Angeregt durch die (erfundene?) Geschichte vom @ABV im Thema Schattenläufer möchte ich an die hier vertretenen ehemaligen Grenzer die Frage stellen, ob es den, in @ABV's Thema "Schattenläufer" beschriebenen KC oder auch ZF tatsächlich gab.

Meine Grenzer-Karriere endete unmittelbar nach Abschluss der US VI im April 81 und ich kann mich nicht erinnern, dass mir während der Ausbildung dort das unbedingte töten von Grenzverletzern vermittelt wurde.

Wie habt ihr das am Kanten erlebt?

Gab es diese "Einpeitscher" und wenn ja, wie haben die Politoffiziere darauf reagiert? Wie liefen die Vergatterungen in den 60'er, 70'er und 80'er Jahren ab?

Bitte die Erlebnisse neben der jeweiligen Einheit auch immer in den zeitlichen Kontext setzen - ich kann mir gut vorstellen, dass es Unterschiede zwischen den 60'er und den 80'er Jahren gab.


andy

Die Frage ist höchst einfach zu beantworten:

Es gab diese Tötung des 14jährigen - es gab auch diesen Kompaniechef - und es gibt auch reichlich Dokumentation über den Vorfall.

Nur war der Originalablauf nicht im Norden Berlins, sondern im Harz.

Aber der ABV kann das vermutlich sehr viel besser erläutern.

Gruss

icke

Ja, ich habe die entsprechenden Beiträge auch gelesen.

Mir geht es aber mehr darum zu erfahren, ob dieses Verhalten von KC's die Regel oder eher die Ausnahme war.

Mich würde auch interessieren, wie von der vorgesetzten Stelle auf einen solchen Vorfall reagiert wurde.


andy

Morjen,

wurde der im Harz nicht "weg gelobt"?

Mfg Berlin

Ich habe es hier schon mal beschrieben. Bei uns in der Ausbildung ging es strikt um die Anwendung der Schusswaffengebrauchsbestimmung, töten war darin nicht vorgesehen. Drum waren wir um beste Schießergebnisse bemüht, damit nicht versehentlich jemand getötet wird. Wir argumentierten, im schlimmsten Fall muss geschossen werden, warum man aber nicht getroffen hat, wird niemanden nachgewiesen werden können. Also gut daneben zielen und treffen!

Hallo Andy!
Wie @Icke schon schrieb, die Geschichte basiert auf wahren Begebenheiten. Ich habe sie aber hinsichtlich der Handlungsorte, der beteiligten Personen und der Handlung selbst, stark verändert. Das ganze soll auch zur Unterhaltung beitragen. Also bitte nicht zu ernst nehmen.
Auch wenn es sich insgesamt um ein ernstes Thema handelt.

Gruß an alle
Uwe

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #5

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Ich habe es hier schon mal beschrieben. Bei uns in der Ausbildung ging es strikt um die Anwendung der Schusswaffengebrauchsbestimmung, töten war darin nicht vorgesehen. Drum waren wir um beste Schießergebnisse bemüht, damit nicht versehentlich jemand getötet wird. Wir argumentierten, im schlimmsten Fall muss geschossen werden, warum man aber nicht getroffen hat, wird niemanden nachgewiesen werden können. Also gut daneben zielen und treffen!

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Zitat von andy im Beitrag #1

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Angeregt durch die (erfundene?) Geschichte vom @ABV im Thema Schattenläufer möchte ich an die hier vertretenen ehemaligen Grenzer die Frage stellen, ob es den, in @ABV's Thema "Schattenläufer" beschriebenen KC oder auch ZF tatsächlich gab.

Meine Grenzer-Karriere endete unmittelbar nach Abschluss der US VI im April 81 und ich kann mich nicht erinnern, dass mir während der Ausbildung dort das unbedingte töten von Grenzverletzern vermittelt wurde.

Wie habt ihr das am Kanten erlebt?

Gab es diese "Einpeitscher" und wenn ja, wie haben die Politoffiziere darauf reagiert? Wie liefen die Vergatterungen in den 60'er, 70'er und 80'er Jahren ab?

Bitte die Erlebnisse neben der jeweiligen Einheit auch immer in den zeitlichen Kontext setzen - ich kann mir gut vorstellen, dass es Unterschiede zwischen den 60'er und den 80'er Jahren gab.


andy

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Es ist völlig klar, dass, wenn man in so eine Situation gerät, die Nerven blank liegen. Auch das haben wir versucht, den Soldaten zu vermitteln. Auch die Drohung, man würde nach Schwedt kommen, wenn man nicht schießt.

Mich würde mal interessieren, ob wirklich jemand nach Schwedt gekommen ist oder anderweitig bestraft wurde, weil er nicht geschossen hat. Wenn einer nicht getroffen hat, sicher nicht, denke ich mal.

Zitat von icke46 im Beitrag #2

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Die Frage ist höchst einfach zu beantworten:

Es gab diese Tötung des 14jährigen - es gab auch diesen Kompaniechef - und es gibt auch reichlich Dokumentation über den Vorfall.

Nur war der Originalablauf nicht im Norden Berlins, sondern im Harz.

Aber der ABV kann das vermutlich sehr viel besser erläutern.

Gruss

icke

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Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #9

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Es ist völlig klar, dass, wenn man in so eine Situation gerät, die Nerven blank liegen. Auch das haben wir versucht, den Soldaten zu vermitteln. Auch die Drohung, man würde nach Schwedt kommen, wenn man nicht schießt.

Mich würde mal interessieren, ob wirklich jemand nach Schwedt gekommen ist oder anderweitig bestraft wurde, weil er nicht geschossen hat. Wenn einer nicht getroffen hat, sicher nicht, denke ich mal.

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[quote=4.Zug 4.Kompanie GAR-40|p296533]Es ist völlig klar, dass, wenn man in so eine Situation gerät, die Nerven blank liegen. Auch das haben wir versucht, den Soldaten zu vermitteln. Auch die Drohung, man würde nach Schwedt kommen, wenn man nicht schießt.

Mich würde mal interessieren, ob wirklich jemand nach Schwedt gekommen ist oder anderweitig bestraft wurde, weil er nicht geschossen hat. Wenn einer nicht getroffen hat, sicher nicht, denke ich mal.[/quote]

Rot: Nicht geschossen würde bedeuten, nicht mal einen Warnschuss. Da außer dem anderen Kameraden, Postenführer oder Posten, je nachdem, i.d.R. niemand anders dabei war, wäre es für die untersuchenden Organe m.E. sehr schwer gewesen, ein absichtliches "Versagen" das Postens im entscheidenden Moment nachzuweisen. Klar, bei 100 m Entfernung, heller Tag und genug freies Schussfeld und ansonsten beim Training gute Schießergebnisse, etwas schwer, das Danebenschießen zu erklären. Wenn der GV eine realtiv kleine Person war, könnte man sich noch damit ehrausreden, daß man den für ein Kind gehalten hat und auf die zu schießen, war klar verboten, ebenso wie auf Schwangerne (erkenne das mal ?).
Kann es also nicht so richtig glauben, daß jemand, nur weil er auf größere Entfernung und schlechten vor Ort-bedingungen nicht getroffen hat, nach Schedt gegangen ist. Wurde gepennt und ein GV hat es deshalb geschafft, konnte die Sache schon anders aussehen. Noch bitterer für das Postenpaar, wenn sich hinterher herausstellte, daß es sich bei dem GV um einen gesuchten Kriminellen handelte.

Zitat von Diskus303 im Beitrag #11

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Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #9

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Es ist völlig klar, dass, wenn man in so eine Situation gerät, die Nerven blank liegen. Auch das haben wir versucht, den Soldaten zu vermitteln. Auch die Drohung, man würde nach Schwedt kommen, wenn man nicht schießt.

Mich würde mal interessieren, ob wirklich jemand nach Schwedt gekommen ist oder anderweitig bestraft wurde, weil er nicht geschossen hat. Wenn einer nicht getroffen hat, sicher nicht, denke ich mal.

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Rotmark:
An solch eine Drohung (ausgesprochen durch Vorgesetzte, sowohl während der Ausbildung in Rudolstadt und/ oder später dann an der Grenze) kann ich mich nicht erinnern..- je länger ich darüber nachdenke um so mehr kann ich das ausschließen...
Allerdings gab es tatsächlich Gerüchte darüber, die nicht völlig wirkungslos waren...

Zur Eingangsfrage. Hier war es so, daß der "Vergatterungstext sinngemäß so formuliert war ...Grenzverletzer sind aufzuspüren und festzunehmen...
Schußwaffengebrauch wurde streng nach Schußwaffengebrauchsbestimmung vermittelt: Anrufen, Warnschuß ... gezielter Schuß
Schußwaffengebrauch wenn überhaupt: parallel zur Grenze, auf Luftziele zu schießen war (generell) verboten
Also alles in Allem: kein einpeitschen, scharfmachen oder sonstwas von der Vorgesetztenseite.
Da ja am Anfang (vor der eigentlichen Vergatterungen auch immer irgendwelche Fahndungsmeldungen bekanntgegeben wurden (oft Flucht von Angehörigen der CA mit Schußwaffenbesitz, mit vermuteter Fluchtrichtung usw.) war die eine oder andere Grenzschicht nicht unbedingt "unbeschwert"...

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Hallo, vielleicht (nochmal) eine kleine Geschichte dazu von mir:
Batallionssicherung, Zeitraum Sommer 1979, Örtlichkeit Umkreis Rotheul...
Grenzaufbau von freundwärts nach drüben gesehen: 2m KS, GSZ...innerer Grenzbereich...6m KS, 2m Streckmetallzaun Minensperre mit Erdminen, 2m Streckmetallzaun
Ich hatte mit ein paar Mitstreitern Ausgang (in der Dorfkneipe). Zu vorgerückter Stunde (gegen 22:00 Uhr?) wurde Grenzalarm ausgelöst.
Alle die Ausgang hatten wurden eingesammelt, mit den anderen in der Kompanie Verbliebenen unter Waffen gesetzt/ gestellt und an den verschiedensten Punkten postiert/ positioniert um die Grenze im Bereich des vermuteten Grenzdurchbruchs dicht zu machen. Ich wurde mit einem Posten zur Hinterlandsicherung (irgendeine Einfallstrasse in den Ort Rotheul) zur Kontrolle Personen/ KFZ eingesetzt, bis die Lage beendet war.
Im Verlauf der Lage kam es zum Schußwaffengebrauch durch GT unmittelbar im Grenzbereich. Ich habe das nur akustisch mitbekommen...
Irgendwann war die Lage beendet.
Den Grenzverletzer gab es, er wurde aber - im Rahmen der Lage - nicht dingfest gemacht.
Tage später wurde der rekonstruierte Sachvehalt wie folgt vermittelt:
Der GV war ein ortsansässiger Jugendlicher (mit dem wir übrigens Stunden vorher noch am Biertisch saßen...) der tatsächlich flüchten wollte und Tage später in Leipzig (!!!) aufgegriffen wurde.

Soweit die Erinnerung...
Der GV wurde übrigens nicht angeschossen/ getroffen...
Es gab keine disziplinarischen Auswirkungen für irgendwelche Beteiligten (GT). Soweit das meine Kompanie betrifft kann ich dafür "bürgen", soweit es die anderen Kompanien betrifft habe ich nichts "negatives" gehört (man hat sich ja bei der Ablösung immer mal wieder gesehen und gesprochen...)

Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #5

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Ich habe es hier schon mal beschrieben. Bei uns in der Ausbildung ging es strikt um die Anwendung der Schusswaffengebrauchsbestimmung, töten war darin nicht vorgesehen. Drum waren wir um beste Schießergebnisse bemüht, damit nicht versehentlich jemand getötet wird. Wir argumentierten, im schlimmsten Fall muss geschossen werden, warum man aber nicht getroffen hat, wird niemanden nachgewiesen werden können. Also gut daneben zielen und treffen!

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Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #15

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Zitat von 4.Zug 4.Kompanie GAR-40 im Beitrag #5

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Ich habe es hier schon mal beschrieben. Bei uns in der Ausbildung ging es strikt um die Anwendung der Schusswaffengebrauchsbestimmung, töten war darin nicht vorgesehen. Drum waren wir um beste Schießergebnisse bemüht, damit nicht versehentlich jemand getötet wird. Wir argumentierten, im schlimmsten Fall muss geschossen werden, warum man aber nicht getroffen hat, wird niemanden nachgewiesen werden können. Also gut daneben zielen und treffen!

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Die Ausbildung hatte aber eigentlich mit dem späteren tatsächlichen Dienst an der Grenze so gut wie nichts zu tun.
Der Auftrag war zwar überall der gleiche, aber die Vermittlung des Auftrags wurde schon durch die direkten Vorgesetzten gestaltet.

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"Grenzverletzer sind aufzuspüren, festzunehmen und notfalls zu vernichten", also mir war jedenfalls klar warum ich dort war und mir wurde das auch so vermittelt, sonst hätten wir ja in der Kompanie im Bett liegen bleiben können.

Hallo andy,
ich kannmich erinnern, daß es bei uns immer als letztes Mittel bezeichnet wurde.!
In der Zeit der KSZE Konferenz in Helsinki wurde sogar durch einen seperaten Befehl davon abgegangen.

VG H.

Es gab den §27 (Schusswaffengebrauch), den jeder aufmerksame Foren-User mittlerweile kennen sollte und auf den wurde in der Ausbildung unmissverständlich verwiesen. Inoffiziell hieß es bei uns "schießen nur im äußersten Fall von Notwehr".Einpeitscher und Sprüche im Stil eines Major P. sind mir persönlich weder im GAR noch am Kanten begegnet. Das war 88 - 90.

PS: Trotzdem bin ich heilfroh niemals in eine Situation gekommen zu sein eine Entscheidung treffen zu müssen, schießen oder nicht!!

Der Vergatterungstext also mal wieder, es wäre sinnvoller anstatt virtuelle Orden ohne Not und Tugend zu verleihen, vielleicht mal eine von den Untzerthanen auch einfach zu nutzende Suchfunktion darzureichen? Na man darf ebend nicht zuviel erwarten in einer Monarchie, so ... genug freie Meinung geäußert. Achso und hier mal ein Beitrag von vor 2½ Jahren ... Schießbefehl Ja -Nein?

Auch hier ist mMn die Zeitschiene zu beachten, so gab es Ende der 80er sogar Weisungen, welche die Anwendung der Schußwaffe untersagten. Lebhaft kann ich mich noch an die Diskussionen mit einem Grundwehrdiener erinnern, wieso dann überhaupt die Kaschi und 60 Harte mitgeschleppt werden zum Grenzdienst. Die Weisung aber besagte auch nur noch ein Magazin mitzunehmen. Prompt gings Rumdiskutiere weiter, '... ja wozu brauchts dann die Magazintasche?'
'Damit das Tragestell auch mitgenommen werden kann!' war meine Antwort.

Sehr schön kann man die 'Entwicklung' der Anwendung bei Quellenstudium betrachten, ein guter Start ist hier die BStU ...
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/MfS-Do...ngen/_node.html

Hier wäre dann auch noch das Sendemanuskript eines Features, gesendet vor einem Jahr im SWR2 ...
http://www.thomas-gaevert.de/images/stor...re-20121128.pdf