#581

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:17
von dein1945 (gelöscht)
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[quote="Musiker12"]Nunja. Da kann man verschiedener Auffassung sein. Lies mal nach mim Grenzgesetz der DDR insbeondere in den §en 17, 26 und 27.
Hallo musiker12,
wir reden schon beide von der selben Sache, nur im §27, Absatz 5 steht auch, ich zitiere "bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen", war das im Fall Gart... so ?
Gruß aus Berlin


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#582

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:24
von Musiker12 | 822 Beiträge

Um die Suche zu ersparen hier ein Auszug aus dem Grenzgesetz:



17. Grenzverletzungen

Grenzverletzungen im Sinne dieses Gesetzes sind alle Handlungen, die gegen die Unverletzlichkeit der Staatsgrenze oder die territoriale Integrität der Deutschen Demokratischen Republik gerichtet sind, sowie Handlungen, die das Hoheitsgebiet oder den Verlauf der Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik beeinträchtigen. Dazu gehören:

1.

das Schießen oder Werfen von Gegenständen über die Staatsgrenze,
2.

das widerrechtliche Passieren der Staatsgrenze;
3.

das widerrechtliche Eindringen in die See- oder Grenzgewässer oder das widerrechtliche Verlassen der See- oder Grenzgewässer,
4.

die Verletzung der Bestimmungen über das Ein- oder Auslaufen, den Aufenthalt oder das Durchfahren der See oder Grenzgewässer,
5.

das Vortäuschen eines Notfalles durch Wasser- oder Luftfahrzeuge zum Zwecke des Aufenthaltes im Hoheitsgebiet,
6.

der widerrechtliche Ein- oder Ausflug über die Staatsgrenze sowie die Nichteinhaltung der zugewiesenen Flugstrecken und -höhen oder der Weisungen des Flugsicherungsdienstes,
7.

die Beschädigung oder Zerstörung der zur Sicherung der Staatsgrenze errichteten Anlagen,
8.

die widerrechtliche Entfernung oder Verlegung oder die Beschädigung oder Zerstörung der Grenzmarkierung oder anderer Kennzeichen der Staatsgrenze öder !)die Durchführung land, forst, wasserwirtschaftlicher oder anderer Arbeiten oder Maßnahmen entgegen den entsprechenden völkerrechtlichen Verträgen.


§ 26. Durchsetzung von Maßnahmen der Grenztruppen der DDR
(1) Wird den Angehörigen der Grenztruppen der DDR bei der Ausübung ihrer Befugnisse Widerstand entgegengesetzt oder werden die von ihnen auf der Grundlage dieses Gesetzes oder der zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften angeordneten Maßnahmen behindert oder nicht befolgt, ist die körperliche Einwirkung zulässig,, wenn andere Mittel nicht ausreichen; um ernste Auswirkungen für die Sicherheit und Ordnung im Grenzgebiet zu verhindern.
(2) Die Anwendung von Hilfsmitteln ist nur gestattet zur Abwehr von Gewalttätigkeiten, Verhinderung von Fluchtversuchen oder wenn die körperliche Einwirkung nicht zum Erfolg führt. Es sind dabei diejenigen Mittel anzuwenden, die im Verhältnis zur Art und Schwere der Rechtsverletzung und des Widerstandes stehen. Die körperliche Einwirkung und die Anwendung von Hilfsmitteln ist nur so lange zulässig, bis der Zweck der Maßnahme erreicht ist.

§ 27. Anwendung von Schußwaffen

(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.

(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.

(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn

1.

das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
2.

die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
3.

das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.

(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.

In wie weit es einen Schießbefehl im Bezug auf G gegeben hat liegt sicher im Dunkeln und wir auch nicht so ohne Weiteres an Tageslicht kommen. Gefunden hat man in den entsprechenden Unterlagen offensichtlich nichts sonst wäre dies wohl bekannt. Also Spekulation.
Und immer wieder meine Frage, wo liege ich falsch?



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#583

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:26
von Rostocker | 7.725 Beiträge

Todesumstände

In der Nacht zum 1. Mai 1976 wollte Gartenschläger mit zwei Unterstützern eine dritte SM 70 abbauen. Alle drei Personen waren bewaffnet. In Kenntnis des Vorhabens, ohne jedoch Ort und Zeit genau zu wissen, waren auf DDR-Seite seit dem 24. April 1976 weiträumige Sicherungsmaßnahmen durch eine 29-köpfige Einsatzgruppe der Hauptabteilung I des Ministeriums für Staatssicherheit angelaufen. Das Ziel der Maßnahme bestand darin, Gartenschläger nach dem Betreten des DDR-Territoriums festzunehmen oder zu töten. Als Gartenschläger eine SM 70 zur Explosion bringen wollte, wurde er durch mehrere Schüsse aus einer AK-47 tödlich getroffen, wobei die Gefährten Gartenschlägers aussagten, das DDR-Kommando habe das Feuer ohne jede Vorwarnung eröffnet. Lediglich einer der Begleiter Gartenschlägers, der unmittelbar an der Demarkationslinie auf westdeutschem Gebiet zurückgeblieben war, habe mit einer abgesägten Flinte zurückgeschossen, woraufhin Mitglieder des DDR-Sonderkommandos das Feuer kurzfristig sogar in Richtung Bundesrepublik erwiderten. In den DDR-Medien wurde dagegen berichtet, Gartenschläger habe den Schusswechsel begonnen. Als Beweis diente einzig die von ihm mitgeführte Pistole, die jedoch in der Gerichtstechnik nicht einmal auf eventuelle Schmauchspuren hin untersucht wurde.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Wer beweist das diese Begleiter die Wahrheit sagen.schließlich sind sie ausgezogen um eine Straftat zu begehen und das bewaffnet.Und auch nicht zum ersten Mal.Es könnte doch auch zu Grunde gelegt werden,das der mit seine Flinte zuerst geschossen hat und daraufhin das Feuer eröffnet wurde.Nun aber ruhig bleiben,ich sagte--es könnte--.
Ich glaube wir hier,werden in der Geschichte nie zu ein Resultat kommen.Weil uns der Einblick in das Geschehen was dort in der Nacht geschah fehlt.Fakt ist,wir sollten aus ihnen nun keine Helden machen.Egal auf welcher Seite.


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#584

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:29
von Musiker12 | 822 Beiträge

Jetzt warst Du schneller

Ist das nicht eine Frage der Auslegung? Und war es im Fall G nicht so, dass dieser und dessen Mittäter bewaffent waren? Ich denke das ist alles Situationsbedingt. Sicher war jeder Schußder an der Grenze gefallen ist einer zu viel. Aber man möge sich in die Lage der Grenzer versetzten, sofern dies für uns nicht beteiligten überhaupt möglich ist. Wie würde man reagieren? Deshalb auch mein Beispiel mit dem bewaffneten Enbrecher im eigenen Haus. Wie reagiert man in diesem Fall?



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#585

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:35
von Musiker12 | 822 Beiträge

In Antwort auf:
Wer beweist das diese Begleiter die Wahrheit sagen.schließlich sind sie ausgezogen um eine Straftat zu begehen und das bewaffnet.Und auch nicht zum ersten Mal.Es könnte doch auch zu Grunde gelegt werden,das der mit seine Flinte zuerst geschossen hat und daraufhin das Feuer eröffnet wurde.Nun aber ruhig bleiben,ich sagte--es könnte--.
Ich glaube wir hier,werden in der Geschichte nie zu ein Resultat kommen.Weil uns der Einblick in das Geschehen was dort in der Nacht geschah fehlt.Fakt ist,wir sollten aus ihnen nun keine Helden machen.Egal auf welcher Seite.





Da gehe ich mit Deiner Meinung völlig konform. Auch darin, dass man auch ihnen keine Helden machen soll. Aber Verbrecher sollte man sie auch nicht bezeichnen. Ich bin der Ansicht sie haben ihre Pflicht getan. Sollte das ein Verbrechen sein tun mir heute schon unsere Soldaten leid die auch nur ihre Pflicht tun.



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#586

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:52
von dein1945 (gelöscht)
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[quote="Rostocker"]Todesumstände

woraufhin Mitglieder des DDR-Sonderkommandos das Feuer kurzfristig sogar in Richtung Bundesrepublik erwiderten
Ich glaube wir werden in der Geschichte nie zu ein Resultat kommen.Weil uns der Einblick in das Geschehen was dort in der Nacht geschah fehlt.
Hallo Rostocker,
ebend von musiker eingestellt, Grenzgesetz §27. Anwendung von Schußwaffen, Abs.4 Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn Punkt c. "das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde"
Galten in diesem Fall Sonderrechte, oder nahm man es billigend in Kauf auch Unbeteiligte zu treffen, nur um Gart... zu erlegen, ich bleibe bei meiner Meinung es war kaltblütiger Mord,
Gruß aus Berlin


zuletzt bearbeitet 27.07.2009 18:53 | nach oben springen

#587

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:54
von Rostocker | 7.725 Beiträge

Ich habe nicht gesagt oder behauptet,das sie Verbrecher sind.Nur lediglich,das sie eine Straftat begangen haben und begehen wollten.
Nun könnte man wieder Diskutieren,von welcher Seite man es als Straftat sieht.Aber dann stehen wir wieder am Anfang der Diskussion.
Fakt ist eins und ich sage es auch immer wieder.Jeder Mensch der an dieser Grenze zu tode gekommen ist,war ein Mensch zu viel.
Man sollte sich auch mal die Frage stellen.Warum ist es zu deutschen Teilung gekommen?Wúrde der erste Schritt dazu nicht schon auf der Konferenz von Jalta von den Siegermächten über Hitlerdeutschland getan.


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#588

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 19:00
von Musiker12 | 822 Beiträge

Verbrecher bozog sich auf die Grenzer. Abetr einigen wir und auf Straftäter. Kling etwas besser.

Und auch Dir gebe ich Recht, dass jefder Mensch der zu Tode gekommen ist einer Mensch zuviel war.

In Antwort auf:
Man sollte sich auch mal die Frage stellen.Warum ist es zu deutschen Teilung gekommen?


Jetzt holst Du aber sehr weit aus. Die Geschichte der deutschen Teilung ist doch eigentich unbestritten.



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#589

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 19:09
von Rostocker | 7.725 Beiträge

Hallo Rostocker,
ebend von musiker eingestellt, Grenzgesetz §27. Anwendung von Schußwaffen, Abs.4 Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn Punkt c. "das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde"
Galten in diesem Fall Sonderrechte, oder nahm man es billigend in Kauf auch Unbeteiligte zu treffen, nur um Gart... zu erlegen, ich bleibe bei meiner Meinung es war kaltblütiger Mord,
Gruß aus Berlin
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sicher magst Du in Deinen Sinne recht haben.
Aber es wurde auch von diesen Hoheitsgebiet in das andere Hoheitsgebiet hinein geschossen.Ob nun aus Notwehr oder nicht-das sei erstmal dahingestellt.Ich glaube nicht das ein Staat nun sagt,nun schieße mal 3 Tage weiter,wir warten bis du dich abreagiert hast.


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#590

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 20:31
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Hallo und guten Abend,
das Geschehen um den Tot von Michael Gartenschläger wird noch oft zur Diskussion stehen.
Wie unterschiedlich die Ansichten sind, sieht man ja hier in den Beiträgen.
Für mich war das ganze eine vom Staat befohlene und abgesegnete Hinrichtung und nix anderes.
Das Internet oder auch andere Foren beschäftigen sich ausführlich mit diesem Thema.
Nicht zuletzt gibt es gute, so wie auch schlecht geschriebene Bücher zum Thema.
(2 der lesenswerten hatte ich(allerdings ohne weitere Reaktion)etwas weiter Oben schon mal eingestellt).
Fakt ist für mich, das die Regierung der DDR sich nicht noch einmal die Blöße geben konnte, das ein Zivilist von Bundesdeutschem Gebiet aus einfach daher kommt und eine SM 70 klaut.
Dies durfte einfach nicht sein.
Deshalb war die Hinrichtung des Michael Gartenschläger auch legitim bzw. wurde das danach so dargestellt.
Was wäre denn gewesen, wenn er nicht verraten worden wäre?
Wenn er irgendwo aufgetaucht wäre und auf ganz normale Grenzer gestoßen wäre!
Vielleicht hätte er noch eine SM 70 klauen können - vielleicht wäre ein Warnschuss gefallen - vielleicht wäre er verhaftet worden.
Aber eines hätte er bestimmt können - nämlich leben.

Schönen Abend noch wünscht

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#591

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 20:33
von manudave (gelöscht)
avatar

Die hätten vielleicht gedacht, dass ein Flüchtling noch ein Andenken mitnehmen will...


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#592

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 20:53
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von manudave
Die hätten vielleicht gedacht, dass ein Flüchtling noch ein Andenken mitnehmen will...


Nö du, so doof waren wir dann auch nicht !

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#593

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 20:56
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von Oss`n
Zitat von manudave
Die hätten vielleicht gedacht, dass ein Flüchtling noch ein Andenken mitnehmen will...


Nö du, so doof waren wir dann auch nicht !

Oss`n


Aber das Kapitel M.G. ist mit Sicherheit ein sehr dunkles und trauriges in der Geschichte der Deutsch - Deutschen Grenze.

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#594

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 21:04
von manudave (gelöscht)
avatar

...iss doch nur Spass...


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#595

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 21:17
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von manudave
Die hätten vielleicht gedacht, dass ein Flüchtling noch ein Andenken mitnehmen will...

das waere ein sehr bodensfester, balancierter Mensch gewesen...werde ich daran denken falls ich zukuenftig wieder Opfer werde.

ich hab' zumindest gelacht, danke manudave!
Berliner


zuletzt bearbeitet 27.07.2009 21:17 | nach oben springen

#596

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 21:35
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Oss`n

Fakt ist für mich, das die Regierung der DDR sich nicht noch einmal die Blöße geben konnte, das ein Zivilist von Bundesdeutschem Gebiet aus einfach daher kommt und eine SM 70 klaut.
Dies durfte einfach nicht sein.
Deshalb war die Hinrichtung des Michael Gartenschläger auch legitim bzw. wurde das danach so dargestellt.
Oss`n


Hallo zusammen,
Wenn ein Staat eine so menschenfeindliche "Maschine" installiert, verlangt er doch (indirekt) automatisch nach einem Gegenpol, nach jemanden, der aus der gleichen Verachtung gegen dieses System vorgeht, wie das System gegen eigene Bürger vorgeht, auch wenn sie sich eines strafrechtlichen Vergehens (Flucht) schuldig gemacht haben. So ist das doch immer, wer etwas in einer Richtung übertreibt, bekommt irgendwann die Quittung. Letztlich bekam sie auch Mielke und es kam so zum Ende der DDR.
Deshalb war die "Hinrichtung" nicht legitim, weil es die SM 70 schon nicht waren. Natürlich kann jeder Staat auf der Welt seine Grenzen sichern wie er will, aber nicht mit diesen "Dingern", die nur ein perfides Ziel kennen. Das ist nicht legitim und wird es auch niemals sein.

Gruß, Augenzeuge


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#597

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 21:36
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von manudave
...iss doch nur Spass...


Weis ich doch !

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#598

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 28.07.2009 19:11
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von Oss`n
Hallo und guten Abend,
das Geschehen um den Tot von Michael Gartenschläger wird noch oft zur Diskussion stehen.
Wie unterschiedlich die Ansichten sind, sieht man ja hier in den Beiträgen.
Für mich war das ganze eine vom Staat befohlene und abgesegnete Hinrichtung und nix anderes.
Das Internet oder auch andere Foren beschäftigen sich ausführlich mit diesem Thema.
Nicht zuletzt gibt es gute, so wie auch schlecht geschriebene Bücher zum Thema.
(2 der lesenswerten hatte ich(allerdings ohne weitere Reaktion)etwas weiter Oben schon mal eingestellt).
Fakt ist für mich, das die Regierung der DDR sich nicht noch einmal die Blöße geben konnte, das ein Zivilist von Bundesdeutschem Gebiet aus einfach daher kommt und eine SM 70 klaut.
Dies durfte einfach nicht sein.
Deshalb war die Hinrichtung des Michael Gartenschläger auch legitim bzw. wurde das danach so dargestellt.Was wäre denn gewesen, wenn er nicht verraten worden wäre?
Wenn er irgendwo aufgetaucht wäre und auf ganz normale Grenzer gestoßen wäre!
Vielleicht hätte er noch eine SM 70 klauen können - vielleicht wäre ein Warnschuss gefallen - vielleicht wäre er verhaftet worden.
Aber eines hätte er bestimmt können - nämlich leben.

Schönen Abend noch wünscht

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#599

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 28.07.2009 21:53
von Augenzeuge (gelöscht)
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OK, lassen wir Mr. G ruhen.

Passend zum Thema habe ich auf der Seite: http://www.mfs-outsider.de/ eine Liste der Stasi.Mitarbeiter gefunden.
Hier im Thread ist sie richtig.

Gruß, Augenzeuge


Dateianlage:
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#600

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 28.07.2009 21:59
von manudave (gelöscht)
avatar

Das ist ja mal ne krasse Seite.

Da läufts einem ja eiskalt den Rücken... - siehe Gift für Säuglinge...


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