#501

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 19:14
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von KID im Beitrag #499
@Alfred In einer normalen Welt wuerde ich Dir 100% Recht geben. Snowden ist sicherlich nicht 'allein' in Russland. Das ist klar.

Wenn meine Landsleute ihn schnappen koennen, dann tun sie's auch. Kein Zweifel.

Was die Todesstrafe betrifft: ehe man vor dem Grand Jury steht, wird nicht entschieden, ob einem die Todesstrafe gilt oder nicht. Bei mir waren es 4x Todesstrafe auf Papier. Laut gesetz in deutschland ist die Auslieferung eines Festgenommenen in ein Land, wo ihm die Todesstarfe droht, VERBOTEN. Was nutzte das mir damals??

Und danach hat sich die BRD nur wegen 'Verletzung der Souveraenitaet' gejammert. Sie machten sich keine Kopf um den Menschen.

Jens



Jens,

dass die BRD in DEINER Person eine sehr unrühmliche Rolle gespielt hat ist doch bekannt.
Aber einiges war doch wohl auch ein wenig anders. In der BRD gab es leider keine Beschützer mehr, in Russland dürfte dies - nach meiner Auffassung - anders aussehen.

Vieles ist Spekulation, wer kann einschätzen, was passiert wäre, wenn KID ab 1990 - wie z.B. Tiedge - in Russland gelebt hätte.


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#502

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 19:19
von KID | 234 Beiträge

Das ist, wie ich es vor einigen Minuten schrieb, der taktische Schritt. So koennen die 'Rechtsstaaten' ihn mit 'reinem Gewissen' ausliefern. Es geht nicht mehr um Snowden, es geht um die Beziehungen Russland-USA.

Das ist jetzt wie auf der Buehne: Heute hoert das Militaergericht die letzten Plaedoyers im Falle Manning, und Snowden wird langsam fuer die Schlacht vorbereitet.

Es heisst auf Gutdeutsch Richtiges 'Timing', denn 'Timing' ist alles.

Jens


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#503

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 19:24
von KID | 234 Beiträge

Stimmt, Alfred. Da muesste man meinen 'FO' fragen, wie es mir wohl in der UdSSR gegangen waere. Er war naemlich derjenige, der mir diesen Schritt ablehnte.

Jens


zuletzt bearbeitet 26.07.2013 19:24 | nach oben springen

#504

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 19:33
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von KID im Beitrag #503
Stimmt, Alfred. Da muesste man meinen 'FO' fragen, wie es mir wohl in der UdSSR gegangen waere. Er war naemlich derjenige, der mir diesen Schritt ablehnte.

Jens


Jens,

wenn ich richtig informiert bin, ging es z.B. Herrn Tiedge in Russland recht gut. Sicher kennst Du sein Buch.
Und ich bin mir auch recht sicher, dass es anderen in Russland nicht schlechter als Herrn Tiedge gegangen wäre.


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#505

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 19:38
von WernerHolt (gelöscht)
avatar

aber was hätte das KID genützt alfred?er schrieb doch deutlich das sein FO das zu verhindern wusste....................


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#506

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 20:20
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von WernerHolt im Beitrag #505
aber was hätte das KID genützt alfred?er schrieb doch deutlich das sein FO das zu verhindern wusste....................



WH,

alles Spekulation.

Auch der Führungsoffizier von KID hätte nicht einschätzen können, was in Russland passiert.
Es war doch schon seltsam. Tiedge konnte in Russland leben, Honecker wurde aber ausgeliefert. Dies verstanden nicht mal die die Vollzugsbeamten in Moabit.


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#507

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 21:09
von KID | 234 Beiträge

Das ist der Stoff eines neuen Threads vielleicht. Der FO haette frueher alle aufklaeren koennen, doch genau das will er nicht. Auf dem Kundschaftertreffen liess er ueber einen seiner 'Beschuetzer' wissen, er sei nicht mehr in dieser Angelegenheit zu sprechen. "Es ist alles vorbei..."

Das ist es lange nicht.

Ich habe mich im Oktober letzten Jahres in einem Flughafen eines neutralen Landes mit einem ehemaligen MA des MfS zusammengesetzt. Dieser hatte schon 1989 mit der CIA zusammengearbeitet. Was sagte er mir? Meine Akte wurde nie von der Abteilung III vom FO abgeholt, wie es die Vorschrift verlangte. Diese Akte (praktisch eine Kopie meiner Akte von der XI) lag noch im SEPTEMBER 1990 (!) bei der III, und genau DIESE AKTE lieferte der Verraeter Hans-Joachim Lehmann dem Verfassungsschutz.

Der Verrat nimmt verschiedene gestalten an.

Jens


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#508

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 23:07
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #506


Auch der Führungsoffizier von KID hätte nicht einschätzen können, was in Russland passiert.




aber er hat ihm diesen weg verbaut! im übrigen ohne eine aktzeptable alternative an zu bieten!

SCORN


zuletzt bearbeitet 26.07.2013 23:09 | nach oben springen

#509

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 23:10
von Alfred | 6.853 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #508
Zitat von Alfred im Beitrag #506


Auch der Führungsoffizier von KID hätte nicht einschätzen können, was in Russland passiert.




aber er hat ihm diesen weg verbaut! im übrigen ohne eine aktzeptable alternative an zu bieten!

SCORN




Sicher ? Oder gab es da vielleicht nicht noch einige Personen in höheren / anderen Funktionen ?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man je erfahren wird, was damals wirklich alles gelaufen ist.


zuletzt bearbeitet 26.07.2013 23:15 | nach oben springen

#510

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 23:16
von Moskwitschka (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred im Beitrag #509


Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man je erfahren wird, was damals wirklich alles gelaufen ist.


Und damit sollten wir zur Gegenwart und zum Thema zurück kehren:



http://www.google.de/imgres?newwindow=1&...iw=1467&bih=644

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 26.07.2013 23:17 | nach oben springen

#511

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 26.07.2013 23:49
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #509



Sicher ? Oder gab es da vielleicht nicht noch einige Personen in höheren / anderen Funktionen ?




Sicher? Sicher kann der Herr R.L. hierzu Auskunft geben! Da brauch man gar keine Hypothesen auf zu stellen! Aber er hat sich ja schon positioniert: für ihn ist das Thema abgeschlossen........... für andere nicht, und sicher nicht für KID!

SCORN


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#512

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 11:44
von connies9 | 78 Beiträge

Zitat von KID im Beitrag #487
Das, was dem Snowden bevorsteht, habe ich schon alles durchgemacht. Das wird nicht gut enden, auch wenn ihm Asyl gewaehrt wird. Sie werden frueher oder spaeter kommen, die Jungs.

Jens


Ich sehe zwischen Snowden und dir, Kid , große Unterschiede.

Du warst eher ein kleiner Nobody, keiner den die Welt beachtet hat, keiner der mit Snowden vergleichbar wäre. Deine Infos mögen wichtig gewesen sein, aber sie sind nicht mit den Infos von Snowden vergleichbar.

Das meine ich keinesfalls negativ, möchte dir nur die großen Unterschiede verdeutlichen.

Du hast militärische Infos an andere Länder weitergegeben. Darum geht es Snowden nicht! Er informiert die Welt pauschal über Fehler in der gesellschaftlichen Entwicklung. Er tut es für sein Land, sein Volk. Du hast beides verraten, du hast für den Gegner gearbeitet. Sorry.

Bei Snowden stehen die USA unter der Weltöffentlichkeit, und ich erkenne auch, dass man sich in den USA bewegen muss. Snowden wird kein Manning oder KID werden. Und die USA bewegen sich schon, wenn man die News liest. Das fängt schon mit dem Zivilgericht an.

Es ist fataler Irrsinn, wenn man Todesstrafe oder Folter für diesen Fall in Erwägung zieht. Kaum einer traut sich das zu sagen.
Warum redet niemand darüber, warum der Verrat begangen wurde, wem der Verrat nützt oder wen er schadet? War es wirklich Verrat? Oder stimmen die Gesetze vielleicht nicht, weil es realistisch betrachtet, ehrenwert und tapfer war? Diese Frage stellt sich Snowdens Vater und richtet sich damit an Obama.

"Wir fordern Sie und den Justizminister auf, die ausstehende Strafanzeige gegen Edward fallen zu lassen", schrieb Lon Snowdens Anwalt in dem Brief. Er drängte Obama und Justizminister Eric Holder dazu, der von Snowden aufgedeckten missbräuchlichen Spionage durch den Geheimdienst NSA mit entsprechenden Gesetzen ein Ende zu bereiten. Der Fernsehsender MSNBC veröffentlichte das Schreiben.

Lon Snowden, der die Enthüllungen seines Sohnes vor drei Wochen als tapfer und ehrenwert bezeichnet hatte, kritisierte die Regierung und den US-Kongress für ihr Vorgehen. Der Eifer der US-Regierung, den Computerspezialisten zu bestrafen, sei skrupellos und unvertretbar, da die Überwachungsprogramme der NSA Orwell'sches Ausmaß hätten. In dem Schreiben beruft sich der Vater darauf, die Taten seines Sohnes sei als Ziviler Ungehorsam zu werten, nicht als krimineller Akt.
http://www.n-tv.de/politik/Maassen-sieht...le11068976.html

Ich hoffe, du hast die Unterschiede verstanden.



KID hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#513

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 12:13
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Zitat von connies9 im Beitrag #512
(...)
Ich sehe zwischen Snowden und dir, Kid , große Unterschiede.
(...)
Du hast militärische Infos an andere Länder weitergegeben. Darum geht es Snowden nicht! Er informiert die Welt pauschal über Fehler in der gesellschaftlichen Entwicklung. Er tut es für sein Land, sein Volk. Du hast beides verraten, du hast für den Gegner gearbeitet. Sorry.


Zum einen ist das reines Geschwätz. Zum anderen hat Snowden Staatsgeheimnisse an den Feind ("den Terror") verraten. Da die USA im Krieg gegen den Terror steht, ist der Terror der Feind.

Zitat von connies9 im Beitrag #512
Bei Snowden stehen die USA unter der Weltöffentlichkeit, und ich erkenne auch, dass man sich in den USA bewegen muss. Snowden wird kein Manning oder KID werden. Und die USA bewegen sich schon, wenn man die News liest. Das fängt schon mit dem Zivilgericht an.

Das Raubtier ist verletzt, jetzt ist es erst aggressiv.

Zitat von connies9 im Beitrag #512
Lon Snowden, der die Enthüllungen seines Sohnes vor drei Wochen als tapfer und ehrenwert bezeichnet hatte, kritisierte die Regierung und den US-Kongress für ihr Vorgehen. Der Eifer der US-Regierung, den Computerspezialisten zu bestrafen, sei skrupellos und unvertretbar, da die Überwachungsprogramme der NSA Orwell'sches Ausmaß hätten. In dem Schreiben beruft sich der Vater darauf, die Taten seines Sohnes sei als Ziviler Ungehorsam zu werten, nicht als krimineller Akt.

Die Eltern stehen hinter ihren Söhnen. Aber dafür hat der Staatsanwalt nur ein müdes Lächeln übrig.

Theo


Feliks D., werner und KID haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 27.07.2013 12:14 | nach oben springen

#514

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 12:45
von SCORN | 1.456 Beiträge

Zitat von connies9 im Beitrag #512
[quote=KID|p276802]

Du warst eher ein kleiner Nobody, keiner den die Welt beachtet hat, keiner der mit Snowden vergleichbar wäre. Deine Infos mögen wichtig gewesen sein, aber sie sind nicht mit den Infos von Snowden vergleichbar.


Ich hoffe, du hast die Unterschiede verstanden.





mit verlaub, deine Wertung kommt mir etwas zu überheblich rüber! woher willst du wissen welche Infos denn von KID alles geliefert wurden? hast du Einblicke in die Inhalte der Dokumente und Vorgänge und deren Wertung durch KGB, MfS, NSA und CIA? Man muss auch die ganze Sache im zeitlichen und geschichtlichen Kontex sehen. Was hat Snowden denn bisher geliefert ausser die Bestätigung eines gigantischen Schnüffelprogramms? Mich hat es überhaupt nicht überrascht, höchstens die Entrüstung welche nun mehr oder weniger gut geschauspielert durch die Medien und Politik geistert!
@connies9, dein Beitrag zeigt eigentlich nur deine Unbedarftheit auf diesem Gebiet, sei versichert dass das Verschwinden des "kleinen Nobody" KID die amerikanischen Dienste in helle Aufregung versetzte, eine Jahrelange Weltweite Fahndung wird nunmal nicht bei Kleinigkeiten durchgeführt! Der Schaden welche für die Amerikaner durch KID entstand wird später auf mind. 15 Milliarden US Dollar geschätzt, andere Quellen gehen von einem 3stelligen Milliarden Dollar Schaden aus. Ein kleiner Nobody wird schwerlich dazu in der Lage gewesen sein!

Dass die Story KID bis vor wenigen Jahren im Dunkeln lag liegt daran dass der Kampf der Geheimdienste im wesentlichen von der Weltöffentlichkeit verborgen
ausgetragen wird!

Der eigentliche Unterschied zwischen den beiden Fällen (nach den derzeitigen Informationen) ist dass KID im verborgenen für die andere Seite arbeitete und Snowden offensichtlich alleine, mit einem kleinen Umfeld, sich an die Öffentlichkeit gewand hat, selbsverständlich mit der Konsequenz dass die Gegner der USA auch ihren Nutzen daraus ziehen! Wertungen über Brisanz und Bedeutung der Informationen stehen keinem User dieses Forums zu - es fehlt schlicht das Fakten- und Hintergrundwissen!

Ich hoffe ebenfalls dass du den Unterschied verstanden hast!

SCORN


Feliks D., Pitti53, werner und passport haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 27.07.2013 22:00 | nach oben springen

#515

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 15:51
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Ist schon verwunderlich wie sich einige für einen Verräter ins Zeug legen, erscheint mir wie eine Differenzierung für guten und schlechten Verrat.
Wie steht man da nachträglich zur Hinrichting 81 von Teske und den anderen füssilierten Verrätern an der Sache des Sozialismus?


zuletzt bearbeitet 27.07.2013 16:28 | nach oben springen

#516

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 17:51
von ddr-bürger (gelöscht)
avatar

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #515
Ist schon verwunderlich wie sich einige für einen Verräter ins Zeug legen, erscheint mir wie eine Differenzierung für guten und schlechten Verrat.
Wie steht man da nachträglich zur Hinrichting 81 von Teske und den anderen füssilierten Verrätern an der Sache des Sozialismus?


Ich finde Todesatrafen generell nicht angebracht und sollten international verboten werden. So sehe ich das auch mit den Todesstrafen in der DDR. Ich kann die Hintergründe nicht bewerten, dazu fehlt mir einfach das Wissen, aber ich kann das Unrecht der Todesstrafe bewerten.


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#517

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 19:02
von KID | 234 Beiträge

Es wird in Spionagefaellen generell nicht mit der Keule "Todesstrafe' gedroht. Das hat seine Greunde.

Erstens, bringts das nichts. Ein Spion, dem die Todesstarfe droht hat zwei Wahlen. Er sagt entweder gar nichts, oder er sagt alles, was die Vernehmer hoeren wollen. Beide dieser Optionen sind dem geschaedigten Geheimdienst nicht vom Nutzen.

Als ich sieben Monate nach meiner Verhaftung endlich vor dem Armeerichter stand, wurde erklaert, dass in meinem Falle die Todesstrafe (viermal, wohlbemerkt!) nicht an der Tagesordnung stand. Es wuerde, so wie es in dem Jargon heist, alles als 'Nicht-Kapitalverbrechen' behandelt.

Bei Spionen gilt: so schnell und umfassend wie moeglich Vernehmen. Infos und Interna besitzen bekanntlich ihr eigenes Halbleben. Als ich am 22.04.1991 verhaftet wurde, wurde ich sofort nach Tempelhof gebracht. Mein Recht auf einen Anwalt wurde abgewimmelt - es wurde verhoert. Die Anweisung aus der US-Botschaft Bonn und dem Hauptquertier der AFOSI in Washington lauetete: "Solande Feldwebel Carney redet, darf er vorlaeufig in Berlin bleiben. Sobald er aufhoert zu reden, muss er sofort in die USA ueberfuehrt werden." Hierbei ging es um Wissen und Daten, die schnell ihre Relevanz verlieren. Am naechsten Morgen, nach 22-stuendigem Verhoer, hoerte ich auf zu reden. (Die AFSOI wusste schon laengst alles durch den Verraeter "Haeuserkampf". Von mir ueberreichte Originaldokumente aus Marienfelde lagen schon auf dem Tisch. Fuer mich ging es nur noch darum, festzustellen, was sie nicht wussten.) Innerhalb 30 Minuten sass ich in einem Kleinflugzeug, das in Richtung Frankfurt/Main startete.

Zwei Tage spaeter hiess es: Anklage - Spionage (4 Anklagepunkte) und Fahnenflucht. 4 Mal Todesstrafe plus 3 Jahre Haft wegen Fahnenflucht... (Ja, ich weiss...)

Wer hat dagegen protestiert? Ich etwa? Nein. Dafuer aber die NSA. Sie wollten unbedingt alles wissen, auch wenn es eine Strafe von nur 20 jahren bedeuten sollte.


20 Jahre ist die 'Einheitsstrafe' fuer Militaerspione. Schwerere Faelle verdienen in der Regel 40 Jahre. Bekommt man mehr, redet man nicht. So einfach ist das.

Mal abwarten aus Bradley Manning wird (40 Jahre ). Sein prozess ist die Vorschau fuer Snowden (lebenslaenglich ).



Und wenn das staerkste Land der Welt fuenf Jahre nach diesem 'Nobody' weltweit fahndeten, Suedafrika unter Druck setzten, mexikansiche Telefonleitungen illegal abgehoert haben, und meine illegale Verhaftung in Berlin auf hoechster Ebene (Vernon Walters) und vom Hauptquartier der Luftwaffe live koordiniert hatten, dann tut der Snowden mir wirklich Leid. Er hat dann keine Chance, denn er ist 'Somebody' - wenigstens solange die Medien nichts Besseres zu berichten haben.

Jens


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#518

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 20:03
von Fritze (gelöscht)
avatar

Der Irrsinn der us-amerikanischen Rechtssprechung erschliesst sich mir nicht ! Wie kann ich jemand zu vier Mal Todesstrafe verurteilen und dann noch drei Jahre Haft ! ????


LO-Wahnsinn hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#519

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 20:44
von connies9 | 78 Beiträge

Zitat von SCORN im Beitrag #514
Zitat von connies9 im Beitrag #512
[quote=KID|p276802]

Du warst eher ein kleiner Nobody, keiner den die Welt beachtet hat, keiner der mit Snowden vergleichbar wäre. Deine Infos mögen wichtig gewesen sein, aber sie sind nicht mit den Infos von Snowden vergleichbar.


Ich hoffe, du hast die Unterschiede verstanden.





mit verlaub, deine Wertung kommt mir etwas zu überheblich rüber! woher willst du wissen welche Infos denn von KID alles geliefert wurden?


Tut mir leid, war nicht meine Absicht, ich hatte erwähnt, dass man es nicht negativ auffassen soll. Es geht mir nicht darum, welche Infos KID einzeln geliefert hat oder wie "teuer" diese waren. Es ist m.E. unstrittig, dass Snowden ein anderes Kaliber ist. Dafür kann ich nichts. Das erkennt man am gestoppten Rückflug eines Präsidenten, wo man Snowden in der Maschine vermutete, teilweise an den Aktionen Obamas, wie der Gegenseite. Dieser Mann ist es wert, dass man sogar russ. Agenten zum Tausch anbietet. Die Geheimdienste verhandeln in Moskau direkt. Macht man das bei jedem?
Ein KID wäre aus Mexiko nicht rausgekommen, wäre er ein Snowden gewesen.

Es ist kein Problem, wenn wir Snowden differenziert beurteilen. Für nicht wenige ist es Verrat, für wieder viele andere nicht. Ich gehöre zu den Letztgenannten. In diesem Zusammenhang würde ich gern erfahren, wie die Anklage lauten soll. Soll man jemanden verurteilen, der den Verrat an den Grundrechten aufdeckt? Oder sollte man besser schweigen und die Einschränkung der Grundrechte still akzeptieren?

Ex-NSA Mitarbeiter äußern Verständnis für Snowden. Warum? Weil sie es gut nachvollziehen können? Hatte er eine andere Chance, diesen Mißstand aufzudecken?
http://www.tagesschau.de/ausland/snowden188.html

Scorn, ich danke dir für die informativen Details deines Beitrages. In diesem erhält man mehr Infos als von manch anderen, der sofort alles kurz abwatscht. Es ist richtig, die Kleinen bewegen manchmal mehr als die Großen. Aber deshalb werden sie noch zum Großen.



zuletzt bearbeitet 27.07.2013 20:46 | nach oben springen

#520

RE: Die totale Überwachung

in Bundesnachrichtendienst BND 27.07.2013 21:47
von KID | 234 Beiträge

Ja, der Snowden ist wirklen anderen Kalibers, wobei es jedem einzelen ueberlassen wird, was das bedeutet.

Nur eine Bemerkung: Meine Exfiltration aus Mexiko ueber Kuba nach Ostberlin war kein leichtes Unternehmen. Das Unternehmen verlangte die Zusammenarbeit von nicht weniger als drei Nationen und deren Geheimdienste (DDR, Kuba, CSSR). Die Entscheidung, einen Direktflug Havanna-Prag zu benutzen, war nicht umsonst. Die Gefahr, dass das Fluegzeug zur Landung gezwungen waere, war ernst. Die Parallele zu Snowden sind nicht zu verkennen, doch in den Einzelheiten und in den kleinen Details gehen die Geschichten weit auseinander.

Die Behauptung, ein 'KID' waere aus Mexiko nicht rausgekommen, liegt voellig daneben. Ich war sicherlich kein Snowden, denn ich wusste, wogegen ich damals kaempfte. Snowden machte einen Fehler nach dem anderen. Jetzt sitzt er fest. Wer was gegen die NSA machen will, tut es. Es geht hier aber um Wort und Tat. Snowden hat viel gesagt, hat uns ueber die Aktivitaeten der NSA aufgeklaert, doch was hat er getan?? Besser: was hat er vertan?


Ja, wir sind tatsaechlich anderen Kalibers.

Jens


SCORN hat sich für diesen Beitrag bedankt
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