl, Reisebeschränkungen, Genzöffnung. Was die Redaktion veranlasst haben mag, diese uralten und sattsam bekannten Aussagen erneut über den Sender zu schicken, wird wohl ewig deren Geheimnis bleiben. Neues oder Überraschendes war jedenfalls nicht dabei.

Dagegen wirkten die Beiträge auf ZDFinfo geradezu erfrischend objektiv: In diversen Themenschwerpunkten wurden Entwicklungen dargestellt, aber auch das Alltagsleben beleuchtet. Mal ging es um Ulbricht, mal um Mielke, mal um Kati Witt und die Privilegien der Spitzensportler, mal aber auch um Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller. Und gerade bei dem letztgenannten Beitrag hätte der Titel "Nicht alles war schlecht" gut gepasst: Es wurde über Zusammenhalt, Nachbarschaftshilfe, Urlaub etc. berichtet. Und den erhobenen Zeigefinger habe ich bei Beiträgen über das "Brettsegeln" oder die Improvisationsfähigkeit, sich aus (geschmuggelten) Abfällen aus der West-Produktion einen Neopren-Anzug zu schneidern, nicht vermisst.


Na das stimmt ja nun nicht: Die staatlich subventionierten Mieten im größtenteils 2-stelligen Bereich wurden doch auch erwähnt, z.B.



zuletzt bearbeitet 05.02.2014 14:03 | nach oben springen

#39

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

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Na dann mal ne Gschichte aus dem Leben.

Der Bummi hat mich und meine Kinder bis 1989 begleitet. Mein damals ca. 3-jähriger Sohn undi ich standen an der Haltestelle, haben auf die Tram gewartet und im frisch erstandenen Bummi geblättert, bis wir auf eine Seite mit exotischen Tieren gestoßen sind. Die Bahn kam immer noch nicht und ich fragte meinen Sohn, was das alles sei und mit Freude hat er das Spiel mitgemacht - Giraffe, Löwe, Zebra, Papa..... Wo ist Papa fragte ich verduzt. Na da, sagte er und zeigte auf die Seekuh. Ich musste so lachen, denn er kannte die Seekuh vom NDR und die hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit meinem Mann, der damals Bartträger war. Im gleichen Moment blieb mir das Lachen im Halse stecken, als ich die grimmigen Blicke der zwei anderen Wartenden sah - Wie kann man ein kleines Kind Westfernsehen schauen lassen - so etwas verantwortungsloses.

Eben dieser Sohn konnte dann irgendwann lesen und hat sich aus der NBI eine Werbeanzeige der NVA ausgeschnitteen. Es wurde für den Beruf des Hubschrauberpiloten geworben. Fein säuberlich hat er die Seite zusammengefaltet und unter sein Kopfkissen gelegt - es war sein Traum. Bis mein Mann irgendwann meinen Sohn ins Bett brachte und es entdeckte. Mein Mann war fix und alle, hat meinem Sohn die Seite weg genommen und einen Schlag von seiner NVA - Zeit erzählt. Für meinen 8-jährigen Sohn ist damals eine Welt zusammengebrochen.

Das sind nur 2 der alltäglichen Konflikte in die man geraten konnte.

LG von der Moskwitschka


Grenzverletzerin, 94 und elster427 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#40

RE: "Nicht alles war schlecht", ZDF-History

in Presse Artikel Grenze 05.02.2014 14:07
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Zitat von studfri im Beitrag #38
Na das stimmt ja nun nicht: Die staatlich subventionierten Mieten im größtenteils 2-stelligen Bereich wurden doch auch erwähnt, z.B.


@studfri Ich denke, dass Du die Bedeutung des Wortes "kaum" kennen solltest. Wenn ja, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. Wenn nein, erkläre ich sie Dir gerne.


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14 01.08.2012 15:39goto
von uffz_nachrichten • Zugriffe: 1168
War doch nicht alles schlecht - Streitfall DDR
Erstellt im Forum Leben in der DDR von Berliner
11 20.01.2010 19:18goto
von Berliner • Zugriffe: 1309

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