#281

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 20.05.2013 07:49
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von Dogbert im Beitrag #278
So habe ich auch die Eigenstaatlichkeit der DDR respektiert. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn die DDR ihren Weg weitergeht, aber auf Provokationen, die nur dazu dienen, dem Volk zu erzählen, daß die BRD nur Böses wollte, zu verzichten. Die BRD hatte die DDR lange genug gestützt. Es hätte genügend andere Lösungen geben können, wenn die DDR-Führung rechtzeitig eingelenkt hätte.

Genau diesen Fehler begeht zur Zeit Nordkorea.


Nein, die KDVR will einen Friedensvertrag, also den Waffenstillstand beenden. Den will sie mit den Kriegsparteien, also mit den USA und der UNO. Und das auf Augenhöhe. Nur die USA wollen das nicht, das würde das Ende ihrer Militärpräsenz in Südkorea bedeuten.


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#282

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 20.05.2013 09:37
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Uleu im Beitrag #281
(...)

Nein, die KDVR will einen Friedensvertrag, also den Waffenstillstand beenden. Den will sie mit den Kriegsparteien, also mit den USA und der UNO. Und das auf Augenhöhe. Nur die USA wollen das nicht, das würde das Ende ihrer Militärpräsenz in Südkorea bedeuten.


Das ist nicht gesagt. Als souveränes Land nach der Wiedervereinigung könnte Korea Militärabkommen schliessen, mit wem es möchte, Die Erfahrungen mit der Auflösung der UdSSR haben gezeigt, dass die USA da ein leichtes Spiel haben. Vielmehr haben China und Russland ein Interesse am Status Quo und unterstützen die UN Sanktionen. Damit wollen sie die Situation deeskalieren und militärische Lösungen verhindern.
Theo


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#283

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 20.05.2013 11:22
von Bugsy | 454 Beiträge

Zitat von Dogbert im Beitrag #280
Konkret sind die Steuerzahler der BRD gemeint. Der BRD-Politik lag in den 80ern nichts ferner als eine instabile DDR, zumal sich in der Zeit die Supermächte spinnefeind gesinnt waren. Mit den Milliardenkrediten 1983 und 1984 gelang es, die bereits vor den Ruin stehende DDR zu stabilisieren. Zuvor kürzte die Sowjetunion der DDR die Rohstofflieferungen. Spätestens mit Gorbatschow hätte die DDR-Führung merken müssen, daß sie von der Sowjetunion nicht mehr viel Rückendeckung zu erwarten hat. Stattdessen beharrt s ie auf ihren Positionen härter denn je anstatt zu sagen: "Es geht nicht mehr weiter. Wir packen das nicht mehr." Wenn die SED-Führung die Zeichen der Zeit rechtzeitig erkannt und sich kooperationsbereit gezeigt hätte, wäre vielleicht einiges zu retten gewesen.

Nun, ganz so war die Sache nicht. Die BRD hatte als Ziel, die DDR Entwicklung so weit wie möglich zu bremsen, die Amis wollten es so, weil sie "den bösen Kommunismus“ aus Europa verbannen wollten. Gleichzeitig war es schon immer das Bestreben der BRD Politik, sich die DDR einzuverleiben und den Teil Deutschlands zurück zu erobern, der, wie der Kinkel in September 1992 vermerkte: "Von Kriminellen illegal besetzt war". Mit der Einstellung sind die Wessis auch in die Verhandlungen über die Wiedervereinigung eingetreten.

Als junger Soldat der britischen Armee in den frühen 70ern kann ich mich noch gut an die Plakate erinnern, die überall, auch auf entlegenen Waldwegen, hingen. Darauf stand: "Deutschland dreigeteilt? Niemals!" In 1983 sprach der damalige Innenminister Zimmerman vor einer Vertreibenen-Versammlung und versicherte, dass die neue Regierung unter Helmut Kohl nicht beabsichtigt, den Anspruch auf sämtliche Ostgebiete zu vernachlässigen. Sechs Jahre später fiel die Berliner Mauer.

Wiedervereinigung! Dass ich nicht lache.

MsG


Fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlicheit, der Sanitäter kommt zehn Minuten später.
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#284

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 20.05.2013 12:27
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #282
Zitat von Uleu im Beitrag #281
(...)

Nein, die KDVR will einen Friedensvertrag, also den Waffenstillstand beenden. Den will sie mit den Kriegsparteien, also mit den USA und der UNO. Und das auf Augenhöhe. Nur die USA wollen das nicht, das würde das Ende ihrer Militärpräsenz in Südkorea bedeuten.


Das ist nicht gesagt. Als souveränes Land nach der Wiedervereinigung könnte Korea Militärabkommen schliessen, mit wem es möchte, Die Erfahrungen mit der Auflösung der UdSSR haben gezeigt, dass die USA da ein leichtes Spiel haben. Vielmehr haben China und Russland ein Interesse am Status Quo und unterstützen die UN Sanktionen. Damit wollen sie die Situation deeskalieren und militärische Lösungen verhindern.
Theo


Hätte und könnte ? Die US Truppen ( von Beratern mal abgesehen ) sind als UN Truppen da, und ROK weiss, dass es keine Schritte in Richtung Wiedervereinigung Koreas gibt, wenn wieder US Truppen ins Land kämen.
China will vor allem weniger US Truppen in der Region. Das ein Friedensvertrag eine " militärische Lösung " wäre, erschliesst sich mir leider nicht.
Es gibt derzeit keine militärischen Lösungen auf der KHI, das ist ein Patt. Keiner kann den anderen militärisch besetzen, und das wissen beide.


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#285

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 15:34
von KID | 234 Beiträge

Die KDVR, die NATO haben den Waffenstillstand unterschrieben. Interessant ist, dass die USA an der Stelle der ROK unterschrieb, da jene Regierung unter Syngman Rhee jeden Friedensvertrag mit dem Norden ablehnte. Dafuer haben wir heute den Zustand, dass der Krieg nicht offiziell beendet wurde. Die KDVR hat ihre Bereitschaft zum Unterschreiben eines Friedenvertrages immer signalisiert. Auch die USA gibt zu, dass die ROK diesen Prozess unmoeglich macht.

Syngman Rhee war damals der USA, was die jetzige KDVR-Fuehrung der VR China ist: unberechenbar. Das war auch der Grund, warum die USA damals die Leiferung schwerer Waffen in dir ROK weigerte, da unter Rhee die Angst eines Angriffes aus dem Sueden zu gross war.

Die Praesenz der US-Truppen auf der koreanischen Halbinsel machen einen Friedsvertrag genauso undenkbar wie die moegliche militaerische Bedrohung aus dem Norden.

Auch wenn es propagandistsich klingen mag: US-Truppen stehen einen Steinwurd von der Hauptstadt der KDVR und nicht umgekehrt. Strategische Raketen der USA haben die KDVR seit den 50er Jahren treffen koennen, waehrend die KDVR es kaum aufbringen kann, einen Satelliten in den Weltall zu schicken. Heuchlerisch wird darauf hingewiesen, dass die USA keine Atomwaffen auf der Halbinsel stationiert hat. Das hat sie auch nicht noetig, da die Pazifikflotte mit Atomwaffen voll bestueckt ist. Heute, wie zu Zeiten des Kalten Krieges, ueberfliegen US-Spionagefluegzeuge den Norden unbehelligt. Jedes Ziel ist im Ernstfall genau bekannt. Wer steckt wohl im Kriegsfalle am meisten in der Klemme?


Jens


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zuletzt bearbeitet 21.05.2013 15:39 | nach oben springen

#286

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 15:52
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge
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#287

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 15:53
von KID | 234 Beiträge

Unterschiftsblatt der Beteiligten: Volksarmee der KDVR, NATO und Volksarmee der VR China.... Stellt Euch mal vor, es gibt Frieden und keiner (aus Suedkorea) kommt...

Angefügte Bilder:
armistice.jpg

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#288

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 16:07
von Bugsy | 454 Beiträge

Wie werden die Koreaner es handhaben, wenn sie sich endlich vereinigen? Werden sie sich dann in "Nordis" und "Südis" unterteilen, so wie jetzt die Deutschen in "Ossis" und "Wessis"?

MsG


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#289

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 16:22
von Dogbert | 143 Beiträge

Es geht hier in erster Linie um eine denkbare und vor allem realistische Lösung, mit der allen Seiten gedient wäre.

Der südliche Nachbar befindet sich doch in einer sehr komfortablen Position. Er braucht nur abzuwarten, bis der Norden in sich zusammenbricht. Dafür bedarf es nichtmal US-amerikanischer Hilfe. Aus der VR China und auch nicht aus Russland sind noch humanitäre Hilfen zu erwarten. Mit jeder Drohung des jungen Politkers aus Nordkorea darf zu erwarten sein, daß sich die UN-Sanktionen weiter verschärfen werden, sprich irgendwann werden die humanitären Leistungen der UN eingestellt. Was dann passiert, will ich nicht so genau wissen.

Der neue Mann an der Spitze Nordkoreas hatte eine Öffnung signalisiert. Das war seine Chance. Was er jedoch betreibt, sind Machtspielchen ohne Substanz, zumal er mittlerweiler keine Rückendeckung seitens der VR China oder Russland erwarten kann.

Er versteift sich auf inzwischen überholte ideologische Standpunkte. Das ist der Fehler, den seinerzeit die DDR-Führung unter Honecker beging, wobei hier die Rahmenbedingungen wegen des Viermächteabkommens wesentlich schwieriger waren. Auch Gorbatschow hatte sich auch erst mit den Westmächten abstimmen müssen wie es die DDR-Führung unter Krenz mit der Sowjetführung auch tat. Ohne die Zustimmung der Siegermächte lief nichts.

Wenn es Russland und der VR China eines Tages zu dumm wird, reiten die mit UN-Mandat da ein und dann ist der Kim weggefegt bevor der auch nur eine Rakete zünden könnte.



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#290

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 17:25
von Bugsy | 454 Beiträge

Die US haben China als die Nation ausgemacht, die ihnen den Rang als “Nummer 1“ ablaufen könnte. Deshalb haben sie ihre Politik immer mehr auf den pazifischen Raum konzentriert. Es sind alles nur politische Machtspiele, um die vermeintliche Hegemonie der US aufrecht zu erhalten. Da kommt ihnen einen weiteren Verbleib in Südkorea sehr zupass. Die Amis sind infolge ihrer erklärten Politik an eine Lösung der Situation auf der koreanischen Halbinsel gar nicht interessiert. Und ihre “Diplomatie“, sieht man auch in anderen Teilen der Welt, neigt dazu, einen Durchmesser von 5,56 mm zu haben. Krass ausgedrückt, wenn andere Nationen sich weigern, die Amis als “die größten und stärksten“ anzuerkennen, dann werden die auf den “richtigen" Weg gebracht. Deshalb war Vietnam eine solche verheerende Niederlage für die Amis. Die militärisch stärkste Macht der Welt wurde von schwarzen Schlafanzug und Badelatschen tragenden Vietnamesen in die Knie gezwungen, und das ist für die macho Amis absolut unerträglich. Manchmal, bei gelegentlichen Treffs mit ehemaligen amerikanischen Militärs, erwähne ich (genüsslich) diese einfache Tatsache. Da soll man sehen, wie sie alle vor Wut die dritten Zähne in ihre Corn Flakes spucken!

Und wie sehen die Nordkoreaner das Ganze? Sie sind sicher etwas rückständig, aber sie sind nicht blöd. Sie registrieren, wie die machoartig und gewalttätig behaftete Amis in anderen Ländern vorgehen, und wie ausgiebige und groß angelegte Kriegsspiele vor ihrer Tür abgehalten werden, wobei US Flieger ihren Luftraum verletzten, und sie fühlen sich verunsichert und sehr bedroht. Die einzige Reaktion, die ihnen angesichts ihrer militärischen Hilfslosigkeit bleibt, ist ihrerseits zu drohen. Nur werden die Nordkoreaner dann in dem Fall als die “Bösigen“ abgestempelt, während die Amis unschuldig mit der Schultern zücken und sagen, dass sie bei solcher Feindseligkeit nicht anders handeln können. Die USA, allen voran die CIA, sind im Alleingang das größte Hindernis für den Weltfrieden überhaupt.

MsG


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#291

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 18:28
von eisenringtheo | 9.175 Beiträge

Zitat von Bugsy im Beitrag #290
(...) Deshalb war Vietnam eine solche verheerende Niederlage für die Amis. Die militärisch stärkste Macht der Welt wurde von schwarzen Schlafanzug und Badelatschen tragenden Vietnamesen in die Knie gezwungen, und das ist für die macho Amis absolut unerträglich. Manchmal, bei gelegentlichen Treffs mit ehemaligen amerikanischen Militärs, erwähne ich (genüsslich) diese einfache Tatsache. Da soll man sehen, wie sie alle vor Wut die dritten Zähne in ihre Corn Flakes spucken!
(...)
MsG


Ich denke, die hatten durchaus eine hohe Kampfkraft. Ich kann mich entsinnen, dass China und die SU viel Propaganda gegen die USA gemacht haben, aber gross geholfen haben sie den kommunistischen Truppen nicht. Ich habe mich damals gefragt, warum nicht und frage mich auch heute noch. Kann sein, dass dieses damalige eher passive Verhalten von China und der SU stark in den Köpfen der Nordkoreaner verankert ist und ihr heutiges Verhalten massgebend beeinflusst.
Theo


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#292

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 19:26
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Die (Nord)Vietnamesen wurden aber auch sehr stark militärisch von der UdSSR und von China unterstützt. Wo kamen wohl die Luftabwehrraketen her, die Migs oder die "Berater"? Ich will jetzt keine Schulddiskussion lostreten, sondern nur was gegen das oben verwendete Bild von den Badelatschen sagen. So simpel war es eben nicht. Es war ein Stellvertreterkrieg auf beiden Seiten.


Dogbert hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#293

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 20:09
von werner | 1.591 Beiträge

Stellvertreterkrieg?

In Vertretung welcher Großmacht sind denn die Amerikaner dort angetreten?

Die Vietnamesen haben also im Auftrag der UdSSR dort gekämpft? Das ist eine Sichtweise, jungejunge . . . da will man wohl den Tonking Zwischenfall, den die USA herbeigezaubert haben und der als Grund für das Eingreifen der USA in den Bürgerkrieg dienen musste, unter den Tisch kehren und das Meucheln der Bevölkerung durch Napalm, Thermit, Agent Orange rechtfertigen?

Die USA haben eine hochtechnisierte Streitmacht eingesetzt, wogegen auf die Vietnamesen - gemessen an ihrem Technisierungsgrad - eher den schwächeren Part in diesem ungleichen Kampf gaben. Der Vergleich Badelatschen mit Strohhut gegen Stiefel und Helm zeichnet schon ein passendes Bild. Nicht zuletzt das hat ja auch das Trauma dieser Weltmacht bewirkt.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
Bugsy, seaman, Kurt, passport und eisenringtheo haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#294

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 20:26
von KID | 234 Beiträge

Ja, Handzwanderer, so sehe ich das auch (Stellvertretend im Sinnes von Kommunismus -Kapitalismus, da es weniger um Viet-Nam ging.). Dieses Thema galt auch fuer Korea. Das Problem heute is m.E. eine schizophraene Darstellung des Landes. Egal was die KDVR macht, ist es falsch.


zuletzt bearbeitet 21.05.2013 20:28 | nach oben springen

#295

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 20:39
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Kim III. legt sich ja momentan sogar mit seinem Hauptsponsor China an. Der hat im Moment wirklich nicht so das Händchen für feine Diplomatie.

In Vietnam ging es um ein potenziell wohlhabendes und strategisch wichtiges Land. Das wollten Frankreich und dann die USA und auf der anderen Seite China und die UdSSR ausnutzen. Es war kein Krieg im Sinne der Vietnamesen, sondern eine Interessenvertretung für andere. Das meinte ich mit Stellvertreterkrieg.
Warum finden Krieg fast nur dort statt, wo es was zu holen gibt oder wo man einen Brückenkopf braucht? Um Hilfe, Völkerfreundschaft etc. geht es meistens nicht, auch wenn es umso lauter so verkauft wird.


Dogbert hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 21.05.2013 20:40 | nach oben springen

#296

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 20:49
von KID | 234 Beiträge

Ja, es wird sehr oft ironisch gesagt, dass wir (die US) Nordkorea ueberrollt haetten, haetten sie ein bisschen Oel.


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#297

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 20:53
von damals wars | 12.177 Beiträge

Das Überollen hat ja in Vietnam schon so gut funktioniert.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#298

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 20:58
von Dogbert | 143 Beiträge

Für Kim III wird die Luft sehr dünn. Winselt inzwischen um jedes Gramm Getreide, aber bedroht militärisch seine unmittelbare Umgebung. Konkrete Annäherungen mit Südkorea hätte es schon vor 25 Jahren geben können. Wer zu spät kommt, bestraft das Leben.



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#299

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 21:38
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Vermutlich müsste er erstmal seine Landwirtschaft in Ordnung bringen. Dazu könnte er gut die Armee benutzen, die sowieso viel zu groß ist. Straßen bauen, Bewässerungsanlagen und Hochwasserschutz verbessern, Wälder aufforsten, Stromleitungen und Siedlungen bauen. Dazu kann man eine Armee gut nutzen. Parallel immer mehr freie Bauernmärkte erlauben und in ein paar Jahren hört die gröbste Not auf. Dann ist natürlich auch die Politik dran. Mehr Freiheiten sind nötig.


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#300

RE: Zur Demokratischen Volksrepublik Korea

in Themen vom Tage 21.05.2013 21:53
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von KID im Beitrag #296
Ja, es wird sehr oft ironisch gesagt, dass wir (die US) Nordkorea ueberrollt haetten, haetten sie ein bisschen Oel.


Vielleicht reichen ja die seltenen Erden auch schon aus, die derzeit China zu Vorzugskonditionen ausbeuten kann.
Fällt Nordkorea, werden wohl genau diese Verträge als erstes gekündigt, wenn man diese Rohstoffe zu Weltmarktpreisen verticken kann. Das wird wohl auch ein Grund sein, dass Peking sich mit einem Engagement zurückhält.

Im Moment sehe ich die Lage dort eher als Gordischen Knoten, eine unkonventionelle, ungefährliche Lösung desselben kann ich derzeit nicht erkennen.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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