#41

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:23
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von rafimo

Zitat von Alfred
Soll jetzt der "Spiegel" der Maßstab sein ?



nein, der maßstab ist der spiegel sicher ncht, aber dessen bericht sind facetten vom "ganzen"...
man kann beim spiegel davon ausgehen, dass die bericht gut recherchiert sind, das meine ich wenigstens...





Wenn Du mir für jeden "Fehler" den ich belegen kann 1.000 Euro zahlst ,mache ich mir die Arbeit....


zuletzt bearbeitet 04.05.2012 18:27 | nach oben springen

#42

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:25
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von rafimo

Zitat von Alfred
Soll jetzt der "Spiegel" der Maßstab sein ?



nein, der maßstab ist der spiegel sicher ncht, aber dessen bericht sind facetten vom "ganzen"...
man kann beim spiegel davon ausgehen, dass die bericht gut recherchiert sind, das meine ich wenigstens...





Wenn Du mir für jeden "Fehler" den ich belegen 1.000 Euro zahlst ,mache ich mir die Arbeit....




Da schließ ich mich an

Ist leichtverdientes Geld...der Spiegel hat seine besten Zeiten hinter sich,leider


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#43

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:32
von rafimo (gelöscht)
avatar

zu dem post von werner noch eben:

mit marketing hat das alles sehr wenig zu tun.....

der begriff der "aufarbeitung des unrechts der kommunistischen gewaltherrschaft" ist die politisch durchaus korrekte ganz allgemeine bezeichnung des betätigungsfeldes, jedenfalls wenn die recherchen sich über die ddr hinaus beziehen....diese "aneinanderreihung" von worten findet sich übrigends in ganz ähnlicher weise bei einer bundesstifung, der hier nämlich:

http://www.stiftung-aufarbeitung.de/die-stiftung-1074.html

der volle name der stiftung lautet "Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur"; die stiftung fördert sehr viele projekte (die seite ist duchaus lesenswert und interessant zum durchstöben, wer sich dafür interessiert). aber ich hoffe nicht, dass du jetzt jeden für die bundesstiftung arbeitenden menschen als einseitig und marketing-interessiert bezeichen möchtest.

doch ich will gerne bekennen, dass ich das politische system in der ehemaligen ddr für eine kommunistische diktatur und für ein extrem menschenverachtendes unrechtssystem halte. ich hoffe nun inständig, hier ist niemand der meinung, es hätte sich um einen demokratischen rechtsstaat mit einem durch freie, gleiche und geheime wahlen von volk legitimierten regierungssystem gehandelt...


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#44

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:32
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Pitti53
... hat seine besten Zeiten hinter sich,leider

Na da isser ja hier in BESTER Gesellschaft, der Spiegel.
Und in einer Sache ist der Spiegel VORBILDLICH (ach, iss das'n scheenes Wortgespiel *grins*), sämtliche Printausgaben seit 1/1947 komplett online, für umme. Also nur mal so ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 04.05.2012 18:37 | nach oben springen

#45

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:34
von rafimo (gelöscht)
avatar

auaha...der spiegel scheint ja hier übel aufzustossen......gibts gründe dafür......(aber das sprengt dieses forum hier glaube ich, jedenfalls wenn man inns detail geht)


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#46

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:38
von 94 | 10.792 Beiträge

lol, das hamm' schon ganz andere Kaliber erfolglos versucht, also das mit dem Sprengen. Naja, zumindest erkennt man sehr schön, was Zitat und was Eigenleistung ist. Bei den Zitaten stimmt zumindest die Orthografie *grins*

P.S. um mal einen neuen Aspekt einzubringen in diese Balkanroute, wieviele Fluchten waren den erfolgreich?
Also auch nur mal so ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 04.05.2012 18:40 | nach oben springen

#47

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:40
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von rafimo
zu dem post von werner noch eben:

mit marketing hat das alles sehr wenig zu tun.....

der begriff der "aufarbeitung des unrechts der kommunistischen gewaltherrschaft" ist die politisch durchaus korrekte ganz allgemeine bezeichnung des betätigungsfeldes, jedenfalls wenn die recherchen sich über die ddr hinaus beziehen....diese "aneinanderreihung" von worten findet sich übrigends in ganz ähnlicher weise bei einer bundesstifung, der hier nämlich:

http://www.stiftung-aufarbeitung.de/die-stiftung-1074.html

der volle name der stiftung lautet "Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur"; die stiftung fördert sehr viele projekte (die seite ist duchaus lesenswert und interessant zum durchstöben, wer sich dafür interessiert). aber ich hoffe nicht, dass du jetzt jeden für die bundesstiftung arbeitenden menschen als einseitig und marketing-interessiert bezeichen möchtest.

doch ich will gerne bekennen, dass ich das politische system in der ehemaligen ddr für eine kommunistische diktatur und für ein extrem menschenverachtendes unrechtssystem halte. ich hoffe nun inständig, hier ist niemand der meinung, es hätte sich um einen demokratischen rechtsstaat mit einem durch freie, gleiche und geheime wahlen von volk legitimierten regierungssystem gehandelt...





ich wusste bis heute nicht, dass es in der DDR schon einen Kommunismus gab...


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#48

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:42
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von rafimo
auaha...der spiegel scheint ja hier übel aufzustossen......gibts gründe dafür......(aber das sprengt dieses forum hier glaube ich, jedenfalls wenn man inns detail geht)




Bist Du der Auffasung, dass alles was im "Spiegel" steht der Wahrheit entspricht ?

Du brauchst nur mit JA oder NEIN antworten.


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#49

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:49
von rafimo (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred

Zitat von rafimo
auaha...der spiegel scheint ja hier übel aufzustossen......gibts gründe dafür......(aber das sprengt dieses forum hier glaube ich, jedenfalls wenn man inns detail geht)




Bist Du der Auffasung, dass alles was im "Spiegel" steht der Wahrheit entspricht ?

Du brauchst nur mit JA oder NEIN antworten.




alles heißt 100%...nein


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#50

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 18:57
von rafimo (gelöscht)
avatar

"ich wusste bis heute nicht, dass es in der DDR schon einen Kommunismus gab..."

okok..erwischt......man empfand sich ja selbst als "real existierender sozialismus".......aber ganz allgemein macht man umgangssprachlich nicht diesen unschied.....man spricht vom "kommunistischen machtblock" und "kommunistischer diktatur" und ähnliches, auch wenn es sich im detail um andere politische systeme gehandelt hat....

das kommt davon wenn man sich als wessie unter die experten begibt....ich gelobe besserung

eine diktatur und ein menschenverachtendes unrechtssystem bleibt es trotzdem, nach meiner meinung...


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#51

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 22:06
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von Thunderhorse
Auf Grund der den Deutschen nachgesagten Gründlichkeit wurde vieles zeitgerecht (Herbst 89 - Frühjahr 90) vernichtet.



Alles richtig, meine Güte wenn ich daran denke was wir '89 alles vernichtet und verkollert haben und was dann letztendlich doch nochmal zentral archiviert war, da müsste sich zumindest in einem der genannten Ministerien ein Hinweis und wenn auch nur als Querverweis finden lassen. Das dieses bis heute nicht geschehen ist sagt doch wohl einiges aus.




Auch dort gibt es in manchen Bereichen diverse Lücken, mal mehr mal weniger, Seltsam oder nur Zufall!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#52

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 22:50
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von rafimo
. . .

eine diktatur und ein menschenverachtendes unrechtssystem bleibt es trotzdem, nach meiner meinung...



Immer nach dem Motto "Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen"?

Dann unterscheidet Dich nicht viel von denen, deren 150%iger Klassenstandpunkt in der DDR es nicht ermöglicht hat, dazu zu lernen und die eigene Meinung immer mal zu hinterfragen, was letztlich auch zu dem Desaster beigetragen hat.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#53

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 22:56
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Feliks D.

Zitat von Thunderhorse
Auf Grund der den Deutschen nachgesagten Gründlichkeit wurde vieles zeitgerecht (Herbst 89 - Frühjahr 90) vernichtet.



Alles richtig, meine Güte wenn ich daran denke was wir '89 alles vernichtet und verkollert haben und was dann letztendlich doch nochmal zentral archiviert war, da müsste sich zumindest in einem der genannten Ministerien ein Hinweis und wenn auch nur als Querverweis finden lassen. Das dieses bis heute nicht geschehen ist sagt doch wohl einiges aus.




Auch dort gibt es in manchen Bereichen diverse Lücken, mal mehr mal weniger, Seltsam oder nur Zufall!!




Habe hier im tiefen Westen gelernt:

Wenn Du in einer paradoxen Situation überlegst, ob diese bewusst herbeigeführt oder zufällig (z.B. auch durch Unvermögen) eingetreten ist, ist in 99% der Fälle letzteres die Ursache.

Jetzt muss man nur noch entscheiden ob es sich hier um einen der 99% oder des 1% handelt.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#54

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.05.2012 23:09
von rafimo (gelöscht)
avatar

Zitat von werner

Zitat von rafimo
. . .

eine diktatur und ein menschenverachtendes unrechtssystem bleibt es trotzdem, nach meiner meinung...



Immer nach dem Motto "Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen"?

Dann unterscheidet Dich nicht viel von denen, deren 150%iger Klassenstandpunkt in der DDR es nicht ermöglicht hat, dazu zu lernen und die eigene Meinung immer mal zu hinterfragen, was letztlich auch zu dem Desaster beigetragen hat.




also ich lerne immer gerne dazu......aber nach allem was ich bislang so über das system erfahren habe, hat sich nunmal diese meinung gebildet......das sind leider jede menge erdrückende tatsachen.....


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#55

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.05.2012 05:59
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Feliks D.

Zitat von Thunderhorse
Auf Grund der den Deutschen nachgesagten Gründlichkeit wurde vieles zeitgerecht (Herbst 89 - Frühjahr 90) vernichtet.



Alles richtig, meine Güte wenn ich daran denke was wir '89 alles vernichtet und verkollert haben und was dann letztendlich doch nochmal zentral archiviert war, da müsste sich zumindest in einem der genannten Ministerien ein Hinweis und wenn auch nur als Querverweis finden lassen. Das dieses bis heute nicht geschehen ist sagt doch wohl einiges aus.




Auch dort gibt es in manchen Bereichen diverse Lücken, mal mehr mal weniger, Seltsam oder nur Zufall!!





TH,

so ist es.

Ich kenne einen General der NVA , der hat nach eigener Aussage- 1990 - mehrere Kisten von Akten ins Militärarchiv gebracht. Nach 1990 wollte der Herr ein Buch schreiben und auf diese Akten zurückgreifen. Sein erstaunen war groß, als man ihm mitteilte, dass entsprechende Akten nicht aufzufinden sind.

Aber wo nach 1990 welche Akten landeten, wäre schon ein eigenes Thema.


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#56

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.05.2012 08:32
von utkieker | 2.927 Beiträge

Zitat von rafimo

Zitat von utkieker

Zitat von rafimo


Hallo rafimo,

Wer mit dem Sachverstand eines Flachlandtirolers, fernab offizieler Straßen und Wege (mal abgesehen, ob diese überhaupt noch in der Nähe sind) versucht die Rhodopen oder das Pirin- Gebirge zu überwinden, handelt doch ziemlich leichtsinnig.
Ich gehe mal davon aus, daß die Statistiken stimmen und mindestens 100 fluchtwillige DDR- Bürger beim Versuch Bulgarien südwärts zu verlassen um's Leben gekommen sind. Aber nichts verrät die Statistik darüber wie. Wenn ich meine Kräfte überschätze und beim kraxeln durch das Hochgebirge zu Schaden komme, kann ich nicht bulgarische Behörden dafür verantwortlich machen. Wer im Dickicht grüner Wälder sich verirrt und Niemanden nach dem Weg fragen kann, für den wird es nicht ein mal ein Grabkreuz geben.

Gruß Hartmut!




das ist ein wenig zynisch und wird der problematik der mißlungenen flucht von michael weber nicht ganz gerecht, findest du nicht?

die menschen sind schließlich nicht umgekommen weil sie sich in der vorbereitung oder bei der ausführung der flucht verschätzt oder "verhoben" haben wie man so sagt, sondern weil sie als unbewaffnete menschen durch gezielte schüsse aus vollautomatischen waffen von grenzsoldaten niedergeschossen wurden, dazu noch ohne anruf und warnschuß aus allernächster nähe, wie im fall von michael weber...



Ja na klar ist das zynisch! Und die Liquidierung von Michael W. aus weniger als 2 m Entfernung ist überaus grausam das habe ich auch überhaupt nicht bestritten aber was wird aus den anderen (vermutlich) 99 Toten, wie werde ich denen gerecht? Natürlich kann ich die Rhodopen überqueren, ich möchte keinen davon abhalten - aber warum soll ich nicht auch Warnung mit auf den Weg geben. Ignoriert er die Warnungen handelt er auf eigener Gefahr.
Hätte mich zu meiner Dienstzeit jemand gefragt wie man am besten nach "Drüben" kommt hätte ich ihn schon Tipps mit auf den Weg gegeben, aber auch gleichzeitig dringend davon abgeraten. Ich weiß, so was grenzt schon an Schizophrenie, nur gefragt hat mich keiner!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#57

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.05.2012 09:27
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

wenn ich mir den spiegelbericht genau durchlese, muss michael w. aus 2 m entfernung von oben erschossen worden sein ? an alle mpi schützen: wie sieht ein menschlicher treffer aus einer ak 72 bzw. 74 aus 2 meter entfernung aus ?


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#58

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.05.2012 11:55
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von rafimo

Zitat von werner

Zitat von rafimo
. . .

eine diktatur und ein menschenverachtendes unrechtssystem bleibt es trotzdem, nach meiner meinung...



Immer nach dem Motto "Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen"?

Dann unterscheidet Dich nicht viel von denen, deren 150%iger Klassenstandpunkt in der DDR es nicht ermöglicht hat, dazu zu lernen und die eigene Meinung immer mal zu hinterfragen, was letztlich auch zu dem Desaster beigetragen hat.




also ich lerne immer gerne dazu......aber nach allem was ich bislang so über das system erfahren habe, hat sich nunmal diese meinung gebildet......das sind leider jede menge erdrückende tatsachen.....




Wenn ich im Krankenhaus den lieben langen Tag nur Krankenakten studiere und mich nur mit Kranken unterhalte, habe ich auch das Gefühl, dass die ganze Menschheit krank ist.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#59

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.05.2012 12:07
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von werner

Zitat von rafimo

Zitat von werner

Zitat von rafimo
. . .

eine diktatur und ein menschenverachtendes unrechtssystem bleibt es trotzdem, nach meiner meinung...



Immer nach dem Motto "Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen"?

Dann unterscheidet Dich nicht viel von denen, deren 150%iger Klassenstandpunkt in der DDR es nicht ermöglicht hat, dazu zu lernen und die eigene Meinung immer mal zu hinterfragen, was letztlich auch zu dem Desaster beigetragen hat.




also ich lerne immer gerne dazu......aber nach allem was ich bislang so über das system erfahren habe, hat sich nunmal diese meinung gebildet......das sind leider jede menge erdrückende tatsachen.....




Wenn ich im Krankenhaus den lieben langen Tag nur Krankenakten studiere und mich nur mit Kranken unterhalte, habe ich auch das Gefühl, dass die ganze Menschheit krank ist.





werner, eine sehr gehaltvolle Aussage, die du da bringst


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#60

RE: Tod an der verlängerten Mauer in Bulgarien

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.05.2012 12:09
von werner | 1.591 Beiträge

Dass Du die verstehen würdest, habe ich auch gar nicht erwartet.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 05.05.2012 12:10 | nach oben springen



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