#41

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 16:31
von Gelöschtes Mitglied
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@turtle, so ist es, die HVA war als HA nur ein Teil des MfS und ohne die anderen HA hätte sie auch keine erfolgreiche Arbeit leisten können. Auch andere HA des MfS arbeiteten an der "unsichtbaren Front" und spezifischen nachrichtendienstlichen Methoden, wie z.B. die Funkaufklärung und -abwehr. Man kann die HVA nicht losgelöst vom Apparat des MfS betrachten. Sie war ein Puzzlestein im Gesamtgebilde.
Da könnte man oberflächlich auch ganz schnell schlußfolgern - HVA = gute Stasi und der Rest = böse Stasi. Das war und ist auch sicherlich nicht so von Dir gemeint.
Wenn es um nachrichtendienstliche Arbeit und Tätigkeiten geht, so muß man das gesamte Spektrum schon im Auge behalten - Angriff und Abwehr, sie bedingen sich.

Vierkrug


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#42

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 16:56
von Moskwitschka (gelöscht)
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Kann jemand etwas zu diesem Spiegelartikel sagen/schreiben? Das betrifft zwar eher die Stunde Null des Geheimdienstes 1990, die es ja auch so nicht gab.

"Die Nationale Volksarmee der DDR unterhielt 37 Jahre lang eine eigene Spionageorganisation, die sich nach der Wende in aller Stille aufgelöst hat. ....

...gewieftes Versteckspiel sind typisch für den Mil-ND, der gut 37 Jahre lang - als militärische Einheit getarnt - Spionage betrieben hat. Rund 2500 Mann, davon etwa 200 Agenten im Westen, beschafften alles Erreichbare über Bundeswehr und Nato, über Waffen und Computer. Für Lauschangriffe unterhielt der Mil-ND eigens das Funkaufklärungsregiment "Hans Jahn" mit Stabssitz in Dessau. Tag und Nacht fingen 900 Experten an verschiedenen Orten in der DDR mit Antennenwäldern und aufwendiger Elektronik Botschaften und Gespräche ein, die durch den Äther rauschten.

Der westdeutschen Abwehr aber geriet der gegnerische Apparat kaum ins Visier. Deren Augenmerk konzentrierte sich auf Erich Mielkes Ministerium für Staatssicherheit (MfS), insbesondere auf die Späher der Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) von Markus Wolf. Der kleinere Mil-ND dagegen blieb "weitgehend unbekannt" (Verfassungsschutzbericht 1990).

Die Bundeswehr und deren Militärischer Abschirmdienst (MAD) sahen sich jahrelang von der kleinen Ost-Truppe genarrt. "Es war einfach so", bekennt Elmar Schmähling, von Februar 1982 bis September 1983 MAD-Chef, daß "diese leistungsfähige" Spionageorganisation "mit den westlichen Diensten Katz und Maus spielen konnte"."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9283356.html

War der Militärische Nachrichtendienst ein Puzzlestein oder ein Konkurent des MfS, so wie man aus dem Artikel des Spiegel herauslesen könnte?

LG von der grenzgaengerin


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#43

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 17:26
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Dandelion im Beitrag #39
Zitat von damals wars im Beitrag #37

Hätten die den A-Bomben ?


Eher nicht. Sowohl die SDAJ wie auch die SDJ haben sich in der Vergangenheit - nun, sagen wir mal, "flexibel" - verhalten, aber so eine 180°-Wendung hätte mich doch zutiefst erschüttert





Falls jemand nicht weiss, wofür diese Abkürzungen stehen:

SJD(Die Falken) - eine der SPD nahestehende Jugendorganisation
SDAJ (Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend) - Jugendorganisation der Deutschen Kommunistischen Partei

Bei beiden hätte mich die Befürwortung des A-Bomben-Einsatzes in Vietnam doch erschreckt, bei der letzteren allerdings besonders.

Gruss

icke



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#44

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 18:36
von Gelöschtes Mitglied
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Es ging hier auch um die Frage, ob es tatsaechlich Gedanken zum Anmarsch auf die Sowjetunion gegeben haette.

General George Patton war vom Krieg besessen, stand auf dem Panzer und sagte seinen Soldaten, er wollte von der "allerletzten Kugel in der allerletzten Schlacht in Moskau getroffen werden" .
Er legte sich mit den Politikern an, indem er sagte, dass er ‘sich einen f…. um die Politik schere, ‘und Polen auf dem Weg nach Moskau auch niederwalzen wuerde’.
Der General war bereits zu Lebzeiten in den USA eine Legende, und wagte es, ueber den Willen der US Politiker hinweg zu handeln, und, 1945 in Bayern (Kreuther Berge) US und deutsche Verbaende fuer einen Aufmarsch gegen die Sowjetunion aufzustellen, genannt “Operation Unthinkable” (undenkbar). Ja, undenkbar fuer Politiker nicht nur in den USA.

Das wurde von der US Regierung nicht hingenommen. Nur war wegen seiner Bekannt- und Beliebtheit der Umgang mit ihm aus politischer Sicht schwierig und er war ein Dorn im Auge derer, die fuer Deutschland ganz andere Plaene im Kopf bereits hatten.
Im Dezember 1945 kam er bei einem mysterioesen Autounfall in Heidelberg ums Leben. Eine sehr schlecht getarnte Unfall. Stehend vor einem Bahnuebergang mit voller Wucht von einem LKW unter einen fahrenden Zug geschoben verstarb er wenig spaeter.
Fuer den US Geheimdienst ein Job, fuer die Politiker uebliches Vorgehen. Ein bisher weitgehend unbekanntes Kapitel der Zeitgeschichte.

Ich gehe mit Dir Grenzgaengerin, diese Geheimdienste mussten m.E. keinesfalls bei Null anfangen, obwohl die Organisationen bereits wie vorher beschrieben von Nazi Schergen aus Deutschland unterwandert waren. Diese wurden als eine ‘willkommene Bereicherung’ gesehen.
Eine paar derbe Sprueche des Feldherrn Patton, der sicher nationalistische Zuege in sich hatte, und der seine Ausdrucksweise nie zuegelte.
"Ich habe hohe Achtung vor den deutschen Soldaten."
"Wenn der Krieg einmal vorbei sein sollte, lege ich all’ meine Orden ab und lasse nur meine kurze Jacke an. Dann könnt ihr mich alle mal am Arsch lecken."
Die Deutschen empfand er als Menschen, die den Amerikanern in vielem ähnlich sind, während er von den Engländern sagte: „Wir (Amerikaner) und die Briten sind wie Bulldogge und Katze". Und bezüglich der Franzosen: „Ich habe lieber eine deutsche Division vor mir als eine französische hinter mir". Die Russen schließlich bezeichnete er angewidert als „Mongolenbrut".
In dieser Rubrik Anmarsch auf Moskau will ich noch etwas zu Gehlen einbringen.
"3.Weltkrieg 1954"

Nazi-General Reinhard Gehlen, sah den Krieg gegen den Osten als Lebensaufgabe, und sammelte nunmehr als Geheimdienstler in Diesten der USA, und mit Billigung der USA, die vormaligen Kräfte von SS, SD und GeStaPo in einer Organisation, die mehr einem Geheimbund als allem anderen glich. Gehlen, der den Krieg gegen Stalin für unvermeidlich hielt, hatte damals das Ziel, verdeckt aufzurüsten und als Feldherr künftiger Streitkräfte die nicht zuletzt von seinem vormaligen Geheimdienst "Fremde Heere Ost" zu verantwortende Niederlage in Stalingrad zu korrigieren.”

Zur Vorbereitung des Tages X, den Gehlen für das Frühjahr 1954 ansetzte, bemühte er sich um Zersetzungsmaßnahmen gegen die Sowjetarmee und den Aufbau eines Agentennetzes im Osten, dessen größter Erfolg die Verführung der Sekretärin von DDR-Ministerpräsident Grothewohl darstellte. Gehlen baute auch in Westdeutschland subversive Strukturen auf, unterwanderte die Presse personell und finanziell und baute seinen Einfluss aus. Nach dem Vorbild des mächtigen FBI-Chefs J. Edgar Hoover legte er über etliche Personen Akten an, die ihm ein einzigartiges Herrschaftswissen sicherten. Rechenschaft war Gehlen nur den US-Diensten verpflichtet, die ihn allerdings nie im Griff hatten.

Parallel zu den mit Schlapphüten bedeckten Altnazis der "Org" bauten auch die Geheimdienste und Militärs der Siegermächte subversive Strukturen auf. Die Strukturen der noch vor der NATO gegründeten ultrageheimen GLADIO-Einheiten sind nach wie vor unter Verschluss. Die amerikanischen Geheimdienste C.I.C. (Counter Intelligence Corps) und dann die CIA, Central Intelligence Agency)a rekrutierten in eigenen Programmen Freiwillige, die sich paramilitärisch gegen den Kommunismus engagierten. Viele dieser Aktivisten wurden unter falscher Flagge angeworben und wähnten sich in verdeckten Altnazi-Organisationen, die tatsächlich jedoch heimlich von amerikanischen Militärs und Diensten kontrolliert wurden."

Also, mehr Organisation und Neuerungen als Stunde Null


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#45

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 18:57
von turtle | 6.961 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #41
@turtle, so ist es, die HVA war als HA nur ein Teil des MfS und ohne die anderen HA hätte sie auch keine erfolgreiche Arbeit leisten können. Auch andere HA des MfS arbeiteten an der "unsichtbaren Front" und spezifischen nachrichtendienstlichen Methoden, wie z.B. die Funkaufklärung und -abwehr. Man kann die HVA nicht losgelöst vom Apparat des MfS betrachten. Sie war ein Puzzlestein im Gesamtgebilde.
Da könnte man oberflächlich auch ganz schnell schlußfolgern - HVA = gute Stasi und der Rest = böse Stasi. Das war und ist auch sicherlich nicht so von Dir gemeint.
Wenn es um nachrichtendienstliche Arbeit und Tätigkeiten geht, so muß man das gesamte Spektrum schon im Auge behalten - Angriff und Abwehr, sie bedingen sich.

Vierkrug




Hallo Vierkrug ,Ich schrieb: Jetzt mal nicht den gesamten Stasi Apparat hier zum Thema bringen. Dazu war das Aufgabengebiet des MfS zu groß. Hier geht es um eine spezielle Abteilung innerhalb der Stasi und der Geheimdienste anderer Länder.

Da es hier um das Thema Aufklärung geht ,möchte ich nicht das dieses sehr interessante Thema völlig zerlegt wird und ein allgemeines Thema Stasi daraus wird.


zuletzt bearbeitet 03.05.2013 19:09 | nach oben springen

#46

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 19:48
von Gelöschtes Mitglied
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@turtle, mein Einwand, war auch kein Vorwurf. Auch wenn man hier nur die HVA des MfS betrachtet und bewertet, so wird es immer wieder Berührungspunkte mit den anderen HA geben. Mehr wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen.

Noch einen schönen Abend
Vierkrug


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#47

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 19:52
von Gelöschtes Mitglied
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@Grenzgaengerin und wen es interessiert.

Spiegel. hmmmmm in aller Stille aufgeloest? hat nicht vollends zu tun mit der Stunde Null 1945, aber dennoch interessant und ich mag schreiben dazu.

Fragen nach denen, die ueberliefen, da musste sich dann kaum noch gekuemmert werden, fragen nach denen, die in aller 'Rechtlichkeit' uebernommen wurden, und nach denen, die in aller Stille verschwanden, die Fragen gibt es, und so gab es viele die noch unentdeckt blieben, bis sie erst von der Geschichte und vom Verrat innerhalb aufgestoebert werden konnten und es gibt auch diejenigen, die sich heute noch ihres Lebens erfreuen, und die, die sogar weiterarbeiten. So war das nicht ganz so stille. Akten wurden geschreddert und mit Wasser zu Pampe vermischt und waehrend sich die Westler zu lange am Sektglas festhielten, konnte Moskau in aller Ruhe retten was zu retten war, und ebenso Aufbau betreiben oder die alten Krieger aus der Gefahrenzone holen. Die Rosenholz ‘Kaertchen’ erwiesen sich am Ende als fuenfmal kopiert und viel zu hoch bezahlt, und gaben am Ende nicht das Preis, was man im Westen erwartet hatte. So geht nicht immer alles auf im Leben.

Sie, die Kameraden jenseits und diesseits vom Elend hatten im Grunde das gleiche Schicksal. In den Jahren meiner Schulung im Osten sassen 38 Westspione in DDR gewahrsam, fuenfzehn Agenten aus dem Westen mussten in der Sowjetunion Bortscht loeffeln.

Abgesehen von den obengenannten, kamen viele gut ausgebildete Mannen aus der Normannenstrasse sofort in die westlichen dunklen Haeuser. Warum nicht? Wer das fuer sich verkraften und umsetzen konnte. Alle Mann in die Boote. Da musste nicht erst ausgerufen werden rette sich wer kann. Da hiess es den langsamen Tod mit HartzIV sterben (weiss nicht, ob es dass damals schon gab in Deutschland, jedenfalls aehnliches waere ihnen gewesen beschieden) oder etwas aus dem neuen Leben machen, das ohnehin auf sie zukommen wuerde. Eine utopische Phantasie: was wenn es umgekehrt gewesen waere? Sicher waeren nicht alle auf dem Klo sitzengeblieben und haetten das neue Leben, auferzwungen oder nicht, an sich vorbei ziehen lassen. Das Ende der DDR ist ein Kapitel fuer sich, einzigartig und am Ende waren es alle Deutsche. So wurde nicht viel anders verfahren als in den USA nach 1945. However, ganz deutlich moechte ich sagen! Dieses ist absolut kein Vergleich zwischen den Uebernommenen aus dem MfS und der HV A und der Uebernahme der Nazi-Kriegsverbrecher in den USA. Das Leben ging weiter, und, wer wollte auf diese gut ausgebildeten Leute aus den verschiedenen Sparten verzichten. Dann waeren die westlichen Geheimdienste wirklich minderbemittelt gewesen. Diesmal haben die an das zusammengefuehrte Land gedacht, Und m.E. war das einzig und allein eine deutsch-deutsche Angelegenheit. Und nochmal! Nicht zu vergleichen mit den Uebernahmen1945.

Bei der Transformation meiner Kameraden in der Sowjetunion ging es ganz anders zu. Bereits 1990 tobte ein 'Krieg' zwischen dem ehemaligen komitet gosudarstvennoy bezopasnosti (KGB), den neuen und alten Beamten aus KGB und uebernehmenden FSB-Beamten, den Alt-Kommunisten, den juengeren Linken, den ploetzlich in Kapitalisten ‘verwandelten’ Kommunisten, der korrupten russischen und Tschetschenen-Mafia und all diejenigen, die sich mit brachialer Gewalt eine neue Niesche und neue Freunde ! suchten innerhalb der Institutionen. Lediglich die GRU, siehe unten, blieb sowohl dem Namen treu, als auch innerhalb der Struktur voellig unveraendert.
Ich habe ein wenig reinkopiert, bin schlliesslich fast 2 Tage aelter als die meisten in diesem Forum und habe gleich wohlverdiente Ruhe fuer heute.

Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije Главное разведывательное управление Генерального штаба ВС (ГРУ), kurz GRU, vollständig GRU GSch WS RF, übersetzt Hauptverwaltung für Aufklärung [beim Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation]) ist das leitende Zentralorgan des russischen Militärnachrichtendienstes (Военная разведка) und wird auch als das „alles sehende Auge“ des russischen Militärs bezeichnet. Anmerkung: Vor diesem Auge sollte man sich vorsehen, denn er wird von der Peitsche getrieben.

FSB vornehm in englischer Sprache Federal Security Service, ist Nachfolger des oben genannten KGBs - und sicher nicht gnaediger.

Die Sluschba wneschnei raswedki СВР; ist der russische Auslandsnachrichtendienst. Sind auch interessante Leute.

Der MAD, militaerischer Abwehrdienst. Amt für den militärischen Abschirmdienst (MAD), inoffiziell: Militärischer Abschirmdienst, bis 1984 Amt für Sicherheit der Bundeswehr (ASBw), ist der Nachrichtendienst der Bundeswehr, der dort die Aufgaben einer Verfassungsschutzbehörde wahrnimmt. Organisiert ist der MAD als Dienststelle des Bundesverteidigungsministeriums und beschäftigt etwa 1250 zivile und militärische Mitarbeiter. Er untersteht dem Inspekteur der Streitkräftebasis und ist Teil der Streitkräfte. Die Zentrale des MAD liegt in der Konrad-Adenauer-Kaserne in Köln, hinzu kommen sieben über das ganze Bundesgebiet verteilte Dienststellen.2009 betrug der Zuschuss aus dem Bundeshaushalt knapp 73 Millionen Euro (2008: 70 Mio. Euro). Zusammen mit dem Bundesnachrichtendienst (BND) und dem Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) gehört der MAD zu den drei Nachrichtendiensten des Bundes. Und hier in Wilhelmshaven gibt es Bueros des MAD,
das sind auch ganz liebe Menschen, die auch nichts dafuer koennen.

Die Militärische Aufklärung der Nationalen Volksarmee war der militärische Nachrichtendienst der NVA der Deutschen Demokratischen Republik. Die konnten auch nix dafuer, dass sie da waren.

Die Bundeswehr und deren Militärischer Abschirmdienst (MAD) sahen sich jahrelang von der kleinen Ost-Truppe genarrt. "Es war einfach so", bekennt Elmar Schmähling, von Februar 1982 bis September 1983 MAD-Chef, daß "diese leistungsfähige" Spionageorganisation "mit den westlichen Diensten Katz und Maus spielen konnte".

Liebe Grenzgaengerin! Zu dieser Aussage, sage ich boeses Maedchen,
„von der kleinen Ost-Truppe genarrt,“ wie Recht er hat, und von ganz anderen ‚kleinen Truppenteilen“ Und mit dieser Aussage, die mir kein Mensch auf dieser Erde streitig machen kann, schliesse ich fuer heute.

Seaman, ein tolles Thema, bislang fachlich, sachlich und mit Interesse diskutiert von allen. Ich denke wir werden noch viel mehr lernen – voneinander.
Lieben Gruss an alle, Larissa
......die sich einem Gegner voellig unterwerfen musste vor einer Stunde! Mein zwoelfjaehriger Enkel hat mich am Schachbrett auseinander genommen! Schach matt!
korr/kla


zuletzt bearbeitet 03.05.2013 20:41 | nach oben springen

#48

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 22:02
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #44

Es ging hier auch um die Frage, ob es tatsaechlich Gedanken zum Anmarsch auf die Sowjetunion gegeben haette.


Zur Vorbereitung des Tages X, den Gehlen für das Frühjahr 1954 ansetzte, bemühte er sich um Zersetzungsmaßnahmen gegen die Sowjetarmee und den Aufbau eines Agentennetzes im Osten, dessen größter Erfolg die Verführung der Sekretärin von DDR-Ministerpräsident Grothewohl darstellte. Gehlen baute auch in Westdeutschland subversive Strukturen auf, unterwanderte die Presse personell und finanziell und baute seinen Einfluss aus. Nach dem Vorbild des mächtigen FBI-Chefs J. Edgar Hoover legte er über etliche Personen Akten an, die ihm ein einzigartiges Herrschaftswissen sicherten. Rechenschaft war Gehlen nur den US-Diensten verpflichtet, die ihn allerdings nie im Griff hatten.

Parallel zu den mit Schlapphüten bedeckten Altnazis der "Org" bauten auch die Geheimdienste und Militärs der Siegermächte subversive Strukturen auf. Die Strukturen der noch vor der NATO gegründeten ultrageheimen GLADIO-Einheiten sind nach wie vor unter Verschluss. Die amerikanischen Geheimdienste C.I.C. (Counter Intelligence Corps) und dann die CIA, Central Intelligence Agency)a rekrutierten in eigenen Programmen Freiwillige, die sich paramilitärisch gegen den Kommunismus engagierten. Viele dieser Aktivisten wurden unter falscher Flagge angeworben und wähnten sich in verdeckten Altnazi-Organisationen, die tatsächlich jedoch heimlich von amerikanischen Militärs und Diensten kontrolliert wurden."

Also, mehr Organisation und Neuerungen als Stunde Null




Das Konzept von Bloodstone z.b. mündete in der berühmt-berüchtigten NSC-Direktive 10/2-Juni 1948.
Hierin wurde Unterstützung gefordert für alle antikommunistischen Kräfte in sog. gefährdeten Ländern der freien Welt.
Dazu wurde in einem Programm klar formuliert worin die Ziele bestehen:
Subversive Massnahmen gegen feindliche Staaten,Hilfe für Widerstandsgruppen im Untergrund,Flüchtlingsorganisationen und Guerillas.
Im Kern ging es darum,politische und ökonomische Kriegsführung zu betreiben bis hin zu geheimen paramilitärischen Operationen.
Das beiinhaltete Aktionen zur Sabotage,Zerstörungen,Wirtschaftskrieg und Propaganda.Organisierung von Fluchtbewegungen etc.

Dieses Konzept bildete die politische Basis für einen geheimen Krieg gegen die Sowjetunion und der Staaten in ihrer Einflusszone.
Es war ein Wendepunkt in der Geschichte der US-Geheimdienste.Diese Dokument veränderte die bisherigen Verhaltensweisen im Kalten Krieg und den sowjetisch- amerikanischen Beziehungen.
Wenn man es genau nimmt,war das die geheime Kriegserklärung an die Sowjetunion und gegen alle linken und demokratischen Kräfte,die sich nicht dem Diktat der USA unterwerfen wollten.
Hier begann der blutige Weg der Operation Bloodstone und aller nachfolgenden Sonderprojekte.
Mordanschläge,Staatsstreiche und militärische Interventionen.
Wie perfide diese Planungen waren sieht man auch an folgender Formulierung:

"Alle diese Maßnahmen sind so durchzuführen,dass die Verantwortung jeder US-Regierung für diese Aktionen für Aussenstehende nicht erkennbar wird,und wenn diese Aktionen doch enttarnt werden,die Regierung der Vereinigten Staaten glaubhaft jede Verantwortung für diese abstreiten kann."

Gut das man in Europa auf vorhandene "Fachkräfte" und Agentennetze zurückgreifen konnte,die diese Ideen sich nicht nur zu eigen machten.
Auf die subversiven Strukturen kommen wir sicherlich noch zu sprechen

seaman


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#49

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 22:34
von utkieker | 2.922 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #19
Zitat von seaman im Beitrag #15
Ja,ausgeprägter Antikommunismus...
Um nur mal ein ganz klitze-kleines Beispiel aufzuzeigen, was man im "Dienste des Guten"unternahm um im Kampf gegen das "Böse" zu bestehen.
Wieviele Menschen durch unterstützten Terror in Polen und im Baltikum z.b. noch Jahre nach dem II.WK ums Leben kamen.Ja,dabei waren auch wieder deutsche Geheimdienstler verstrickt,ob bei der Unterstützung der Waldbrüder,die einen Krieg zwischen dem Westen und der SU erhofften, oder anderer aktiver Massnahmen in den Ländern der sowjetischen Einflusszone.incl. Ostdeutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Helmut_Klose

http://de.wikipedia.org/wiki/Waldbr%C3%BCder

seaman




@seaman offenbar im Gegensatz zu dir sehe ich den Kampf der Waldbrüder als Partisanen, als einen Befreiungskampf der baltischen Staaten gegen den Terrorapparat des KGB und der Stalinschen Regierung. Die baltischen Staaten wurden rechtswidrig von der SU annektiert.
Sie, diese Partisaneinheiten, geniessen heute sicher hohes Ansehen in den baltischen Staaten für ihren Beitrag zur Souveränität dieser Länder.
Der Terror, den sie verbreiteten ist Teil eines legitimen Befreiungskampfes. Die DDR hat doch auch solche Befreiungsbewegungen unterstützt, ich habe noch in Erinnerung Frelimo in Mocambique, warne die nicht auch legitim aus Sicht der DDR ?



Die Waldbrüder mit der FRELIMO zu vergleichen ist eine ziemliche Chuzpe. Oh ja in der Zeit zwischen den Weltkriegen gab es ein mehr oder weniger despotisch geführtes "unabhängiges" Baltikum, man profitierte dabei vom Brester Friedensvertrag! Wo war denn die Befreiungsbewegung zur Zarenzeit? Als die Wehrmacht das Baltikum besetzte fanden sich willfähige lettische, estnische und litauische Faschisten die 90% der jüdischen Bevölkerung ermordeten. Nachdem dieser faschistische Abschaum selbst der Tod drohte, reagierten diese mit Terroranschlägen. Was haben denn diese Waldbrüder wirklich heroisches vollbracht? Feige und hinterhältig russische Kommunisten abknallen, und wenn nicht diese dann zumindestens ihre Angehörigen. Bei Bedarf wurden auch ihre eigenen Landsleute drangsaliert. CIA und MI6 haben es sich ordentlich was kosten lassen um mit Angst und Schrecken die Sowjetunion zu destabilisieren.
Die Sowjetunion hatte die Hauptlast bei der Zerschlagung des Faschismus zu tragen, als sie begannen die Wehrmacht zu vertreiben fanden über 90% der Kampfhandlungen an der Ostfront statt. Erst als die Rote Armee auf den Vormarsch Hitlerdeutschland in die Knie zu zwingen und ihr Vormarsch möglicherweise am Rhein enden würde, wurde die zweite Front eröffnet. Ansonsten hielten sich die Koalitionspartner Großbritanien und USA zurückhaltend und scherten sich ein Scheißdreck um allierte Vereinbarungen. Die Atombombenabwürfe am 6. und 9. August waren eine Machtdemonstration der USA um alle Welt erpressen zu können.
Was die FRELIMO anbelangt so geschah das im Portugiesischen Kolonialkrieg. Die Bevölkerung Mocambiques hatte sich dabei den Bombenterror von Napalm und Agent Orange zu erwehren gegen das faschistische Salazar- Regime. Die NATO lieferte im großen Stil an seinen Bündnispartner. Als einer der größten Waffenlieferanten engagierte sich die BRD besonders mit Waffenexporten an das portugiesische Militär. Die Verbrechen an die mosambiquanische Zivilbevölkerung waren unwahrscheinlich bestialisch.
"Am 24. 12. 1971 wurden alle Gefangenen des Wehrdorfes Kameya zusammengerufen und nach ihrem Weihnachtswunsch gefragt. Die Häuptlinge Mayengu, Kapapelo, Kameya und Muzaza baten darum, zum Jagen gehen zu dürfen. Darauf sagten die Portugiesen, daß die Häuptlinge zur Jagd gehen wollten, obwohl sie genau wüßten, daß es im Busch Guerillas gäbe. Sie erschossen die Häuptlinge vor aller Augen, dann schlachteten sie sie und kochten ihr Fleisch. Am 25. Dezember 1971 riefen die Portugiesen die Leute, einschließlich des Zeugen, wieder zusammen und zwangen sie mit vorgehaltenen Gewehren dazu, das Fleisch der Häuptlinge zu essen." Quelle: Der Spiegel 33/ 1973 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955370.html

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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zuletzt bearbeitet 03.05.2013 22:35 | nach oben springen

#50

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 03.05.2013 22:58
von Gert | 12.354 Beiträge

mit Verlaub gesagt Hartmut du hast keine Ahnung vom Baltikum. Ich habe im engeren Verwandtenkreis Menschen die in Riga ( Baltendeutsche ) lebten und zwischen dem 1. und 2. Weltkrieg ein friedliches und gutes Leben in der lettischen Republik führten. Bis der Verbrecher Stalin und der Verbrecher Hitler ihr Geheimabkommen schlossen, wo sie die Beute Baltikum aufteilten. Nach diesem Abkommen und der Aufteilung Polens unter den Verbrechern ( es war wie in den 30er Jahren in Chikago, die einzelnen Gangster teilten ihre Territorien untereinander auf ) mussten meine Verwandten " heim ins Reich ", ob sie wollten oder nicht. Zunächst mal hatten die Gangsterbanden des NKWD das Sagen und haben entsprechend unter der Bevölkerung gehaust. Dass sich diese Völker, Letten, Esten und Litauer gegen die Russen wehrten, war nur legitim- Da haben sie mein vollstes Verständnis und ich habe keine Mitleid mit einem russischen NKWD Schergen, der zuvor z.B. 10 Litauer ins Jenseits befördert hat, wenn sie ihm die Kugel gaben. Die Partisanenbewegung dieser geknechteten Völker war ein Versuch sich von den Russen zu befreien. Ich sehe da keinen Unterscheid zwischen ihnen und afrikanischen Befreiungsbewegungen, die sich von ihren Kolonialherren befreiten.
Die Russen waren im Baltikum auch nur Kolonialherren und zu ihrer Vertreibung war jedes Mittel recht.Du solltest mal diesen kommunistischen Anstrich von der Sache nehmen, da findest du darunter das pure Verbrechersyndikat! Das mal als Ergänzung zu meinem Post.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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#51

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 00:16
von turtle | 6.961 Beiträge

Von Hartmut, :Was die FRELIMO anbelangt so geschah das im Portugiesischen Kolonialkrieg. Die Bevölkerung Mocambiques hatte sich dabei den Bombenterror von Napalm und Agent Orange zu erwehren gegen das faschistische Salazar- Regime. Die NATO lieferte im großen Stil an seinen Bündnispartner. Als einer der größten Waffenlieferanten engagierte sich die BRD besonders mit Waffenexporten an das portugiesische Militär. Die Verbrechen an die mosambiquanische Zivilbevölkerung waren unwahrscheinlich bestialisch.
"Am 24. 12. 1971 wurden alle Gefangenen des Wehrdorfes Kameya zusammengerufen und nach ihrem Weihnachtswunsch gefragt. Die Häuptlinge Mayengu, Kapapelo, Kameya und Muzaza baten darum, zum Jagen gehen zu dürfen. Darauf sagten die Portugiesen, daß die Häuptlinge zur Jagd gehen wollten, obwohl sie genau wüßten, daß es im Busch Guerillas gäbe. Sie erschossen die Häuptlinge vor aller Augen, dann schlachteten sie sie und kochten ihr Fleisch. Am 25. Dezember 1971 riefen die Portugiesen die Leute, einschließlich des Zeugen, wieder zusammen und zwangen sie mit vorgehaltenen Gewehren dazu, das Fleisch der Häuptlinge zu essen." Quelle: Der Spiegel 33/ 1973 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955370.html-



Zu dieser Zeit fuhr ich Linie nach Angola und Mocambiques . Es war jene Zeit wo schon lange der Kolonialkrieg nicht mehr zu gewinnen war, Die Portugiesen versuchten auf brutalste Weise ihre Macht zu behalten. Ich habe da viel Willkür und Brutalitäten gegenüber der farbigen Bevölkerung gesehen.. Es waren soweit ich mich erinnere auch Söldner aus Südafrika und Rhodesien dabei die Aufständigen zu vernichten. Spinola hatte erkannt das die portugiesische Niederlage in Angola und Mocambique nicht zu verhindern ist. Mich würde dabei die Rolle des KGB in Bezug Hilfe für die Frelimo ,oder der MPLA interessieren. Kuba spielte da auch mit. Ich denke das da so einige Geheimdienste die Finger mit im Spiel hatten. Die Befürchtung das die Befreiungsbewegungen nach Südafrika oder Rhodesien überschwappen musste den Herrschern verdammte Angst eingejagt haben.. Was aus Südafrika und Rhodesien wurde ist bekannt.. In Rhodesien nicht gerade zum Vorteil. Ich wollte eigentlich nur sagen das fernab der Heimat bereits die Grundsteine durch die Geheimdienste für den späteren Einfluss gelegt werden.


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zuletzt bearbeitet 04.05.2013 00:33 | nach oben springen

#52

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 00:35
von utkieker | 2.922 Beiträge

Hallo Gert,

woher nimmst du eigentlich die Gewißheit, daß ich keine Ahnung vom Baltikum hätte? Wo war denn die baltische Befreiungsbewegung zur Zarenzeit? Letten, Litauer und Esten hatten erstmals ihre Unabhängigkeit gewonnen durch die russische Revolution und dauerte knapp 20 Jahre.
Stalins Verbrechen verabscheue ich genauso wie du. Nur sind die Feinde meiner Feinde nicht automatisch meine Freunde und bei diesen profaschistischen Gesindel von Waldbrüdern schon gleich gar nicht. Über die Verbrechen baltischer Faschisten am Holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/de/holocaust/about/04/baltic.asp

Gruß Hartmut ! שלום


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#53

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 00:44
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #51
Von Hartmut, :Was die FRELIMO anbelangt so geschah das im Portugiesischen Kolonialkrieg. Die Bevölkerung Mocambiques hatte sich dabei den Bombenterror von Napalm und Agent Orange zu erwehren gegen das faschistische Salazar- Regime. Die NATO lieferte im großen Stil an seinen Bündnispartner. Als einer der größten Waffenlieferanten engagierte sich die BRD besonders mit Waffenexporten an das portugiesische Militär. Die Verbrechen an die mosambiquanische Zivilbevölkerung waren unwahrscheinlich bestialisch.
"Am 24. 12. 1971 wurden alle Gefangenen des Wehrdorfes Kameya zusammengerufen und nach ihrem Weihnachtswunsch gefragt. Die Häuptlinge Mayengu, Kapapelo, Kameya und Muzaza baten darum, zum Jagen gehen zu dürfen. Darauf sagten die Portugiesen, daß die Häuptlinge zur Jagd gehen wollten, obwohl sie genau wüßten, daß es im Busch Guerillas gäbe. Sie erschossen die Häuptlinge vor aller Augen, dann schlachteten sie sie und kochten ihr Fleisch. Am 25. Dezember 1971 riefen die Portugiesen die Leute, einschließlich des Zeugen, wieder zusammen und zwangen sie mit vorgehaltenen Gewehren dazu, das Fleisch der Häuptlinge zu essen." Quelle: Der Spiegel 33/ 1973 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955370.html-



Zu dieser Zeit fuhr ich Linie nach Angola und Mocambiques . Es war jene Zeit wo schon lange der Kolonialkrieg nicht mehr zu gewinnen war, Die Portugiesen versuchten auf brutalste Weise ihre Macht zu behalten. Ich habe da viel Willkür und Brutalitäten gegenüber der farbigen Bevölkerung gesehen.. Es waren soweit ich mich erinnere auch Söldner aus Südafrika und Rhodesien dabei die Aufständigen zu vernichten. Spinola hatte erkannt das die portugiesische Niederlage in Angola und Mocambique nicht zu verhindern ist. Mich würde dabei die Rolle des KGB in Bezug Hilfe für die Frelimo ,oder der MPLA interessieren. Kuba spielte da auch mit. Ich denke das da so einige Geheimdienste die Finger mit im Spiel hatten. Die Befürchtung das die Befreiungsbewegungen nach Südafrika oder Rhodesien überschwappen musste den Herrschern verdammte Angst eingejagt haben.. Was aus Südafrika und Rhodesien wurde ist bekannt.. In Rhodesien nicht gerade zum Vorteil. Ich wollte eigentlich nur sagen das fernab der Heimat bereits die Grundsteine durch die Geheimdienste für den späteren Einfluss gelegt werden.


Mittlerweile könnten wir hieraus einen neuen thread installieren.
Wir hätten uns theoretisch ja fast dort getroffen,turtle.
Nicht nur wir beide hier im Forum....

seaman


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zuletzt bearbeitet 04.05.2013 00:49 | nach oben springen

#54

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 01:24
von Tobeck | 488 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #52
Wo war denn die baltische Befreiungsbewegung zur Zarenzeit?


Die Jahre 1830-1831 und 1863 werden am häufigsten als Jahre von Aufständen genannt, parallel mit polnischen Aufständen. Seltener werden noch die Jahre 1794, 1812 (während der napoleonischen Kriege) sowie 1846 als Daten genannt.


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 04.05.2013 02:09 | nach oben springen

#55

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 08:57
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #52
Hallo Gert,

woher nimmst du eigentlich die Gewißheit, daß ich keine Ahnung vom Baltikum hätte? Wo war denn die baltische Befreiungsbewegung zur Zarenzeit? Letten, Litauer und Esten hatten erstmals ihre Unabhängigkeit gewonnen durch die russische Revolution und dauerte knapp 20 Jahre.
Stalins Verbrechen verabscheue ich genauso wie du. Nur sind die Feinde meiner Feinde nicht automatisch meine Freunde und bei diesen profaschistischen Gesindel von Waldbrüdern schon gleich gar nicht. Über die Verbrechen baltischer Faschisten am Holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/de/holocaust/about/04/baltic.asp

Gruß Hartmut ! שלום

rot. mark.
was soll denn diese Bemerkung bewirken und vor allem was hat sie mit dem vorangegangen Thema zu tun ? Ich schlage dir vor darüber einen eigenen Thread aufzumachen.
Ansonsten habe ich meine Informationen aus dem Verwandtenkreis, also aus erster Hand.
Übrigens war ich vor 10 Jahren mit einem dieser Verwandten 5 Tage in Riga. Die dort ansässigen Russen haben unter den Letten nichts zu lachen. Die Letten lassen sie ihre 50 Jahre Herrenmenschenallüren heute spüren. Ich hatte allerdings Mitleid mit den jungen Russen, denn die sind dort geboren und können nichts für die Taten ihre Eltern und Großeltern, die Stalin nach der Annnektion zur Sicherung seines Herrschaftsanspruchs dort ansiedelte.Sie werden von den Letten aufgrund ihrer russischen Herkunft diskriminiert, bzw. klein gehalten. Das erzeugt wieder Hass. Politik ist eben einfach nur Sch..., vor allem solch rigorose Machtpolitk.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#56

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 08:59
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Interessant ist hier für mich die strikte Aufteilung in definitiv gut und definitiv böse.
Ich traue jedem der seinen Einflussbereich schützen oder auch erweitern möchte Böses zu, also so zusagend Gleichheit der eingesetzten Mittel und das nicht nur im Geheimdienstbereich sondern der Politik allgemein.


zuletzt bearbeitet 04.05.2013 09:19 | nach oben springen

#57

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 09:35
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #55
Zitat von utkieker im Beitrag #52
Hallo Gert,

woher nimmst du eigentlich die Gewißheit, daß ich keine Ahnung vom Baltikum hätte? Wo war denn die baltische Befreiungsbewegung zur Zarenzeit? Letten, Litauer und Esten hatten erstmals ihre Unabhängigkeit gewonnen durch die russische Revolution und dauerte knapp 20 Jahre.
Stalins Verbrechen verabscheue ich genauso wie du. Nur sind die Feinde meiner Feinde nicht automatisch meine Freunde und bei diesen profaschistischen Gesindel von Waldbrüdern schon gleich gar nicht. Über die Verbrechen baltischer Faschisten am Holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/de/holocaust/about/04/baltic.asp

Gruß Hartmut ! שלום

rot. mark.
was soll denn diese Bemerkung bewirken und vor allem was hat sie mit dem vorangegangen Thema zu tun ? Ich schlage dir vor darüber einen eigenen Thread aufzumachen.
Ansonsten habe ich meine Informationen aus dem Verwandtenkreis, also aus erster Hand.
Übrigens war ich vor 10 Jahren mit einem dieser Verwandten 5 Tage in Riga. Die dort ansässigen Russen haben unter den Letten nichts zu lachen. Die Letten lassen sie ihre 50 Jahre Herrenmenschenallüren heute spüren. Ich hatte allerdings Mitleid mit den jungen Russen, denn die sind dort geboren und können nichts für die Taten ihre Eltern und Großeltern, die Stalin nach der Annnektion zur Sicherung seines Herrschaftsanspruchs dort ansiedelte.Sie werden von den Letten aufgrund ihrer russischen Herkunft diskriminiert, bzw. klein gehalten. Das erzeugt wieder Hass. Politik ist eben einfach nur Sch..., vor allem solch rigorose Machtpolitk.






Der Verwandtenkreis spiegelt allerdings auch nur eine sehr partielle Darstellung und Wertung der Ereignisse dar, je nach dem, welche persönlichen Erfahrungen diese oder ihnen Nahestehende gemacht haben. Das ist wie mit der Bewertung der Wende hier. Auf diesbezügliche Fragen von westdeutschen Kunden habe ich immer gesagt, daß sie hundert Ostdeutsche fragen können und hundert verschiedene Meinungen erhalten werden. Das ist mit den Erzählungen "aus erster Hand" auch bezüglich der Geschichte im Baltikum nicht anders. Ander Balten hätten es wieder anders erzählt.



zuletzt bearbeitet 04.05.2013 09:36 | nach oben springen

#58

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 09:52
von utkieker | 2.922 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #55
Zitat von utkieker im Beitrag #52
Hallo Gert,

woher nimmst du eigentlich die Gewißheit, daß ich keine Ahnung vom Baltikum hätte? Wo war denn die baltische Befreiungsbewegung zur Zarenzeit? Letten, Litauer und Esten hatten erstmals ihre Unabhängigkeit gewonnen durch die russische Revolution und dauerte knapp 20 Jahre.
Stalins Verbrechen verabscheue ich genauso wie du. Nur sind die Feinde meiner Feinde nicht automatisch meine Freunde und bei diesen profaschistischen Gesindel von Waldbrüdern schon gleich gar nicht. Über die Verbrechen baltischer Faschisten am Holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/de/holocaust/about/04/baltic.asp

Gruß Hartmut ! שלום

rot. mark.
was soll denn diese Bemerkung bewirken und vor allem was hat sie mit dem vorangegangen Thema zu tun ? Ich schlage dir vor darüber einen eigenen Thread aufzumachen.
Ansonsten habe ich meine Informationen aus dem Verwandtenkreis, also aus erster Hand.
Übrigens war ich vor 10 Jahren mit einem dieser Verwandten 5 Tage in Riga. Die dort ansässigen Russen haben unter den Letten nichts zu lachen. Die Letten lassen sie ihre 50 Jahre Herrenmenschenallüren heute spüren. Ich hatte allerdings Mitleid mit den jungen Russen, denn die sind dort geboren und können nichts für die Taten ihre Eltern und Großeltern, die Stalin nach der Annnektion zur Sicherung seines Herrschaftsanspruchs dort ansiedelte.Sie werden von den Letten aufgrund ihrer russischen Herkunft diskriminiert, bzw. klein gehalten. Das erzeugt wieder Hass. Politik ist eben einfach nur Sch..., vor allem solch rigorose Machtpolitk.





Hallo Gert,

noch eine kleine Anmerkung, nicht alle Balten waren Faschisten und nicht alle Russen Stalinisten! Ich war in den achtziger Jahren in Riga und konnte noch nicht mal erkennen, daß die Letten irgendwie gelitten hätten. Allerdings haben einige Letten auf stur geschaltet, wenn man sie auf Russisch ansprach.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#59

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 09:57
von Rostocker | 7.725 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #52
Hallo Gert,

woher nimmst du eigentlich die Gewißheit, daß ich keine Ahnung vom Baltikum hätte? Wo war denn die baltische Befreiungsbewegung zur Zarenzeit? Letten, Litauer und Esten hatten erstmals ihre Unabhängigkeit gewonnen durch die russische Revolution und dauerte knapp 20 Jahre.
Stalins Verbrechen verabscheue ich genauso wie du. Nur sind die Feinde meiner Feinde nicht automatisch meine Freunde und bei diesen profaschistischen Gesindel von Waldbrüdern schon gleich gar nicht. Über die Verbrechen baltischer Faschisten am Holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/de/holocaust/about/04/baltic.asp

Gruß Hartmut ! שלום


Ja, die ja in den Nachkriegsjahren,von westlichen Geheimdiensten tatkräftig und mit deutscher Hilfe unterstützt wurden. Sehr gut hat man das noch mal dargestellt,in den Film in den letzten beiden Teilen--Rottenknechte---


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#60

RE: 8.Mai 1945-Stunde Null?

in Spionage Spione DDR und BRD 04.05.2013 10:07
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #56
Interessant ist hier für mich die strikte Aufteilung in definitiv gut und definitiv böse.
Ich traue jedem der seinen Einflussbereich schützen oder auch erweitern möchte Böses zu, also so zusagend Gleichheit der eingesetzten Mittel und das nicht nur im Geheimdienstbereich sondern der Politik allgemein.



Es geht hier nicht um Gut und Böse.Das sind Begriffe die eher in die Märchen-und Sagenwelt passen,obwohl sie immer noch von der aktuellen Politik gebraucht werden,um der Bevölkerung wahre Absichten und Ziele zu verschleiern.
In diesem thread soll es um Geheimdienste in Deutschland nach 1945 gehen und ihrer Rolle im Kalten Krieg.Dazu müssen die historischen Ausgangsbedingungen erarbeitet werden unter Berücksichtigung der jeweiligen vorherrschenden, politischen Grosswetterlage.Dazu gehören internationale Konflikte,Verträge und brisante Zuspitzungen im Geheimdienstkrieg.
Die eine Seite ließ sich vom Antikommunismus leiten,die andere konnte und wollte dem Kapitalismus keinen Fussbreit gönnen.....
Diese Auseinandersetzung immer unter dem Damoklesschwert ,dass jederzeit aus dem Kalten Krieg ein Heisser werden konnte.
Ja,mit der Gefahr eines atomaren Infernos,das Zentraleuropa incl. Deutschland ,der totalen Vernichtung preisgab.

seaman


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