#1

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 21.06.2009 10:48
von tiroler (gelöscht)
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Ich weiß nicht ,ob meine Frage hierher passt.Ich stelle sie
trotzdem.
Hallo zusammen,
Heute habe ich wieder eine Frage an die Experten. Meine Frage bezieht sich auf den
„ Antifaschistischen Schutzwall“ um Berlin (West).Berlin hatte ja einen Viermächte
Status und war so etwas ganz Besonderes. So nun meine Frage: „Standen in Ost-Berlin
bzw. Randberlin Grenzsäulen mit DDR-Wappen ,so wie an der grünen Grenze zur Bundesrepublik.?“
Ein selbst abgebautes Bild eines Wappen der Grenzsäule sende ich mit. Das
Wappen ist etwas verbogen. Es war besonders fest. Die anderen Schilder waren alle schon weg.Einen Tag vorher waren sie noch an den Säulen. Ich wollte nur Werkzeug besorgen.
Aber wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. So habe ich mit Mühe den Rest
bekommen. Ein Schild „Achtung Mienen“ ebenfalls.

Gruss Tiroler

Angefügte Bilder:
katze2 077.jpg

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#2

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 21.06.2009 14:26
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von tiroler
„Standen in Ost-Berlin bzw. Randberlin Grenzsäulen mit DDR-Wappen ,so wie an der grünen Grenze zur Bundesrepublik.?“
Gruss Tiroler


Hallo Tiroler,
nein die gab es nicht in Ostberlin, schon gar nicht am Ostrand Ostberlins. Auf der Westseite Westberlins bin ich mir nicht sicher, das wissen hier andere. Der Viermächtestatus wurde von Ostberlin bzw. den Russen eh nicht eingehalten. Die großen Militärparaden hätten nie dort stattfinden dürfen.
So weit ich weiß, wurde in den Schulen der DDR gelehrt, dass der besondere Status nur für Westberlin gilt.
Allerdings, war der Flughafen Berlin-Schönefeld, in Brandenburg gelegen, genau nach dem Viermächteabkommen nur dort zulässig.

Gruß, Augenzeuge


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#3

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 21.06.2009 15:07
von tiroler (gelöscht)
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Hallo Augenzeuge,
dann haben doch die NVA-Soldaten an der Ehrenwache auch gegen den Viermächtestatus verstoßen.
Die Grenzsoldaten hätten an der Mauer auch nicht stehen dürfen.Oder standen dort nur Vopos?
Bürger von Berlin (WEST) durften nicht zum Bund gezogen werden.Wie war das mit den jungen
Männern aus dem Ostteil der Stadt? Wurden Ostberliner zur NVA oder noch schlimmer, zu den Grenztruppen gezogen?

Gruss Tiroler


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#4

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 21.06.2009 15:14
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo Tiroler, du hast völlig recht. Genaugenommen waren die Grenzer nur Gehilfen der Russen innerhalb Berlins.
Deshalb musste ja Krenz am 9.11.89 auch Gorbi anrufen!
Die Grenzer hatten auch keine Befugnis die Alliierten zu kontrollieren. Junge Ostberliner kamen auch zu den Grenzern, hier gab es keine Ausnahmen.

Gruß, Augenzeuge


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#5

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 21.06.2009 16:08
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Wobei die Säulen auch erst später,ab 1967, an der innerdeutschen Grenze aufgebaut worden sind.
Anfangs direkt am Grenzverlauf zum Westen,später wurden sie einige Meter zurückversetzt,weil die Metallschilder
mit DDR Abzeichen bei westdeutschen Besuchern sehr beliebt waren.



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#6

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 21.06.2009 16:36
von manudave (gelöscht)
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Die Druckgussversion kam auch erst etwas später. Ganz am Anfang waren die die Schilder aus "Plaste".


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#7

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.06.2009 11:28
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von tiroler
Ich weiß nicht ,ob meine Frage hierher passt.Ich stelle sie
trotzdem.
Hallo zusammen,
Heute habe ich wieder eine Frage an die Experten. Meine Frage bezieht sich auf den
„ Antifaschistischen Schutzwall“ um Berlin (West).Berlin hatte ja einen Viermächte
Status und war so etwas ganz Besonderes. So nun meine Frage: „Standen in Ost-Berlin
bzw. Randberlin Grenzsäulen mit DDR-Wappen ,so wie an der grünen Grenze zur Bundesrepublik.?“
Ein selbst abgebautes Bild eines Wappen der Grenzsäule sende ich mit. Das
Wappen ist etwas verbogen. Es war besonders fest. Die anderen Schilder waren alle schon weg.Einen Tag vorher waren sie noch an den Säulen. Ich wollte nur Werkzeug besorgen.
Aber wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. So habe ich mit Mühe den Rest
bekommen. Ein Schild „Achtung Mienen“ ebenfalls.

Gruss Tiroler


Hallo Tiroler,

die Grenzsäulen mit Emblem gab es um West-Berlin herum nicht. Ich habe jedenfalls nie eine entdecken können. Auf der Wassergrenze zur DDR gab es nach meiner Erinnerung weiße Bojen des Senats von Berlin (West) mit der Aufschrift "Sektorengrenze". Dort waren gelegentlich auch Bojen "schwarz-rot-gold mit Hammer und Zirkel" zu sehen. Der genaue Grenzverlauf war aber ausschließlich durch die wesentlich dichter gesetzten "Senats-Bojen" gekennzeichnet.

Was die Wehrpflicht angeht, so gabe es in den 70ger Jahren den Fall des Ost-Berliners Nico Hübner. Er verweigerte als Ost-Berliner mit Hinweis auf den Viermächtestatus der Stadt den Wehrdienst. Er wurde inhaftiert und verurteilt.

In Antwort auf:
Anklage gegen Nico Hübner

Die Staatsanwaltschaft des Ostberliner Stadtgerichts wird den 22- jährigen. Nico Hübner nicht wegen Wehrdienstverweigerung, sondern wegen „staatsfeindlicher Verbindungen" und »staatsfeindlicher Hetze" anklagen. Nico Hübner war im Februar mehreren Musterungsbefehlen nicht gefolgt und berief sich bei seiner Festnahme auf den entmilitarisierten Status Gesamtberlins


Quelle:
http://www.zeit.de/1978/24/INFORMATION-HINTERGRUND



zuletzt bearbeitet 24.06.2009 11:51 | nach oben springen

#8

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.06.2009 13:06
von sentry | 1.081 Beiträge

Zitat von tiroler
...Wie war das mit den jungen
Männern aus dem Ostteil der Stadt? Wurden Ostberliner zur NVA oder noch schlimmer, zu den Grenztruppen gezogen?


Ostberliner wurden zu allen bewaffneten Organen gezogen, die auch anderen DDR-Bürgern für die Inanspruchnahme ihres verfassungsmäßigen Rechtes auf Landesverteidigung zur Verfügung standen
...also auch zu den Grenztruppen.
Ostberliner auf Grenzdienst an der Berliner Mauer waren allerdings wohl nicht so häufig anzutreffen.


zuletzt bearbeitet 24.06.2009 13:07 | nach oben springen

#9

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.06.2009 13:15
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von FSK-Veteran
Was die Wehrpflicht angeht, so gabe es in den 70ger Jahren den Fall des Ost-Berliners Nico Hübner. Er verweigerte als Ost-Berliner mit Hinweis auf den Viermächtestatus der Stadt den Wehrdienst. Er wurde inhaftiert und verurteilt.
Quelle:
http://www.zeit.de/1978/24/INFORMATION-HINTERGRUND

Ja, den speziellen Status von Berlin hat man als Ostler im vielgepriesenen DDR-Schulsystem weder im Geschichts- noch im sog. Stabu-Unterricht gelernt. Dafuer hat man Mengen von Zeit fuer irgendwelchen anderen Schmarren 'draufgehen lassen.
Meine Meinung: Ab der 7./8. Klasse war das DDR-Schulsystem zum groessten Teil 'ne Zeitverschwendung, wenn man bis dahin nicht komplett auf Partei/Staatslinie war.
-Th


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#10

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.06.2009 13:31
von FSK-Veteran (gelöscht)
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Zitat von CaptnDelta
Meine Meinung: Ab der 7./8. Klasse war das DDR-Schulsystem zum groessten Teil 'ne Zeitverschwendung, wenn man bis dahin nicht komplett auf Partei/Staatslinie war.
-Th


Apropos:
Mich hätte mal interessiert, was endkonsequenzlich passiert wäre, wenn man als junger DDR-Bürger in Anlehnung an Hartmut König´s: "....Du kannst nicht bei uns und bei ihnen geniessen...wir haben ein Recht darauf, Dich zu erkennen....Sag mir, wo Du stehst..." konsquent geantwortet hätte:
"Na gut! Wenn Ihr es nun unbedingt so genau wissen wollt, antworte ich auch ehrlich: ich stehe natürlich bei Ihnen!


zuletzt bearbeitet 24.06.2009 13:31 | nach oben springen

#11

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.06.2009 13:45
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von FSK-Veteran
Zitat von CaptnDelta
Meine Meinung: Ab der 7./8. Klasse war das DDR-Schulsystem zum groessten Teil \'ne Zeitverschwendung, wenn man bis dahin nicht komplett auf Partei/Staatslinie war.
-Th


Apropos:
Mich hätte mal interessiert, was endkonsequenzlich passiert wäre, wenn man als junger DDR-Bürger in Anlehnung an Hartmut König´s: "....Du kannst nicht bei uns und bei ihnen geniessen...wir haben ein Recht darauf, Dich zu erkennen....Sag mir, wo Du stehst..." konsquent geantwortet hätte:
"Na gut! Wenn Ihr es nun unbedingt so genau wissen wollt, antworte ich auch ehrlich: ich stehe natürlich bei Ihnen!


Den meisten Lehrern haette die geistige Masse gefehlt, solche Ironie zu begreifen.

Mal 'ne andere Story: Ein Schulkamerad von mir hat sich mal erdreistet, den Stasi-Lehrer beim Wort zu nehmen. Damals hatte das "ND" die allgemeingueltigen Preise fuer alle Konsumgueter abgedruckt, und das war Thema im Unterricht. Mein Spez'l hat daraufhin den Lehrer gefragt, ob wir nicht alle eine Schulexkursion in den "Konsum" Laden nebenan machen koennten - er haette Geld dabei um die im ND abgedruckten Preise zu zahlen, falls da ein Restbetrag waere solle das doch bitte der Lehrer nachschiessen.
Dafuer hat mein Spez'l bis zu seinem Schulende (fast 2 Jahre) in der Schule Redeverbot gekriegt.
-Th


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#12

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 04.09.2009 23:45
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von tiroler
[...]Bürger von Berlin (WEST) durften nicht zum Bund gezogen werden.Wie war das mit den jungen
Männern aus dem Ostteil der Stadt? Wurden Ostberliner zur NVA oder noch schlimmer, zu den Grenztruppen gezogen?[...]


Hallo Tiroler,

z.B. wurde 1975 der ostberliner (Köpenick) AGT, Klaus-Peter Seidel, im Dienst an der Staatsgrenze West von einem Fahnenflüchtigen erschossen.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#13

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 10:49
von Alfred | 6.841 Beiträge

Tiroler,

so wie Augenzeuge es schreibt ist es nicht ganz korrekt.

Die Grenztruppen hatten mit der NVA im den Sinne nichts zu schaffen, sprich kein Verstoss, genau wie die „Herren“ die an der „Neuen Wache“ standen. Sie gehörten zum „Wachregiment“ und dies war auch außerhalb von Berlin stationiert. Das Regiment hatte Wach und Representationsfunktionen.

Das sich die DDR fast immer an das Abkommen gehalten hat siehst Du auch daran, das die DDR rund 30 Ministerien hatte. Das einzigste Ministerium welches seinen Sitz nicht in Berlin hatte, war das Ministerium für Nationale Verteidigung mit seinen Sitz in Strausberg.


Augenzeuge,

am 9. November 1989 hat Krenz übrigens NICHT mit Gorbatschow telefoniert.

Den ersten Kontakt, wenn man so will gab es am 10.November zwischen Krenz und Gorbatschow mit einen Telegramm , was im Auftrag von Krenz von General Streletz vorbereitet wurde.

Abschrift

Lieber Michail Sergejewitsch Gorbatschow!

Im Zusammenhang mit der Entwicklung der Lage in der DDR war es in den Nachtstunden notwendig zu entscheiden, die Ausreise von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik auch nach Berlin (West) zu gestatten. Größere Ansammlungen von Menschen an den Grenzübergangsstellen zu Berlin (West) forderten von uns eine kurzfristige Entscheidung. Eine Nichtzulassung der Ausreisen nach Berlin (West) hätte auch zu schwerwiegenden politischen Folgen geführt, deren Ausmaße nicht überschaubar gewesen wären. Durch diese Genehmigung werden die Grundsätze des Vierseitigen Abkommens über Berlin (West) nicht berührt; denn die Genehmigung über Ausreisen zu Verwandten gab es nach Berlin (West) schon jetzt.

In der vergangenen Nacht passierten ca. 60.000 Bürger der DDR die Grenzübergangsstellen nach Berlin (West). Davon kehrten ca. 45.000 wieder in die DDR zurück. Seit heute morgen 6.00 Uhr können nur Personen nach Berlin (West) ausreisen, die über das entsprechende Visum der DDR verfügen. Das gleiche gilt auch für ständige Ausreisen aus der DDR.

Ich bitte Sie, lieber Genosse Michail Sergejewitsch Gorbatschow, den Botschafter der UdSSR in der DDR zu beauftragen, unverzüglich mit den Vertretern der Westmächte in Berlin (West) Verbindung aufzunehmen, um zu gewährleisten, daß sie die normale Ordnung in der Stadt aufrecht erhalten und Provokationen an der Staatsgrenze seitens Berlin (West) verhindern.

Berlin, 10. November 1989

Mit kommunistischem Gruß
Egon Krenz
Generalsekretär



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#14

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 11:29
von dein1945 (gelöscht)
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[quote="Alfred"]Tiroler,

so wie Augenzeuge es schreibt ist es nicht ganz korrekt.

Die Grenztruppen hatten mit der NVA im den Sinne nichts zu schaffen, sprich kein Verstoss, genau wie die „Herren“ die an der „Neuen Wache“ standen. Sie gehörten zum „Wachregiment“ und dies war auch außerhalb von Berlin stationiert. Das Regiment hatte Wach und Representationsfunktionen.

Das sich die DDR fast immer an das Abkommen gehalten hat siehst Du auch daran, das die DDR rund 30 Ministerien hatte. Das einzigste Ministerium welches seinen Sitz nicht in Berlin hatte, war das Ministerium für Nationale Verteidigung mit seinen Sitz in Strausberg.


Hallo mein LIEBER Alfred,
hatte mir eigentlich vorgenommen in Diskussionen an dehnen SIE beteiligt sind mich nicht mehr einzumischen, obwohl ich gerade im Urlaub bin, wage ich trotzdem IHNEN zu wiedersprechen.
1. die Grenzpolizei unterstand bis 1956 dem Ministerium des Innern der DDR
2. mit Gründung der NVA 1956 unterstanden sie dem Ministerium für Nationale Verteidigung der DDR
3. von 1961 bis 1973 waren die Grenztruppen Bestandteil der NVA- also hat sich die DDR nicht an das 4 Mächte Abkommen über Berlin gehalten, desgleichen wurden nach Einführung des Wehrpflichgesetzes der DDR im Jahre 1962 auch Ostberliner zur NVA, auch Grenze eingezogen
4. im Zuge der KSZE-Verhandlungen in Helsinki ab Juli 1973 und des damit verbundenem Abrüstungsprozesses wurden sie formel ausgegliedert, um nicht zur Truppenstärke der DDR hinzugerechnet zu werden. Trotzdem blieben die Grenztruppen als eigenständige Waffengattung direkt dem Ministerium für Nationale Verteidigung unterstellt. Die Gesamtstärke betrug am Ende der DDR ca. 47.000 Mann. Nun erzählen Sie mir bitte nicht, dass sich die DDR an Abkommen gehalten hat. In der sogenannten Hauptstadt der DDR gab es einen Stadtkommandanten, es gab die Wehrpflicht und die NVA !
So jetzt werde ich meinen Urlaub weiter geniessen, ich hab noch eine Bitte versuchen Sie hier nicht ständig durch Haarspalterei UNRUHE zu erzeugen,
mir besten Grüßen aus dem Urlaub -Sächsische Schweiz-
AUS und ENDE


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#15

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 13:25
von Rainman2 | 5.759 Beiträge

Hallo Alfred,

Fakt ist, dass wir uns in der DDR ab einem bestimmten Punkt um die Frage des Vier-Mächte-Status von Berlin kaum noch Gedanken gemacht haben. Wir sagten "Berlin, Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik". Damit gehörte dieser Teil der Stadt für unsere Sichtweise nicht mehr zu einem Gebilde, dass ehemals Groß-Berlin war. So und nicht anders wurde es auch in der politisch-ideologischen Arbeit der 70-er und 80-er Jahre vermittelt. Man kann heute mit Fingern drauf zeigen und anprangern, das ist mir persönlich relativ schnurz. Im Rahmen des kalten Krieges war diese Facette ehrlich gesagt Kummer sein Kleinster. Heute krampfhaft behaupten zu wollen, wir hätten uns doch dran gehalten, steht gegen die Intention zu DDR-Zeiten und wirkt eher lächerlich.

Aber da Du soviel Wert auf korrekte Darstellung legst. Ich war selbst an einer militärischen Einrichtung auf dem Gebiet von Berlin, an der Militärpolitischen Hochschule. Wir sahen das in dieser Zeit als unser souveränes Recht an. Und wenn sich heute jemand drüber aufregt, kann ich ihm nur entgegnen: Dann heul doch!

Deine Darstellung zur Kommuniktaion von Krenz mit Gorbatschow entspricht auch meinem Kenntnisstand und wurde von beiden, so wenig ich auch immer von ihrem historischen Erinnerungsvermögen halte, so bestätigt.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#16

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 13:29
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Alfred
[...]Die Grenztruppen hatten mit der NVA im den Sinne nichts zu schaffen, sprich kein Verstoss, genau wie die „Herren“ die an der „Neuen Wache“ standen. Sie gehörten zum „Wachregiment“ und dies war auch außerhalb von Berlin stationiert. Das Regiment hatte Wach und Representationsfunktionen.


Danke für diese Information. Zu den Jahrestagen gab es ja immer Paraden. Waren die denn legitim?

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 16.06.2010 23:28 | nach oben springen

#17

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 13:52
von Alfred | 6.841 Beiträge

Ari,

die Paraden waren doch eine sache für sich, klar war dies ein Verstoss.

Wird das bestritten ?


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#18

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 14:00
von Rainman2 | 5.759 Beiträge

Hallo Ari@D187,

nee, das war der erste öffentliche Auftritt des T-72 als Waffe der NVA zur Parade am 07.10.1979. Ich war wenige Minuten zuvor in einem Marschblock der Offiziershochschule der Grenztruppen an Erich und Leonid(*) "vorbeigetrippelt". Die Panzer hier im Bild dürften zum Panzerregiment 23 "Julian Marchlewski" gehört haben (wenn ich mich recht erinnere).

ciao Rainman


(*) Breshnew


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#19

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 14:14
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Hallo Alfred und Rainman,

bezüglich des Viermächteabkommens über Berlin bzw. der "Berlin-Frage" habe ich ein eigenes Thema erstellt. Diesen Themenkomplex finde ich äußerst spannend, leider fehlen mir weitergehende Dokumente und Unterlagen um mir ein eigenes Bild von der Sache machen zu können. Anders gesagt, ich könnte dazu nur die allgemeine "Westsicht" wiedergeben.

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#20

RE: [Suche] Grenzschild "Halt hier Grenze"

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 05.09.2009 22:24
von Bergmensch (gelöscht)
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1969 zum ersten Mai bin ich auch mit den Panzer dort vorbeidefiliert, PR 21


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