#21

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 10:48
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Meiner Ansicht nach wird da was vertuscht, bzw verdreht. Und das nicht nur bei dem Zwischenfall in Bad Kleinen, sondern auch bei den "Selbstmorden" der inhaftierten RAF Leute in Stammheim.


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#22

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 12:06
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Wanderer, was wird denn in Bad Kleinen, Deiner Meinung nach, verdreht bzw. vertuscht?

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 23.06.2013 12:06 | nach oben springen

#23

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 12:20
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Entschuldige Ari, ich muss da auch mal beitragen. Vertuscht wird meiner Ansicht nach, (besser formuliert klingt das wie ein schlechter Scherz) "das sich der Wolfgang Grams, bereits getroffen von vier Kugeln, rückwärts aufs Gleis fallend noch selber die Pistole an die Schläfe setzte und abdrückte????"

Fall du mal von einer doch recht hohen hohen Bahnsteigkante (bereits von vier Geschossen getroffen)schmerzhaft rückwärts auf stahlharte Betonschwellen und ein Gleis aus Stahl und dann hast du noch die Geistesgegenwart dich selber zu erschiesen???? Nicht mit mir Ari, den Bären (vielleicht Dir) kann der Staat und seine GSG 9 anderen aufbinden.

Lebensläufer


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#24

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 12:31
von SCORN | 1.456 Beiträge

Donnerstag, 01.07.93
Die Fernsehsendung Monitor veröffentlicht die Aussage einer Zeugin (Kioskverkäuferin), die eidesstattlich erklärt, daß ein Beamter Wolfgang Grams, der reglos auf dem Gleis lag, aus nächster Nähe gezielt in den Kopf geschossen hat.

hier mal was zur chronologie der ereignisse in bad kleinen:

http://www.corsipo.de/Newrzella_Chronologie.htm


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#25

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 12:46
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Nun, Wolfgang G. verstarb erst Stunden später im Krankenhaus. Es existieren Bilder von der Erstversorgung als er noch auf dem Gleis liegt. Die Version der "Exekution" ist daher genauso schwer nachvollziehbar.

Die Aussage der Kiosk-Verkäuferin hatte ein Journalist vorformuliert. Sie unterschrieb dann und blieb zunächst bei der Aussage.

Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#26

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 12:48
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von Ari@D187 im Beitrag #25
Nun, Wolfgang G. verstarb erst Stunden später im Krankenhaus. Es existieren Bilder von der Erstversorgung als er noch auf dem Gleis liegt. Die Version der "Exekution" ist daher genauso schwer nachvollziehbar.

Die Aussage der Kiosk-Verkäuferin hatte ein Journalist vorformuliert. Sie unterschrieb dann und blieb zunächst bei der Aussage.

Ari




ein Kopfschuss muss nicht zwingend tötlich und schon gar nicht sofort tötlich sein!


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#27

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 12:54
von Lutze | 8.042 Beiträge

der Zugriffsbefehl durch die GSG 9 ist schon schiefgelaufen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#28

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 13:02
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Aus dem Link von Scorn, der Chronologie:

"Der GBA erklärt dem Bundestagsinnenausschuß, die Einsatzkräfte seien sich nicht sicher gewesen, wen sie vor sich hatten. Die Einsatzkräfte der GSG 9 hätten keine schußsicheren Westen getragen."

Schlechtes Kino? Oder was soll das sein? Soviel Dilletantismus schreit irgendwie zum Himmel. Gott ne produziert denn dieser Staat nur Unfähigkeit und anderen Kram?

Lebensläufer


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#29

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 13:04
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #5
Zitat von werner im Beitrag #3
Man könnte fast denken, Du hast einen redaktionellen Auftrag -
was Dir alles so im Kopf rumgeistert, Respekt!

Aber mir ist, als hätten wir das schonne mal hier gehabt . . . find´s dank der tollen Suchfunktion nur nicht . . .


Hier ist doch sicher der aufgesetzte Warnschuss gemeint, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen






obwohl diese These durch Untersuchungen von Wissenschaftlern widerlegt ist, hätte ich im nachhinein nichts dagegen, wenn es so gewesen wäre. Hat uns viel Gerichts-Anwalts- und Gefängniskosten gespart und es war ein Mörder der linksfaschistischen RAF weniger auf diesem Planet, also weniger Bedrohung für die restlichen 81.999.999 Bürger der Bundesrepublik D.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#30

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 13:22
von Rostocker | 7.734 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #29
Zitat von damals wars im Beitrag #5
Zitat von werner im Beitrag #3
Man könnte fast denken, Du hast einen redaktionellen Auftrag -
was Dir alles so im Kopf rumgeistert, Respekt!

Aber mir ist, als hätten wir das schonne mal hier gehabt . . . find´s dank der tollen Suchfunktion nur nicht . . .


Hier ist doch sicher der aufgesetzte Warnschuss gemeint, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen






obwohl diese These durch Untersuchungen von Wissenschaftlern widerlegt ist, hätte ich im nachhinein nichts dagegen, wenn es so gewesen wäre. Hat uns viel Gerichts-Anwalts- und Gefängniskosten gespart und es war ein Mörder der linksfaschistischen RAF weniger auf diesem Planet, also weniger Bedrohung für die restlichen 81.999.999 Bürger der Bundesrepublik D.


Das ist ja nun ein toller Vergleich


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#31

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 13:36
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #29
... obwohl diese These durch Untersuchungen von Wissenschaftlern widerlegt ist, hätte ich im nachhinein nichts dagegen, wenn es so gewesen wäre. Hat uns viel Gerichts-Anwalts- und Gefängniskosten gespart und es war ein Mörder der linksfaschistischen RAF weniger auf diesem Planet, also weniger Bedrohung für die restlichen 81.999.999 Bürger der Bundesrepublik D.



Hallo Gert,

das heißt, wenn ich Dich mal spaßeshalber fehlinterpretieren wollte, dass die Tötung eines Menschen auch dadurch gerechtfertigt werden kann, dass sie Kosteneffizient ist? Ich habe Dich kennengelernt und weiß, dass es das nicht ist, was Du sagen willst. Aber der von Dir geäußerte Gedanke ist so himmelschreiend inkonsequent, dass man ihn, um ihn zu kritisieren, durchaus zu einem konsequenten Ende führen sollte.

Ansonsten: Willkommen in meiner Welt! Eine der möglichen Rechtfertigungen der Grenzer konnte auch sein: Solche Typen verdienen es nicht ... Ich danke Dir, dass Du mit Deinem Beitrag den schmalen Grat, auf dem ich gewandelt bin, so anschaulich machst.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


94, SCORN und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#32

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 14:27
von Wolle76 (gelöscht)
avatar

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #28
Aus dem Link von Scorn, der Chronologie:

"Der GBA erklärt dem Bundestagsinnenausschuß, die Einsatzkräfte seien sich nicht sicher gewesen, wen sie vor sich hatten. Die Einsatzkräfte der GSG 9 hätten keine schußsicheren Westen getragen."

Schlechtes Kino? Oder was soll das sein? Soviel Dilletantismus schreit irgendwie zum Himmel. Gott ne produziert denn dieser Staat nur Unfähigkeit und anderen Kram?

Lebensläufer


@ Lebensläufer, dann Melde Dich doch beim BmdI/Bundespolizei, die warten nur auf Dich um endlich von Ihrem Dilletantismus befreit zu werden.


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#33

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 14:36
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #31
Zitat von Gert im Beitrag #29
... obwohl diese These durch Untersuchungen von Wissenschaftlern widerlegt ist, hätte ich im nachhinein nichts dagegen, wenn es so gewesen wäre. Hat uns viel Gerichts-Anwalts- und Gefängniskosten gespart und es war ein Mörder der linksfaschistischen RAF weniger auf diesem Planet, also weniger Bedrohung für die restlichen 81.999.999 Bürger der Bundesrepublik D.



Hallo Gert,

das heißt, wenn ich Dich mal spaßeshalber fehlinterpretieren wollte, dass die Tötung eines Menschen auch dadurch gerechtfertigt werden kann, dass sie Kosteneffizient ist? Ich habe Dich kennengelernt und weiß, dass es das nicht ist, was Du sagen willst. Aber der von Dir geäußerte Gedanke ist so himmelschreiend inkonsequent, dass man ihn, um ihn zu kritisieren, durchaus zu einem konsequenten Ende führen sollte.

Ansonsten: Willkommen in meiner Welt! Eine der möglichen Rechtfertigungen der Grenzer konnte auch sein: Solche Typen verdienen es nicht ... Ich danke Dir, dass Du mit Deinem Beitrag den schmalen Grat, auf dem ich gewandelt bin, so anschaulich machst.

ciao Rainman

@Rainman2
Hallo Rainman
Das trifft natürlich nicht auf irgendwelche Menschen wie Nachbarn, Freunde, Kollegen usw. oder was auch immer zu. Etwas anderes gelagert ist es mit den Mitgliedern der RAF. Sie hatte eine solche Einstellung zu den Bürgern dieses Landes und zu ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit und Leben, die war außerhalb menschlicher Vorstellungskraft, also unmenschlich. Daher billige ich dieser Verbrecherbande, und es waren aus der Sicht vieler Menschen damals gewöhnliche Mörder, Bankräuber, Erpresser, nicht die gleichen Rechte zu. Daher habe ich null Mitleid mit diesem Personenkreis, wenn sie bei solchen Fahndungsaktionen erschossen wurden.
Ihre Gesinnung bestätigt sich auch heute noch, wenn sie nach langen Haftzeiten entlassen werden, ist ihre verbrecherische Gesinnung oftmals ungebrochen, wie ich mich in TV Sendungen überzeugen konnte
Das mit dem politischen "Rot" ist nur eine Bemäntelung dieser kriminellen Vereinigung, um sie in den Augen der Bürger als selbstlos agierende Truppe erscheinen zu lassen, quasi ein moderner Robin Hood. Kam aber bei den Bürgern nicht so an, d.h die Tarnung funktionierte nicht.
Dein Vergleich mit Grenzverletzern ( solche Typen verdienten es nicht..) ist ja wohl ziemlich abwegig und nicht durchdacht. Grenzverletzer waren erstens nicht bewaffnet ( von Weinholt mal abgesehen) zweitens hatten sie nicht diese Mordfantasien, drittens sie haben sie auch keine ergänzenden Kriminalfälle wie Bankraub, Geiselnahme, Flugzeugentführung usw. durchgeführt. Solltest du in deiner Grenzkompanie einen solchen Fall gehabt haben, den ich übersehen habe, dann schreib bitte mal etwas dazu. Interessiert mich persönlich.


.
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#34

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 14:49
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Ich halte es durchaus für möglich, dass Grams noch handlungsfähig war. Zu der eingesetzten mannstoppenden Munition in Bad Kleinen:
"Entscheidende Faktoren über die Wirkung eines Treffers im Zielmedium sind der Auftreffort, Art, Gewicht, Geschwindigkeit und Kaliber, sprich Durchmesser des Geschosses. Mannstoppwirkung heißt fernerhin, dass das Geschoss durch Wucht, Verformung und im Ziel abgegebene Energie dafür sorgt, dass der Getroffene handlungsunfähig wird. Der höchste Wirkungsgrad, also sofortige Kampfunfähigkeit, tritt nur bei einem Treffer des Hirnstammes ein. Treffer ins restliche Gehirn oder in die Wirbelsäule wirken mit sehr geringer Verzögerung (also deutlich unterhalb einer Sekunde), jedoch können in diesen Fällen noch Bewegungen (Reflexe) erfolgen, die beispielsweise bei einem „finalen Rettungsschuss“ verheerende Wirkungen für Geiseln haben können. Treffer ins Herz lassen dem Getroffenen bis zu zehn Sekunden Zeit für kontrollierte Handlungen, bevor dieser durch Sauerstoffmangel aufgrund der ausbleibenden Durchblutung des Hirns kollabiert. Bei Treffern in anderen Körperregionen kann dieser Zeitraum noch erheblich größer sein. Die Schießausbildung bei der Polizei ist u. a. darauf ausgerichtet, die Schusswaffe so lange einzusetzen, bis ein Wirkungstreffer den Angriff bzw. die Notsituation beendet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung
Nimmt man dann noch die bei einer solchen Situation hinzu, dass der Körper Endorphine ausschüttet, die den Schmerz ausschalten, dann kann es durchaus so gewesen sein, das Grams sich selbst gerichtet hat. Es kann aber auch anders gewesen sein.....


Intellektuelle spielen Telecaster
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#35

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 14:58
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Hallo Gert,

der Gedanke wird nicht weniger schlampig, selbst wenn man vom pekuniären Ansatz zum moralischen wechselt. Die dahinterliegende Selbstgerechtigkeit ist eine Falle, in der ich selbst gesteckt habe und die mir bis heute zu schaffen macht. Ich will mich nicht mit Dir streiten, aber ich habe das Gefühl, ich sollte Dich warnen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#36

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 15:28
von Bugsy | 454 Beiträge

Wir kommen ein wenig vom Thema ab. Man kann über die Motivation der RAF Faktion sicherlich diskutieren, aber die eigentliche Frage lautet: Ist Wolfgang Grams absichtlich hingerichtet worden oder nicht? Nach all dem, was der Untersuchung an Einzelheiten enthalten worden ist, neige ich dazu zu sagen, dass das der Fall war. Es ist noch nicht mal der Verlauf der Aktion in allen Details hinreichend erklärt worden, geschweige denn alle Fragen dazu beantwortet worden. Warum wurden viele aussagen nachträglich geändert? Warum wurden wichtige Zeugen noch nicht mal vorgeladen? Es müsste noch eine Menge geklärt werden, bevor ich meine Meinung dazu ändere.

Ich schätze, ich gehöre zu den wenigen hier im Forum, die tatsächlich in irgendwelchen Schießereien verwickelt worden sind. So merkwürdig es auch klingt, aber man gewöhnt sich daran. Nur das erste Mal ist eine echte Unterhosen füllende Angelegenheit, danach wird es, sozusagen, "Routine". Allerdings kommen bei dieser ersten Gelegenheit seltsame Erscheinungen vor, weil keiner weiß, wie man in solchen Situationen reagiert. Der Ernstfall lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad simulieren. So erkläre ich mir, warum der Newrzella die Treppe hochgestürmt ist, ohne ausreichende Feuerdeckung von den Kameraden. Ihnen allen ist die Muffe gegangen und sie hatten nur die eigene Rettung im Kopf. Das nennt sich Panik! Als er (Newrzella) dann getroffen wurde, hatten die Kameraden nur Rache dafür im Sinne. Jeder Soldat kennt das Gefühl, also warum nicht ehrlich zugegen, dass es so abgelaufen ist? Stattdessen wird eine Fantasiegeschichte gesponnen, der keiner Glauben schenken kann. Nach meinen Dafürhalten, müsste jemand die Hand hoch halten und endlich zugegen, dass Grams von der Schmier ermordet worden ist. Anders ist dieser Streit nicht beizulegen.

MsG


Fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlicheit, der Sanitäter kommt zehn Minuten später.
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#37

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 15:34
von Fritze (gelöscht)
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Ermordet ist vlt. nicht das richtige Wort . Weil ein Mord ja definiert aus niedrigen Beweggründen geschieht !
Aber Hinrichtung könnte man es nennen !


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#38

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 15:41
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #37
Ermordet ist vlt. nicht das richtige Wort . Weil ein Mord ja definiert aus niedrigen Beweggründen geschieht !
Aber Hinrichtung könnte man es nennen !


würde ich nicht so nennen! sie sind ganz einfach weit über das ziel hinausgeschossen! wenn auch nachvollziehbar, so ist es für diese allseits hochgelobte elitetruppe absolut ein desaster! man kann es drehen und wenden wie man will, sie haben sich in diesen momenten nicht profesionell verhalten, sie haben versagt! und das wissen sie auch, daher wird gemauert was das zeug hält!

SCORN


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#39

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 15:49
von StabsfeldKoenig | 2.656 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #37
Ermordet ist vlt. nicht das richtige Wort . Weil ein Mord ja definiert aus niedrigen Beweggründen geschieht !
Aber Hinrichtung könnte man es nennen !


Rache (auch für den Tod eines gefallenen Kollegen/Kameraden) ist ein niederer Beweggrund. Angenommen, Grenzsoldaten hätten den Tunnelgangster, der auf Egon Schultz geschossen hatte, in vergleichbarer Weise nach Festnahme "hingerichtet", hätte es nach 1990 eine Mordanklage gegeben.



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#40

RE: Bad Kleinen und die RAF

in Bundesnachrichtendienst BND 23.06.2013 16:08
von Harzwanderer | 2.943 Beiträge

Der Begriff "Hinrichtung" passt hier grundsätzlich auch nicht. Eine Hinrichtung ist ein -rein formal gesehen- legaler Akt. Eine amtliche Tötung nach einem Verfahren und einem Urteil.
Wie, und nach welchen Gesetzen, solche Urteile zustande kommen können, steht auf einem anderen Blatt.


zuletzt bearbeitet 23.06.2013 16:16 | nach oben springen



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