#261

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 17:23
von RudiEK89 | 1.951 Beiträge

Zitat von thomas 48 im Beitrag #260
An alle Freunde,
unsere Überschrift heißt
die Volkspolizei in der DDR

Das stimmt, kommen wir alle mal auf die "alten" Zeiten des Polizeidienstes zurück, die hier im Forum jeder unterschiedlich gesehen haben mag.

Gruß Andreas


März 1986 - Herbst 1986 Uffz. Schule Perleberg, GAR5. Glöwen
Herbst 1986 - Februar 1989 GR Heiligenstadt I. GB Klettenberg, 3. GK Silkerode
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#262

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 17:23
von ABV | 4.204 Beiträge

Hausdurchsuchungen, Festnahmen, Schlagstock und Schusswaffeneinsatz, wird es solange geben, wie es Polizisten und Bürger gibt. Wobei es wohl vor allem auf dem Zweck der jeweiligen Maßnahme und der Verhältnismäßigkeit der Mittel ankommt. Aber wieder zurück zu den Okoberereignissen des Jahres 1989. Fakt ist doch, dass es damals zu einer Vielzahl von Misshandlungen bis hin zu Demütigungen, nicht nur von Demonstranten, sondern auch völlig unbeteiligter Personen kam. Lag das nur an dem Irrglauben der Sicherheitskräfte, dass es sich bei den Zugeführten um " brutale Randalierer" handelte? Oder am psychischen Zustand der teilweise fast achtundvierzig Stunden im Einsatz befindlichen VP und MfS-Mitarbeiter?
Das die Angst vor den Demonstranten " von oben" geschürt wurde, kann ich bestätigen. In der Novemberausgabe der " VP-Zeitung", war ein mehrseitiger Bericht über die Demonstrationen abgedruckt worden. Dazu Aussagen beteiligter Polizisten. In wie weit die Aussagen das eigene Erleben wiederspiegeln, oder vorgegeben waren, mag ich nicht zu beurteilen. Einig waren sich jedoch alle, dass eben nicht zu irgendwelchen Ausschreitungen seitens der VP und des Mfs kam". Eine Aussage die schon im November 1989 nicht mehr gegalubt wurde. Ich erinnere mich noch daran, dass in dem Artikel der Eindruck erweckt wurde, dass die Gewalt von den Demonstranten ausging. Eine Volkspolizistin zeigte sich geschockt, von dem Hass, der ihr offen entgegenschlug. Berichtet wurde auch von Sprechchören wie " Wr wollen eine grüne Leiche sehn", " Bullenschweine" und " Hängt sie auf". Weiter sollen Demonstranten in der Nähe der Oberbaumbrücke eingesetzten Polizistinnen angedroht haben, " die Bäuche aufzuschlitzen".
Immerhin fragte sich die VP-Zeitung, wo dieser Hass herkommt? Bis zum Oktober 1989, eine durchaus mutige, im November jedoch längst beantwortete Frage.
Das sich das Geschehen eben nicht so einseitig wie von der VP-Zeitung dargestellt, erfuhr die Öffentlichkeit auch von anderer Stelle. So äußerte ausgerechnet " Fernsehkommissar" Andreas Schmidt-Schaller, seinen Abscheu gegen die Misshandlung wehrloser Menschen. Schmidt-Schaller wollte solange keinen Volkspolizisten mehr spielen, bis den Vorwürfen nachgegangen wird. Was ja dann auch, in Form von Untersuchungsausschüssen, wenigstens versucht wurde. Zu Ende ist die Aufarbeitung, wie die Beiträge zeigen, jedoch bis heute nicht.

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#263

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 18:46
von Moskwitschka (gelöscht)
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Ich kann jetzt nur von mir und meinen Gefühlen schreiben.

Der Sommer 1989 war von einer eigenartigen Stimmung geprägt. Obwohl es ringsherum überall brodelte - hatte ich das Gefühl, Berlin steht still. In privaten Runden wurde über das Bleiben oder Gehen diskutiert. Ich habe damals in der Lohnbuchhaltung eines Kombinates gearbeitet. Da gab es auf einmal vermehrt Fälle von ausgeschiedenen Mitarbeitern ohne Laufzettel und unendlich lange Diskussionen, ob es rechtens ist das Geld aus der letzten Lohnabrechnung einzubehalten oder nicht. Später kamen Gerüchte über das Neue Forum hinzu. In der Zeit habe ich angefangen regelmäßig aktuelle Kamera zu gucken. Später am Abend kam dann der Abgleich mit dem heute - journal oder den Tagestemen dazu.

Man hätte sagen können - im Osten nichts neues, obwohl man es selbst jeden Tag spürte und erlebte. Irgendwann stellte sich Enttäuschung, später Wut und Verzweiflung über die offizielle Sprachlosigkeit ein.

Was ich nie, wirklich nie spürte war Hass. Eher Mitleid und Unverständnis mit denen, die den Demonstranten gegenüber standen. Als ich einmal in die Augen dieser Polizisten schaute, bemerkte ich bei ihnen einen eigenartigen Tunnelblick. Und da kam das Gefühl der Hilflosigkeit auf.

Heute nach so vielen Jahren beschäftigt mich eigentlich nur eine Frage. Wann und von wem wurde in diesen Oktobertagen der Schalter umgelegt und hat diese Maschinerie, die scharf geschaltet war, entschärft.

LG von der grenzgaengerin


thomas 48 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.06.2013 18:58 | nach oben springen

#264

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 19:17
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #263


Heute nach so vielen Jahren beschäftigt mich eigentlich nur eine Frage. Wann und von wem wurde in diesen Oktobertagen der Schalter umgelegt und hat diese Maschinerie, die scharf geschaltet war, entschärft.

LG von der grenzgaengerin


Ich glaube, der Beginn bzw. wie Du das sagst, das Umlegen des Schalters (zur Gewaltlosigkeit) war der Aufruf der Leipziger Sechs, drei Prominente um den Dirigenten Kurt Masur und drei Mitglieder der SED-Bezirksleitung, darunter Roland Wötzel.

Wikipedia schreibt dazu:

Die nächste dieser Montagsdemonstrationen in Leipzig am 9. Oktober 1989, also zwei Tage nach den Jubelfeiern zum 40. Jahrestag der DDR-Staatsgründung, sollte aus Sicht der SED-Führung die Wende zur Wiederherstellung der Staatsautorität gegen die Aufbegehrenden bringen. Neben 8.000 bewaffneten Einsatzkräften wurden weitere 5.000 der SED besonders nahestehende „gesellschaftliche Kräfte“ in Zivil aufgeboten, die sich störend unter die Demonstranten mischen sollten.

„Die Einsatzkräfte hatten zwar die Auflösung der Demonstration geprobt. Dann aber wurden sie von der schieren Masse, der unerwartet hohen Zahl von Demonstranten, die sich nach dem Ende der Friedensgebete zwischen 18:15 und 18:30 Uhr ohne erkennbare Führung in Bewegung setzten, geradezu überrollt. 70.000 Menschen zogen über den gesamten Leipziger Innenstadtring und forderten in Sprechchören die Zulassung des Neuen Forums, Reformen, freie Wahlen und Führungswechsel, ohne dass die Staatsmacht sie daran hinderte. Um 18:35 Uhr war die Einsatzleitung zur ‚Eigensicherung der Einsatzkräfte’ übergegangen.[72]“

Dass die vorbereitete Erstickung der Montagsdemonstration vom 9. Oktober gar nicht erst ernsthaft versucht wurde, hat aber wohl nicht allein damit zu tun, dass geplante polizeiliche Maßnahmen wie das Abdrängen, Aufspalten, Einkesseln und das „Rädelsführer-Herausgreifen“ angesichts der schieren Masse kaum gelingen konnten. Die Atmosphäre dieser Demonstration war auch von einem Appell zur Gewaltlosigkeit mitbeeinflusst, den drei Leipziger Prominente um den Dirigenten Kurt Masur gemeinsam mit drei SED-Bezirkssekretären abgestimmt hatten und der ab 16 Uhr über den Stadtfunk verbreitet wurde. Darin wurden Dialog und Besonnenheit propagiert. Bis zuletzt unklar blieb die Haltung der Ost-Berliner SED-Spitze, wo sich nach Gorbatschows Einwirken zwischen Krenz und Honecker erhebliche Differenzen bezüglich des weiteren Kurses offenbarten.[73] Als Krenz vom Einsatzleiter Helmut Hackenberg gegen 18:30 Uhr aus Leipzig angerufen wurde, um zu klären, ob das Nichteingreifen gebilligt werde, stellte er einen raschen Rückruf in Aussicht, bestätigte die Richtigkeit des Handelns vor Ort aber erst eine dreiviertel Stunde später, als die meisten Demonstranten bereits den Heimweg angetreten hatten.


Gruss

icke



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#265

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 21:36
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #263
Ich kann jetzt nur von mir und meinen Gefühlen schreiben.

Der Sommer 1989 war von einer eigenartigen Stimmung geprägt. Obwohl es ringsherum überall brodelte - hatte ich das Gefühl, Berlin steht still. In privaten Runden wurde über das Bleiben oder Gehen diskutiert. Ich habe damals in der Lohnbuchhaltung eines Kombinates gearbeitet. Da gab es auf einmal vermehrt Fälle von ausgeschiedenen Mitarbeitern ohne Laufzettel und unendlich lange Diskussionen, ob es rechtens ist das Geld aus der letzten Lohnabrechnung einzubehalten oder nicht. Später kamen Gerüchte über das Neue Forum hinzu. In der Zeit habe ich angefangen regelmäßig aktuelle Kamera zu gucken. Später am Abend kam dann der Abgleich mit dem heute - journal oder den Tagestemen dazu.

Man hätte sagen können - im Osten nichts neues, obwohl man es selbst jeden Tag spürte und erlebte. Irgendwann stellte sich Enttäuschung, später Wut und Verzweiflung über die offizielle Sprachlosigkeit ein.

Was ich nie, wirklich nie spürte war Hass. Eher Mitleid und Unverständnis mit denen, die den Demonstranten gegenüber standen. Als ich einmal in die Augen dieser Polizisten schaute, bemerkte ich bei ihnen einen eigenartigen Tunnelblick. Und da kam das Gefühl der Hilflosigkeit auf.

Heute nach so vielen Jahren beschäftigt mich eigentlich nur eine Frage. Wann und von wem wurde in diesen Oktobertagen der Schalter umgelegt und hat diese Maschinerie, die scharf geschaltet war, entschärft.

LG von der grenzgaengerin



Hallo Grenzgaengerin....
Juute Situationsbeschreibung...

Seit dem Sommer 89 schwebte es wie einTeppisch,der wech,die auch wech,wer sind die Naechsten....
Zu diesem Zeitpunkt waren die Genossen aber schon noch "aggressiver"...
Was den Oktober und die ersten Demos betraf,Kerzen in den Fenstern,Kirchen mit lange offenen Tueren,viele Diskusiionen unter Freunden Bekannten.
Was werden die GSSD Truppen machen,wie meine der Krenz das im Fernsehen mit der "chinesischen Loesung"....glatte Drohung aus meiner Erinnerung...
Die abentlichen Demos,Kerzen an die Hauswand des Rates des Kreises,dem VOPO Revier,die Frage vom Chef am naechsten Tag,ah Du warst auch da?
Heut sagt man das so locker,aber ich habe die Vopos gefragt,na "Jungs,gibs ein Blutbad"?
Die Augen sagten Alles und Mancher meinte eben....nun eine friedliche Demo,das ist doch in Ordnung....einige Wochen davor haette der Gleiche mich wahrscheinlich festgenommen,allein fuer die Frage.
Am ekelhaftesten fand ich jedoch diese "mierigen"Typen in zivilerKluft(was fuer eine geistige Armut),man konnte sie aus hundert Metern Entfernung erkennen und wenn Du einen Fotoapparat hattest...drehten die sich schnall mal um....

Da gabs dann Kirchenleuts,die diese Herren offen ansprachen und meinten,kommen Sie lassen Sie uns reden,es muss friedlich bleiben,wir wollen einen Dialog finden...etc.....

Fakt ist und davon kannste locker ausgehn,haette es in der Zeit auf irgend einer Demo in der DDR ein Desaster mit Waffen gegeben,alle Vopos und wer sonst noch im Rest der Republik,haetten dafuer buessen muessen und an der "Laterne "gehangen.
Eine tolle Sache,das es friedlich blieb und das gabs ja noch nie....

Gruessli BO


Bugsy, thomas 48 und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.06.2013 21:49 | nach oben springen

#266

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 22:27
von DoreHolm | 7.710 Beiträge

Zitat von silberfuchs60 im Beitrag #248
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #245
Zitat von Udo im Beitrag #244
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #243
Zitat von Fritze im Beitrag #224
Wenn ich ehrlich bin und an damals denke ,muss ich heute zugeben ,ich hätte geschossen . Ohne Wenn und aber .Fairerweise muss man mir auch gestatten zu sagen ,nicht wahllos ,sondern gezielt ,zuerst auf die Beine .
Ich brauchte nie zu schiessen ,aber durchgeladen hatte ich in solch Situationen zweimal. Und einmal hab ich auch zugehauen !
So jetzt dürft ihr über mich herfallen.



Das muß man mal wirken lassen!

Hallo Schnattchen, Du musst immer die Situation sehen. So wie Fritze schreibt, entnehme ich, dass er 3 Grenzverletzungen mitgemacht hat. Wer mal in solcher Situation war, weiss, wie die Unterhose danach aussieht.



Richtig, man muß die Situation sehen. Dann kann ich nicht sagen ohne "Wenn und Aber".
Schußwaffeneinsatz gegen unbewaffnete Demonstranten geht garnicht, wenn nicht das eigene Leben oder das Leben anderer gefährdet ist.
Das haben manche unserer Genossen damals anders gesehen und sich an China ein Beispiel nehmen wollen.
Die sind in ihrem Kampfdenken gegen Faschismus und Krieg stecken geblieben.



@Fritze bezog sich auf den Grenzverletzer mit ohne "Wenn und Aber". Wenn Du am "Kanten" gewesen wärest @schnatterinchen, würdest Du es verstehen.Viel zur Auswahl hattest Du da nicht, abgehen davon ob der GV bewaffnet war, oder nicht. Das hätte man erst festgestellt...wenn die Situation eskaliert wäre.
Am besten kein GV in Deiner Dienstzeit
GV in Deinem Abschnitt...1. wenn schiessen müssen, dann in die Beine..aber bei einer bestimmten Entfernung....o.W.
2. wegschauen und tun als ob...Problem...bei der Rekonstruktion der Flucht und es wird nachgewiesen, das Du...... Schwedt !
3. selber abhauen..warum , wieso und weshalb...Familie in der DDR und im Westen niemand.
Ich denke jeden Grenzer wird das durch den Kopf gegangen sein
Im übrigen wußte jeder Mensch, was einen an der Grenze erwartet. Wir hatten damals unseren Dienst abgeleistet wie jeder andere bei der NVA auch. Das verlassen wollen des Landes ging nun mal leider nur über eine offizielle Ausreise. Die Problematik diesbezüglich war jeden bekannt.....

Bezüglich Deines Einwandes bei Schußwaffeneinsatz gegen Demonstranten, hast Du natürlich recht.



Grün: Und noch was, Schnattchen, ergänzend als Punkt 4: Wir hatten uns damals auch gesagt: Jeder GV weiß, daß es lebensgefährlich ist. Und wann riskiert man sein Leben ? Wenn man sich einer Strafe für ein Verbrechen entziehen will. Und sich für so einen Militärknast einhandeln, bei dem nach erfolgreicher Flucht publik wurde, daß er hier eine erhebliche Straftat (nicht politische) begangen hatte ? Wäre nicht der einzige Fall gewesen. Gut, ich weiß, die Meisten hatten genau genommen keinen triftigen Grund, ihr Leben zu riskieren, aber irgendwie mußten wir uns innerlich beruhigen, um im konkreten Fall so zu handeln, wie es uns befohlen und erwartet wurde. Heute, nach über 20 Jahren darüber zu schwadronieren und den Stab zu brechen über jene, die ehrlich sagen, wie sie damals unter diesen Umständen wahrscheinlich reagiert hätten, ist nicht fair.
Und was die Wendezeit betrifft. Ich war damals Mitglied der KG. Uns war aufgefallen, daß sich das Ausbildungsprogramm in den letzten Jahren neben Personenkontrollen, Objektschutz und Bekämpfung von Gegnern im Hinterland zunehmend auf die Auflösung von Massenansammlungen verschob. Damals habe ich zu meiner Frau auf ihre Frage hin gesagt, daß ich nicht schießen würde, jedenfalls nicht auf Unbewaffnete und Demonstranten. Ganz sicher hätte ich aber geschossen, wenn auf mich geschossen worden wäre und ich sage auch heute noch, wenn mir die Kugeln um die Ohren gepfiffen wären und ich meinen Kollegen neben mir verbluten sähe, es wären nicht die Beine, auf die ich gezielt hätte und ich war ein guter Schütze. Müßig zu betonen, daß ich heilfroh war, daß wir nicht mal zu den Waffen gerufen wurden und alles ohne Einkleidung vorbei war. Hatte es schon mal geschrieben: Ein Kollege sagte mir in der Firma: "Dich kriegen wir auch noch". Das sagt wohl alles, wenn diese Art "friedliche Demonstanten" die Initiative übernommen hätten.



silberfuchs60 und Kurt haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#267

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 23:11
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #266
Zitat von silberfuchs60 im Beitrag #248
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #245
Zitat von Udo im Beitrag #244
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #243
Zitat von Fritze im Beitrag #224
Wenn ich ehrlich bin und an damals denke ,muss ich heute zugeben ,ich hätte geschossen . Ohne Wenn und aber .Fairerweise muss man mir auch gestatten zu sagen ,nicht wahllos ,sondern gezielt ,zuerst auf die Beine .
Ich brauchte nie zu schiessen ,aber durchgeladen hatte ich in solch Situationen zweimal. Und einmal hab ich auch zugehauen !
So jetzt dürft ihr über mich herfallen.



Das muß man mal wirken lassen!

Hallo Schnattchen, Du musst immer die Situation sehen. So wie Fritze schreibt, entnehme ich, dass er 3 Grenzverletzungen mitgemacht hat. Wer mal in solcher Situation war, weiss, wie die Unterhose danach aussieht.



Richtig, man muß die Situation sehen. Dann kann ich nicht sagen ohne "Wenn und Aber".
Schußwaffeneinsatz gegen unbewaffnete Demonstranten geht garnicht, wenn nicht das eigene Leben oder das Leben anderer gefährdet ist.
Das haben manche unserer Genossen damals anders gesehen und sich an China ein Beispiel nehmen wollen.
Die sind in ihrem Kampfdenken gegen Faschismus und Krieg stecken geblieben.



@Fritze bezog sich auf den Grenzverletzer mit ohne "Wenn und Aber". Wenn Du am "Kanten" gewesen wärest @schnatterinchen, würdest Du es verstehen.Viel zur Auswahl hattest Du da nicht, abgehen davon ob der GV bewaffnet war, oder nicht. Das hätte man erst festgestellt...wenn die Situation eskaliert wäre.
Am besten kein GV in Deiner Dienstzeit
GV in Deinem Abschnitt...1. wenn schiessen müssen, dann in die Beine..aber bei einer bestimmten Entfernung....o.W.
2. wegschauen und tun als ob...Problem...bei der Rekonstruktion der Flucht und es wird nachgewiesen, das Du...... Schwedt !
3. selber abhauen..warum , wieso und weshalb...Familie in der DDR und im Westen niemand.
Ich denke jeden Grenzer wird das durch den Kopf gegangen sein
Im übrigen wußte jeder Mensch, was einen an der Grenze erwartet. Wir hatten damals unseren Dienst abgeleistet wie jeder andere bei der NVA auch. Das verlassen wollen des Landes ging nun mal leider nur über eine offizielle Ausreise. Die Problematik diesbezüglich war jeden bekannt.....

Bezüglich Deines Einwandes bei Schußwaffeneinsatz gegen Demonstranten, hast Du natürlich recht.



Grün: Und noch was, Schnattchen, ergänzend als Punkt 4: Wir hatten uns damals auch gesagt: Jeder GV weiß, daß es lebensgefährlich ist. Und wann riskiert man sein Leben ? Wenn man sich einer Strafe für ein Verbrechen entziehen will. Und sich für so einen Militärknast einhandeln, bei dem nach erfolgreicher Flucht publik wurde, daß er hier eine erhebliche Straftat (nicht politische) begangen hatte ? Wäre nicht der einzige Fall gewesen. Gut, ich weiß, die Meisten hatten genau genommen keinen triftigen Grund, ihr Leben zu riskieren, aber irgendwie mußten wir uns innerlich beruhigen, um im konkreten Fall so zu handeln, wie es uns befohlen und erwartet wurde. Heute, nach über 20 Jahren darüber zu schwadronieren und den Stab zu brechen über jene, die ehrlich sagen, wie sie damals unter diesen Umständen wahrscheinlich reagiert hätten, ist nicht fair.
Und was die Wendezeit betrifft. Ich war damals Mitglied der KG. Uns war aufgefallen, daß sich das Ausbildungsprogramm in den letzten Jahren neben Personenkontrollen, Objektschutz und Bekämpfung von Gegnern im Hinterland zunehmend auf die Auflösung von Massenansammlungen verschob. Damals habe ich zu meiner Frau auf ihre Frage hin gesagt, daß ich nicht schießen würde, jedenfalls nicht auf Unbewaffnete und Demonstranten. Ganz sicher hätte ich aber geschossen, wenn auf mich geschossen worden wäre und ich sage auch heute noch, wenn mir die Kugeln um die Ohren gepfiffen wären und ich meinen Kollegen neben mir verbluten sähe, es wären nicht die Beine, auf die ich gezielt hätte und ich war ein guter Schütze. Müßig zu betonen, daß ich heilfroh war, daß wir nicht mal zu den Waffen gerufen wurden und alles ohne Einkleidung vorbei war. Hatte es schon mal geschrieben: Ein Kollege sagte mir in der Firma: "Dich kriegen wir auch noch". Das sagt wohl alles, wenn diese Art "friedliche Demonstanten" die Initiative übernommen hätten.




Soso,wenn ich mal Deiner"pauschalisierten Aussage folge und Du darfst mich gern verbessern,falls ich da was nicht richtig verstehe.
Danke schon mal vorab...

Dann waren also die Fluechtlinge,die Grenzverletzer(Polit wuerde sagen,das Schwein schlechthin)...Leute die sich einer Strafe fuer ein Verbrechen entziehen wollten?

Das erklaer mal bitte noch einmal

BO


zuletzt bearbeitet 25.06.2013 23:11 | nach oben springen

#268

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 23:22
von DoreHolm | 7.710 Beiträge

Zitat von Boelleronkel im Beitrag #267
Zitat von DoreHolm im Beitrag #266
Zitat von silberfuchs60 im Beitrag #248
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #245
Zitat von Udo im Beitrag #244
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #243
Zitat von Fritze im Beitrag #224
Wenn ich ehrlich bin und an damals denke ,muss ich heute zugeben ,ich hätte geschossen . Ohne Wenn und aber .Fairerweise muss man mir auch gestatten zu sagen ,nicht wahllos ,sondern gezielt ,zuerst auf die Beine .
Ich brauchte nie zu schiessen ,aber durchgeladen hatte ich in solch Situationen zweimal. Und einmal hab ich auch zugehauen !
So jetzt dürft ihr über mich herfallen.



Das muß man mal wirken lassen!

Hallo Schnattchen, Du musst immer die Situation sehen. So wie Fritze schreibt, entnehme ich, dass er 3 Grenzverletzungen mitgemacht hat. Wer mal in solcher Situation war, weiss, wie die Unterhose danach aussieht.



Richtig, man muß die Situation sehen. Dann kann ich nicht sagen ohne "Wenn und Aber".
Schußwaffeneinsatz gegen unbewaffnete Demonstranten geht garnicht, wenn nicht das eigene Leben oder das Leben anderer gefährdet ist.
Das haben manche unserer Genossen damals anders gesehen und sich an China ein Beispiel nehmen wollen.
Die sind in ihrem Kampfdenken gegen Faschismus und Krieg stecken geblieben.



@Fritze bezog sich auf den Grenzverletzer mit ohne "Wenn und Aber". Wenn Du am "Kanten" gewesen wärest @schnatterinchen, würdest Du es verstehen.Viel zur Auswahl hattest Du da nicht, abgehen davon ob der GV bewaffnet war, oder nicht. Das hätte man erst festgestellt...wenn die Situation eskaliert wäre.
Am besten kein GV in Deiner Dienstzeit
GV in Deinem Abschnitt...1. wenn schiessen müssen, dann in die Beine..aber bei einer bestimmten Entfernung....o.W.
2. wegschauen und tun als ob...Problem...bei der Rekonstruktion der Flucht und es wird nachgewiesen, das Du...... Schwedt !
3. selber abhauen..warum , wieso und weshalb...Familie in der DDR und im Westen niemand.
Ich denke jeden Grenzer wird das durch den Kopf gegangen sein
Im übrigen wußte jeder Mensch, was einen an der Grenze erwartet. Wir hatten damals unseren Dienst abgeleistet wie jeder andere bei der NVA auch. Das verlassen wollen des Landes ging nun mal leider nur über eine offizielle Ausreise. Die Problematik diesbezüglich war jeden bekannt.....

Bezüglich Deines Einwandes bei Schußwaffeneinsatz gegen Demonstranten, hast Du natürlich recht.



Grün: Und noch was, Schnattchen, ergänzend als Punkt 4: Wir hatten uns damals auch gesagt: Jeder GV weiß, daß es lebensgefährlich ist. Und wann riskiert man sein Leben ? Wenn man sich einer Strafe für ein Verbrechen entziehen will. Und sich für so einen Militärknast einhandeln, bei dem nach erfolgreicher Flucht publik wurde, daß er hier eine erhebliche Straftat (nicht politische) begangen hatte ? Wäre nicht der einzige Fall gewesen. Gut, ich weiß, die Meisten hatten genau genommen keinen triftigen Grund, ihr Leben zu riskieren, aber irgendwie mußten wir uns innerlich beruhigen, um im konkreten Fall so zu handeln, wie es uns befohlen und erwartet wurde. Heute, nach über 20 Jahren darüber zu schwadronieren und den Stab zu brechen über jene, die ehrlich sagen, wie sie damals unter diesen Umständen wahrscheinlich reagiert hätten, ist nicht fair.
Und was die Wendezeit betrifft. Ich war damals Mitglied der KG. Uns war aufgefallen, daß sich das Ausbildungsprogramm in den letzten Jahren neben Personenkontrollen, Objektschutz und Bekämpfung von Gegnern im Hinterland zunehmend auf die Auflösung von Massenansammlungen verschob. Damals habe ich zu meiner Frau auf ihre Frage hin gesagt, daß ich nicht schießen würde, jedenfalls nicht auf Unbewaffnete und Demonstranten. Ganz sicher hätte ich aber geschossen, wenn auf mich geschossen worden wäre und ich sage auch heute noch, wenn mir die Kugeln um die Ohren gepfiffen wären und ich meinen Kollegen neben mir verbluten sähe, es wären nicht die Beine, auf die ich gezielt hätte und ich war ein guter Schütze. Müßig zu betonen, daß ich heilfroh war, daß wir nicht mal zu den Waffen gerufen wurden und alles ohne Einkleidung vorbei war. Hatte es schon mal geschrieben: Ein Kollege sagte mir in der Firma: "Dich kriegen wir auch noch". Das sagt wohl alles, wenn diese Art "friedliche Demonstanten" die Initiative übernommen hätten.




Soso,wenn ich mal Deiner"pauschalisierten Aussage folge und Du darfst mich gern verbessern,falls ich da was nicht richtig verstehe.
Danke schon mal vorab...

Dann waren also die Fluechtlinge,die Grenzverletzer(Polit wuerde sagen,das Schwein schlechthin)...Leute die sich einer Strafe fuer ein Verbrechen entziehen wollten?

Das erklaer mal bitte noch einmal

BO



Bölleronkel, das ist genau das, was ich so mag. Falsch verstehen wollen und dann beleidigt sein. Wenn Du richtig gelesen hast, waren das unsere "Selbstberuhigungspillen" am Kanten für den Fall des Falles und nicht heute. Das hatte ich doch wohl recht deutlich ausgedrückt, daß ich es heute anders sehe, oder ? Das ist genau auch das, wie es in den Medien geschieht, wenn ein Promi einen Satz unglücklich formuliert oder ein sog. "Reizwort" gebraucht, daß sich da gleich die Meute drauf stürzt und ihn fertigmacht. Denk was Du willst, andere werden es so verstanden haben, wie ich es gemeint habe.



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#269

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 25.06.2013 23:27
von Boelleronkel (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #268
Zitat von Boelleronkel im Beitrag #267
Zitat von DoreHolm im Beitrag #266
Zitat von silberfuchs60 im Beitrag #248
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #245
Zitat von Udo im Beitrag #244
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #243
[quote=Fritze|p266366]Wenn ich ehrlich bin und an damals denke ,muss ich heute zugeben ,ich hätte geschossen . Ohne Wenn und aber .Fairerweise muss man mir auch gestatten zu sagen ,nicht wahllos ,sondern gezielt ,zuerst auf die Beine .
Ich brauchte nie zu schiessen ,aber durchgeladen hatte ich in solch Situationen zweimal. Und einmal hab ich auch zugehauen !
So jetzt dürft ihr über mich herfallen.



Das muß man mal wirken lassen!

Hallo Schnattchen, Du musst immer die Situation sehen. So wie Fritze schreibt, entnehme ich, dass er 3 Grenzverletzungen mitgemacht hat. Wer mal in solcher Situation war, weiss, wie die Unterhose danach aussieht.



Richtig, man muß die Situation sehen. Dann kann ich nicht sagen ohne "Wenn und Aber".
Schußwaffeneinsatz gegen unbewaffnete Demonstranten geht garnicht, wenn nicht das eigene Leben oder das Leben anderer gefährdet ist.
Das haben manche unserer Genossen damals anders gesehen und sich an China ein Beispiel nehmen wollen.
Die sind in ihrem Kampfdenken gegen Faschismus und Krieg stecken geblieben.



@Fritze bezog sich auf den Grenzverletzer mit ohne "Wenn und Aber". Wenn Du am "Kanten" gewesen wärest @schnatterinchen, würdest Du es verstehen.Viel zur Auswahl hattest Du da nicht, abgehen davon ob der GV bewaffnet war, oder nicht. Das hätte man erst festgestellt...wenn die Situation eskaliert wäre.
Am besten kein GV in Deiner Dienstzeit
GV in Deinem Abschnitt...1. wenn schiessen müssen, dann in die Beine..aber bei einer bestimmten Entfernung....o.W.
2. wegschauen und tun als ob...Problem...bei der Rekonstruktion der Flucht und es wird nachgewiesen, das Du...... Schwedt !
3. selber abhauen..warum , wieso und weshalb...Familie in der DDR und im Westen niemand.
Ich denke jeden Grenzer wird das durch den Kopf gegangen sein
Im übrigen wußte jeder Mensch, was einen an der Grenze erwartet. Wir hatten damals unseren Dienst abgeleistet wie jeder andere bei der NVA auch. Das verlassen wollen des Landes ging nun mal leider nur über eine offizielle Ausreise. Die Problematik diesbezüglich war jeden bekannt.....

Bezüglich Deines Einwandes bei Schußwaffeneinsatz gegen Demonstranten, hast Du natürlich recht.



Grün: Und noch was, Schnattchen, ergänzend als Punkt 4: Wir hatten uns damals auch gesagt: Jeder GV weiß, daß es lebensgefährlich ist. Und wann riskiert man sein Leben ? Wenn man sich einer Strafe für ein Verbrechen entziehen will. Und sich für so einen Militärknast einhandeln, bei dem nach erfolgreicher Flucht publik wurde, daß er hier eine erhebliche Straftat (nicht politische) begangen hatte ? Wäre nicht der einzige Fall gewesen. Gut, ich weiß, die Meisten hatten genau genommen keinen triftigen Grund, ihr Leben zu riskieren, aber irgendwie mußten wir uns innerlich beruhigen, um im konkreten Fall so zu handeln, wie es uns befohlen und erwartet wurde. Heute, nach über 20 Jahren darüber zu schwadronieren und den Stab zu brechen über jene, die ehrlich sagen, wie sie damals unter diesen Umständen wahrscheinlich reagiert hätten, ist nicht fair.
Und was die Wendezeit betrifft. Ich war damals Mitglied der KG. Uns war aufgefallen, daß sich das Ausbildungsprogramm in den letzten Jahren neben Personenkontrollen, Objektschutz und Bekämpfung von Gegnern im Hinterland zunehmend auf die Auflösung von Massenansammlungen verschob. Damals habe ich zu meiner Frau auf ihre Frage hin gesagt, daß ich nicht schießen würde, jedenfalls nicht auf Unbewaffnete und Demonstranten. Ganz sicher hätte ich aber geschossen, wenn auf mich geschossen worden wäre und ich sage auch heute noch, wenn mir die Kugeln um die Ohren gepfiffen wären und ich meinen Kollegen neben mir verbluten sähe, es wären nicht die Beine, auf die ich gezielt hätte und ich war ein guter Schütze. Müßig zu betonen, daß ich heilfroh war, daß wir nicht mal zu den Waffen gerufen wurden und alles ohne Einkleidung vorbei war. Hatte es schon mal geschrieben: Ein Kollege sagte mir in der Firma: "Dich kriegen wir auch noch". Das sagt wohl alles, wenn diese Art "friedliche Demonstanten" die Initiative übernommen hätten.




Soso,wenn ich mal Deiner"pauschalisierten Aussage folge und Du darfst mich gern verbessern,falls ich da was nicht richtig verstehe.
Danke schon mal vorab...

Dann waren also die Fluechtlinge,die Grenzverletzer(Polit wuerde sagen,das Schwein schlechthin)...Leute die sich einer Strafe fuer ein Verbrechen entziehen wollten?

Das erklaer mal bitte noch einmal

BO



Bölleronkel, das ist genau das, was ich so mag. Falsch verstehen wollen und dann beleidigt sein. Wenn Du richtig gelesen hast, waren das unsere "Selbstberuhigungspillen" am Kanten für den Fall des Falles und nicht heute. Das hatte ich doch wohl recht deutlich ausgedrückt, daß ich es heute anders sehe, oder ? Das ist genau auch das, wie es in den Medien geschieht, wenn ein Promi einen Satz unglücklich formuliert oder ein sog. "Reizwort" gebraucht, daß sich da gleich die Meute drauf stürzt und ihn fertigmacht. Denk was Du willst, andere werden es so verstanden haben, wie ich es gemeint habe.[/quote


Hatte nur eine Frage...nu nich mehr,sie ist beantwortet.
Schoenen Abend noch ick muss


DoreHolm und RudiEK89 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#270

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 26.06.2013 14:10
von 94 | 10.792 Beiträge

So isses @schnattchen ... tja, Meinungsfreiheit zu haben bedeutet im Umkehrschluß auch Schwachsinn ertragen zu müssen, na egal.
Zurück zum Thema hätte ich noch eine Literaturempfehlung ... Alkor: Tagebuch 1989 von Walter Kempowski, hier zum anlesen


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#271

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 26.06.2013 15:57
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #263
...Heute nach so vielen Jahren beschäftigt mich eigentlich nur eine Frage. Wann und von wem wurde in diesen Oktobertagen der Schalter umgelegt und hat diese Maschinerie, die scharf geschaltet war, entschärft.

LG von der grenzgaengerin


Das waren jene, die im Oktober 1989 "den Befehl" nicht gegeben haben.
Auch wenn ich mir damit viele Feinde mache aber letzten Endes waren dies nur die Personen, die damals eben den Einsatzbefehl hätten erteilen können. Und es nicht taten. Erich Honecker, Egon Krenz, Chef MdI, Einsatzleitung Leipzig und dann die Befehlskette abwärts.
Wenn dieser Befehl gekommen wäre, ich weiß nicht, welchen Verlauf die Geschichte genommen hätte.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


werner hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#272

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 26.06.2013 18:12
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von S51 im Beitrag #271
Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #263
...Heute nach so vielen Jahren beschäftigt mich eigentlich nur eine Frage. Wann und von wem wurde in diesen Oktobertagen der Schalter umgelegt und hat diese Maschinerie, die scharf geschaltet war, entschärft.

LG von der grenzgaengerin


Das waren jene, die im Oktober 1989 "den Befehl" nicht gegeben haben.
Auch wenn ich mir damit viele Feinde mache aber letzten Endes waren dies nur die Personen, die damals eben den Einsatzbefehl hätten erteilen können. Und es nicht taten. Erich Honecker, Egon Krenz, Chef MdI, Einsatzleitung Leipzig und dann die Befehlskette abwärts.
Wenn dieser Befehl gekommen wäre, ich weiß nicht, welchen Verlauf die Geschichte genommen hätte.


Und genau diese Auseinandersetzung im innersten Zirkel ist interessant.

Aber auch die inneren Kämpfe der Befehlsempänger entlang der Hirarchie von oben nach unten, weil der Befehl nicht kam.

LG von der grenzgaengerin


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#273

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 27.06.2013 06:54
von ABV | 4.204 Beiträge

Da wirst du aber keine Antwort bekommen@Grenzgängerin. Gerade die damalige " mittlere Führungshierachie" schweigt sich über die Geschehnisse bislang erfolgreich aus. Es wird ja immer bestritten, dass es überhaupt die Option des Schusswaffeneinsatzes in Leipzig gab. Das ist ähnlich wie bei der Schusswaffenanwendung an der Grenze: dort gab es ja auch die Option, die Schusswaffe als letztes Mittel, bei einem versuchten Grenzdurchbruch anzuwenden. Was für sich allein gesehen, noch kein absoluter Schießbefehl ist. Weil diese keine anderen Optionen mehr zulässt. Aber allein schon der Umstand das die Schusswaffe, in bestimmten Situationen, überhaupt zur Anwendung kommen darf, birgt erhebliche Risiken in sich.
Meiner persönlichen Meinung nach, gab es die Option, am 09. Oktober in Leipzig, auf die Demonstranten schießen zu lassen, tatsächlich. Wenn auch nur als letzes Mittel. Am Morgen des 09. Oktober wurden wir zu der erwähnten außerordentlichen Dienstversammlung ins VPKA einbestellt. Neben den ebenfalls schon erwähnten Horrorszenarien, bemerkte der VPKA-Leiter, " dass wir auch bei uns um Bilder wie vom - Platz des Himmlischen Friedens" nicht herumkommen werden, wenn der Sozialismus erhalten bleiben soll. Der Sozialismus ist doch so eine gute Sache. Wenn man sieht was in Leipzig und anderswo los ist, kann man doch nur zur MPI greifen." Hat da jemand nur seine private Sicht auf die Dinge verkündet? Oder sollte uns der VPKA-Leiter auf den Schusswaffeneinsatz in Leipzig, "moralisch vorbereiten"? Ich denke, die Worte sprechen für sich. Unter den Versammelten herrschte eine vorher nie gekannte, bedrückte Stimmung. Ein älterer Offizier sagte leise: " Es kann passieren was will. Wenn nur kein Blut fließt".
Wie schon von BO gesagt, wenn in Leipzig auch nur ein Schuss gefallen wäre, hätten andernorts tatsächlich Polizisten oder Parteifnktionäre an den Straßenlampen gebaumelt. Dann wären wohl endgültig " alle Dämme gebrochen". Glücklicherweise gab es unter den Verantwortlichen genügend Menschen mit Weitblick, so dass diese Stufe der Eskalation verhindert werden konnte.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


zuletzt bearbeitet 27.06.2013 06:56 | nach oben springen

#274

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 27.06.2013 07:29
von S51 | 3.733 Beiträge

Und womit hätten wir schießen sollen?
Pistolen ohne Munition? Eine MPi pro Zug mit je einer verschweißten Packung Platzpatronen. Die KG nur mit ihrem Schlagstock?
Wenn es diese Option gegeben hätte, wie hätten die Einsatzkräfte da vor Ort noch damit ausgerüstet werden sollen? Es gab im Hof der BDVP die PSH, welche angeblich komplett waren. Ich habe aber nur deren zwei gesehen, die dort wohl auch immer standen. Diese standen auch ganz hinten, vor ihnen unsere Lkw. Die SPw wären gar nicht rausgekommen.
Wovon später berichtet wurde, die (angeblichen) MG-Stellungen, gar Panzer - ich habe nichts derartiges gesehen. Auch keine Vorbereitungen dafür. Unsere Truppe ist an dem Tag ganz schön in und um Leipzig herumgekommen. Da war nichts, nur die Bereitschafts-Lkw am und vor allem hinter dem Bahnhof, Kreisleitung, BdVP und in den Nebenstraßen. Einige wenige davon mit Räumgitter. Sehr wenige. Die allermeisten ganz normal ausgestattete Lkw. Und all die Fahrzeuge wurden am Abend immer mehr in die Nebenstraßen zurückgezogen. Egal, was weiter weg noch lagerte, es wäre nichts mehr reingekommen. An dem Abend hätten wir uns schlicht gedroschen, "mehr" nicht.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#275

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 27.06.2013 07:46
von S51 | 3.733 Beiträge

Im Vorfeld und vor allem nach den Ereignissen am 7. und 8. Oktober in Berlin, wo wir auch mit bei waren, gab es mächtig viele Reden. Ich wette, dass so mancher daran heute gar nicht gerne erinnert würde. Da wurden Phrasen gedroschen noch und nöcher, wurde der Sozialismus mit allen und noch mehr Konsequenzen verbal schon mal megamäßig verteidigt. Das ist wahr.
Genauso wahr ist aber auch, dass diese Reden von jenen kamen, die dann gar nichts zu entscheiden hatten. Hundertschaftsführer, Zugführer. Oberindianer sicher aber im Einsatzfall doch nur Kommandeure, die von der Einsatzleitung den Befehl bekommen hätten, ihre Leute loszuschicken. Befehlsausführende letzten Endes also, die ihre Leute ja irgendwie motivieren mussten aber "den Befehl" selber gar nicht gegeben hätten.
Und ich weiß noch sehr genau, was für ein eigenartiges Gefühl das ist, wenn man vor einem Einsatz in der Waffenkammer seine Magazine leermacht, die Munition eingeschlossen wird und man die leeren Waffen wieder mitnimmt. Das hat davor und danach kein Brötchengeber mit mir (uns) gemacht. So in etwa müssen sich die Kamikaze gefühlt haben...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


ABV, chantre, werner und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#276

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 27.06.2013 07:52
von ABV | 4.204 Beiträge

Wie gesagt @S51. Mein obiger Beitrag stellt nur meine Privatmeinung dar. In Leipzig oder bei anderen Demonstrationen, war ich nicht dabei. Trotzdem finde ich die Äußerungen unseres damaligen Chefs, in Anbetracht des Datums an dem diese fielen, äußerst merkwürdig. Hardliner gab und gibt es schließlich überall. Auch in der Führung der DDR.

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

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#277

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 28.06.2013 11:08
von Moskwitschka (gelöscht)
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Lieber Uwe, lieber Andreas und natürlich alle anderen, die diesen thread bereichert haben,

scheinbar sind wir hier an die Grenzen der Erkenntnisse gekommen. Ich finde es trotzdem sehr gut, wie wir hier aufeinander zu gegangen sind - uns zugehört haben, versucht haben, den jeweils anderen zu verstehen.

Es wäre schade, wenn dieser thread in der Masse von Beiträgen in diesem Forum untergeht. Nicht wegen der vielen informativen Beiträge, sondern wegen des aufeinander Zugehens von Menschen, die 1989 auf verschieden Seiten standen.

Behalten wir also diese Pflänzchen im Auge und pflegen es.

LG von der grenzgaengerin


Lutze, chantre und thomas 48 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#278

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 28.06.2013 13:57
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #277
Lieber Uwe, lieber Andreas und natürlich alle anderen, die diesen thread bereichert haben,

scheinbar sind wir hier an die Grenzen der Erkenntnisse gekommen. Ich finde es trotzdem sehr gut, wie wir hier aufeinander zu gegangen sind - uns zugehört haben, versucht haben, den jeweils anderen zu verstehen.

Es wäre schade, wenn dieser thread in der Masse von Beiträgen in diesem Forum untergeht. Nicht wegen der vielen informativen Beiträge, sondern wegen des aufeinander Zugehens von Menschen, die 1989 auf verschieden Seiten standen.

Behalten wir also diese Pflänzchen im Auge und pflegen es.

LG von der grenzgaengerin


Lese selbst hier auch sehr interessiert mit,da mir die praktischen Bezüge/Erlebnisse zu dieser Zeit fast völlig fehlen.

seaman


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#279

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 28.06.2013 17:14
von Fritze (gelöscht)
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Ich möchte mich auch für die umfangreiche Arbeit von Uwe und Andreas in diesem Thread bedanken ! Es sind sicher noch nicht alle Fragen geklärt aber es kam doch vieles zur Sprache . Es waren keine einfachen Tage ,manche sprachen von 1990-1991 sogar von gesetzlosen Zuständen. In einigen Gegenden der ehemaligen DDR mag dies auch zugetroffen haben.Ich kann mich auch noch an Situationen erinnern ,über die man lieber den Mantel des Schweigens breitet.Aber ungewöhnliche Situationen erfordern ungewöhnliche Mittel !

MfG Fritze


RudiEK89 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#280

RE: Die Volkspolizei in der DDR, dein Freund und Helfer

in DDR Staat und Regime 28.06.2013 17:29
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #276
Hardliner gab und gibt es schließlich überall. Auch in der Führung der DDR.

Gruß Uwe



Uwe,

wer waren denn nach DEINER Auffassung die Hardliner in der Führung der DDR und womit begründest Du dies ?


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