#561

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.07.2009 22:29
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Rostocker
Stellt sich die Frage.warum wollte er zum dritten Mal so ein Ding abbauen.Etwa aus finanzellen Gründen oder wollte er den Robin Hood spielen ein Held sein.Was er nie war und nie werden wird in der Geschichte.


Nun ich denke die Antwort ist gar nicht so unklar. Nach der Demontage der 2. SM 70 wurden von der Stasi die SM 70 verändert.
Diese Veränderung wollte er herausfinden und dokumentieren. Ein Freund sagt folgendes:
Michael Gartenschläger wusste zwar, dass man die Selbstschussanlagen nach seiner zweiten Aktion am 23. April modifiziert hatte und er deshalb beim unachtsamen Abbau einer SM-70 von einer anderen getroffen worden wäre, aber er ahnte nicht, dass seit dem 24. April ein Sonderkommando des Ministeriums für Staatssicherheit auf ihn wartete, denn das Vorhaben war von einem IM der Stasi verraten worden, der allerdings weder den genauen Ort noch den Tag hatte angeben können. Weil Michael Gartenschläger und seine zwei Helfer kurz vor Mitternacht an der Grenze bei Wendisch-Lieps im Kreis Hagenow Geräusche hörten, brachen sie das Vorhaben ab. Damit man später sehen konnte, dass wieder jemand an der Grenze war, wollte Michael Gartenschläger nur kurz eine der Selbstschussanlagen auslösen und sich dann ebenfalls zurückziehen. Dabei wurde er ohne Vorwarnung erschossen.Übrigens, zuvor hatte die DDR-Regierung die Existenz der SM 70 geleugnet und als Hetze bezeichnet.

Gruß, Augenzeuge


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#562

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 25.07.2009 23:11
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Rostocker
Das halte ich nun aber für ein Gerücht. Zum einen konnte ich in der Bundesrepublik nicht jemanden wegen Diebstahl anzeigen, weil er in, oder von dem Gebiet der DDR was entwendet hat.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Also war die DDR im Recht ihr Eigentum zu schützen,wenn man es so sieht.Er kam bewaffnet und stahl.Also ist der Knabe selber schuld.So könnte man es nun sehen.

Rostocker, du mußt mir nun aber nicht meine Worte so verdrehen. Ich habe nur geschrieben, das es von Seiten der Bundesrepublik keine Handhabe dagegen gegeben hat. Natürlich kannn man seine eigenen Sachen schützen. Aber bitte doch mit der angemessenen Verhältnismäßigkeit. Aber genau diese Verhältnismäßigkeit gab es in der DDR nicht, weder in dieser Sache noch in anderen. Ich nehme mal an, die gab es auch im StGB (oder wie das in der DDR benannt wurde) nicht.


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#563

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 26.07.2009 00:34
von Rostocker | 7.728 Beiträge

Hallo Karl!
Es ist nicht meine Absicht Deine Worte umzudrehen--echt nicht.
Klar hatte der BGS keine Handhabe,Bundesbürger vom Hoheitsgebiet der DDR zu holen wenn diese es betreten haben.Das hätte die Gegenseite wieder ausgelegt--bewaffnete Kräfte drangen auf das Hoheitsgebiet der DDR vor.
Natürlich gab es auch ein StGB in der DDR--naja etwas Ordnung musste ja auch herschen.Und wie bekannt ist gab es auch ein Organ,was sein eigenes StGB hatte-was sich ein sch.drum gekümmert hat.Zurück zu kommen auf Gartenschläger,ich aus meiner sicht würde sagen.Eine direkte Festnahme am Zaun wäre auch möglich gewesen,den so dumm waren die Jungs die auf ihn gewartet haben nun auch nicht.Aber die Führung der Staatssicherheit der DDR hat wohl anders entschieden.Wie schon mal gesagt von mir,ein Geheimdienst im Staat´der sein eigener Staat ist.Und das gleiche gilt heute noch,
Hoffe die Worte liegen nun richtig.


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#564

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 26.07.2009 12:08
von karl143 (gelöscht)
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Hallo Rostocker,
da stimme ich dir hundert % zu.
VG


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#565

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 01:10
von Musiker12 | 822 Beiträge

Ich kann es nicht lassen. Ich weiß

In Antwort auf:
In Antwort auf:Also war die DDR im Recht ihr Eigentum zu schützen,wenn man es so sieht.Er kam bewaffnet und stahl.Also ist der Knabe selber schuld.So könnte man es nun sehen.



Das heißt, Rostocker, bei Diebstahl ist eine Erschiessung des Täters legitim...?

Gruß aus der Vorderrhön.


Was machst Du wenn ein bewaffneter in Dein Haus eindringt und Du über eine Waffe verfügst?



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#566

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 02:20
von Rostocker | 7.728 Beiträge

Was machst Du wenn ein bewaffneter in Dein Haus eindringt und Du über eine Waffe verfügst?
Musiker12, Heute 01:10
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich selber,würde ihm mit meiner Waffe gegenüber treten.Es ist ein Denken seit dem es die Menschheit gibt.Es ist die Angst vor einander jeder versucht der Stärkere zu sein und nimmt sich raus, dem Anderen was weg zu nehmen.Man könnte es nun auch so sehen,der Mensch tötet um sich zu bereichern..der Wolf als Tier--tötet aus hunger,um zu überleben-


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#567

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 06:16
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Musiker12
In Antwort auf:

Das heißt, Rostocker, bei Diebstahl ist eine Erschiessung des Täters legitim...?
Gruß aus der Vorderrhön.

Was machst Du wenn ein bewaffneter in Dein Haus eindringt und Du über eine Waffe verfügst?

Wenn Du jemanden bei Dir zu Hause mit Waffe im Anschlag auflauerst, und sobald er 'nen Fuss ueber die Schwelle setzt ohne Warnung niederschiesst, ist das keine Selbstverteidigung mehr, sondern vorsatzliche Toetung. Das wird eher schwierig, da ein Gericht eines anderen zu ueberzeugen.

-Th


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#568

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 06:43
von manudave (gelöscht)
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So ähnlich hat es ja auch das Gericht beim Täterprozess gesehen.

Die Täter wurden ja nur freigesprochen, da mit nicht ausschliessen konnte, dass Gartenschläger mit der Waffe drohte, was wiederum die Richter selbst für höchst unwahrscheinlich hielten.

Aber im Zweifel eben für die Angeklagten.


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#569

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 10:09
von dein1945 (gelöscht)
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Zitat von CaptnDelta
Zitat von Musiker12
In Antwort auf:

Das heißt, Rostocker, bei Diebstahl ist eine Erschiessung des Täters legitim...?
Gruß aus der Vorderrhön.

Was machst Du wenn ein bewaffneter in Dein Haus eindringt und Du über eine Waffe verfügst?

Wenn Du jemanden bei Dir zu Hause mit Waffe im Anschlag auflauerst, und sobald er 'nen Fuss ueber die Schwelle setzt ohne Warnung niederschiesst, ist das keine Selbstverteidigung mehr, sondern vorsatzliche Toetung. Das wird eher schwierig, da ein Gericht eines anderen zu ueberzeugen.

-Th


Hallo und guten Morgen,

wie ich den Beiträgen entnehme wurde Gart..., mehr oder weniger schon erwartet, also lief er direkt in einen Hinterhalt, ob nun bewaffnet oder nicht, er hatte überhaupt keine Chance zu überleben. Ob der Mord, an ihm geplant war oder nicht werden wir wohl nie erfahren. Wenn aber keine Anstalten gemacht wurden ihn nur festzunehmen, dann war es Mord ! Auch wenn ich in meinem Haus auf einen Einbrecher warte und ihn dann ohne Warnung erschiesse ist es Mord und kein Richter wird mir Notwehr zubilligen.

Gruß aus Berlin


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#570

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 11:29
von Musiker12 | 822 Beiträge

In Antwort auf:
wie ich den Beiträgen entnehme wurde Gart..., mehr oder weniger schon erwartet, also lief er direkt in einen Hinterhalt, ob nun bewaffnet oder nicht, er hatte überhaupt keine Chance zu überleben. Ob der Mord, an ihm geplant war oder nicht werden wir wohl nie erfahren. Wenn aber keine Anstalten gemacht wurden ihn nur festzunehmen, dann war es Mord ! Auch wenn ich in meinem Haus auf einen Einbrecher warte und ihn dann ohne Warnung erschiesse ist es Mord und kein Richter wird mir Notwehr zubilligen.


Was sich dort wirklich abgespielt hat wissen nur die, die Vorort gewesen sind. Die Darstellungen sind aufgrund der unterschiedlichen Sichtweisen natürlich sujektiv und somit völlig verschieden. Also sind unsere Überlegungen rein spekulativ. In den §en 227 BGB und 32 StGB ist die Notwehr geregelt und die Kommentierungen sind eigentlich eindeutig. Mag sein, dass G schon erwartet wurde. Dem steht entgegen, dass G bewaffnet war und man davon ausgehen musste, dass dieser von der Schußwaffe gebrauch macht. Der Fall G lässt nebenbei erkennen, dass beide Seiten (Ost und West) über den Ausgang der Angelegenheit nicht wirklich unzufrieden waren.

Um nun noch kurz auf den Einbrecher einzugehen (gehört zwar nicht hier her, war aber mein Beispiel). Mit der Waffe im Anschlag liegt eher keiner auf der Lauer um eventuelle Angriffe abzuwehren. Dennoch muss dies zunächst bewiesen werden. Wird ein bewaffneter Einbruch durchgeführt ist das ausser Gefecht setzten durchaus legitim und bedarf ob der Waffe keiner Überlegung ein milderes Mittel zur Gegenwehr einzusetzten. Im Übrigen gilt immer, im Zweifel für den Angeklagten. Dies ist zwar im Gesetz nicht wörtlich benannt, ist aber eine Entscheidungsregel.



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#571

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 11:44
von dein1945 (gelöscht)
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[quote="Musiker12"]
Was sich dort wirklich abgespielt hat wissen nur die, die Vorort gewesen sind. Die Darstellungen sind aufgrund der unterschiedlichen Sichtweisen natürlich sujektiv und somit völlig verschieden.

Hallo musiker12,

erst mal herzlich willkommen, daß Du es Dir nochmal überlegt hast, diskutiere fleißig weiter mit. Zu deinem Text, ja wir werden es wohl nie erfahren !

Gruß aus Berlin


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#572

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 11:46
von Rostocker | 7.728 Beiträge

Die Fragestellung war ja.
Was machst Du wenn ein bewaffneter in Dein Haus eindringt und Du über eine Waffe verfügst?
Also wenn einer so kommt,dann sicher nicht zum Kaffee trinken.


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#573

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 11:54
von Musiker12 | 822 Beiträge

In Antwort auf:
Also wenn einer so kommt,dann sicher nicht zum Kaffee trinken.


Das sehe ich genauso.

In Antwort auf:
wir werden es wohl nie erfahren !


Und darum ist alles reine Spekulation. Alles was wir wirklich wissen ist, die Grneze zur DDR wurde verletzt, der "Grenzverletzer" und sein "Komplieze" waren bewaffnet. Der Komplize hat von der Schußwaffe gebrauch gemacht.



zuletzt bearbeitet 27.07.2009 12:01 | nach oben springen

#574

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 12:38
von manudave (gelöscht)
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Die bewaffneten Stasi-Leute freigesprochen, weil es evtl. Notwehr war - obwohl die Begleiter das deutlich verneinten.
Okay - Freispruch - wir leben in einem Rechtsstaat.

Der befehlsgebende Oberst ist ja eigentlich hauptsächlich nicht in den Bau gegangen, weil die Tat (Anstiftung zum Mord) verjährt war und er später unfähig war, am Prozess (Revision) teizunehmen.


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#575

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 12:57
von Musiker12 | 822 Beiträge

@ Manudave

Ohne, dass wir uns jetzt hier in die Haare bekommen. Es liegt an der Sicht der Dinge. Die Begleiter haben die Notwehrsituiation verneint. Das ist aber eigentlich logisch und das würde wohl jeder tun. Nochmal, wir waren alle nicht dabei und können die wahre Situation nicht beurteilen.

Der Schießbefehl war eindeutig und durch das Gesetz der DDR abgesegnet. Also für den mittelbaren Befehlsgeber und für den Ausführenden rechtmäßig (soviel zum Gesetz). Ob wir das im Nachhinein für richtig empfindem steht doch garnicht zur Debatte (es sei Dir versichert ich verurteile diese unmenschliche Grenze auch). In diesem Zusammenhang verseise ich auf § 103 Abs. 2 GG. Insofern halte ich die Anklage des befehlshabenden für mehr als zweifelhaft, war diese doch ebenfalls Befehlsempfänger und an diese gebunden.



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#576

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 17:30
von manudave (gelöscht)
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In Antwort auf:
Der Schießbefehl war eindeutig und durch das Gesetz der DDR abgesegnet.


Wenn es so gewesen wäre, dann müssten ja alle Urteile gegen Mauerschützen gleich aussehen - und das tun sie nicht.

In Antwort auf:
Also für den mittelbaren Befehlsgeber und für den Ausführenden rechtmäßig (soviel zum Gesetz). Ob wir das im Nachhinein für richtig empfindem steht doch garnicht zur Debatte


Ich denke, dass es doch zur Debatte steht. Wie schon so oft erwähnt:

Unrecht wird nicht zur Recht, nur weil man es so bezeichnet.

In Antwort auf:
Insofern halte ich die Anklage des befehlshabenden für mehr als zweifelhaft, war diese doch ebenfalls Befehlsempfänger und an diese gebunden.



Dieser Befehl - die Tötung Gartenschlägers - war meines Erachtens nicht durch die Gesetze der DDR legitimiert.
Es ist halt nichts passiert - wo kein Kläger, da kein Richter...


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#577

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 17:45
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Musiker12
[quote]Mag sein, dass G schon erwartet wurde. Dem steht entgegen, dass G bewaffnet war und man davon ausgehen musste, dass dieser von der Schußwaffe gebrauch macht.


Hallo Musiker,
nun muss ich mich mal einmischen, weil deine Aussagen meines Erachtens nicht ganz korrekt sind. Wieso steht eine Erwartung einer Bewaffnung entgegen? Egal was sich wirklich zugetragen hat. CaptnDelta und manudave haben das eigentlich klar und korrkt dargestellt.
Zu deiner o.a. Aussage ergibt sich folgende Unklarheit: Wenn ein Grenzverletzer erwartet wird, wo man eins weiß: er will nur eine Maschine demontieren, wieso kann man dann davon ausgehen, das er von der Schusswaffe Gebrauch macht? Wenn man schon nachts erkennt, das er bewaffnet ist, dann wären Schüsse in die Beine 100%ig auch möglich gewesen. Und nach dem sogenannten Schießbefehl gab es nie eine Möglichkeit eine Grenzverletzung ohne Warnrufe mit der Waffe zu beenden. Deshalb ist und bleibt es rechtwidrig, auch unter Zugrundelegung der DDR-Gesetzgebung. Deshalb halte ich auch das Urteil gegen die Verantwortlichen für falsch. Ist ja nicht das einzige Falsche. Sein Freund, der dabei war, hat bezeugt, das G. nicht geschossen hat. Dem glaube ich aber eher als den Gummiohren...
Wenn ich bewaffnet in eine Bank gehe und keine Geiseln nehme und beim Hinausgehen niemand bedrohe, darf nicht ohne Ankündigung sofort geschossen werden. Ihr müsst euch mal die Verfahren ansehen, die Polizisten hier drohen, die auf Verfolgte geschossen haben. Bei analogen Verhältnissen käme ein Polizist nie straffrei hier raus.

Gruß, Augenzeuge




zuletzt bearbeitet 27.07.2009 17:45 | nach oben springen

#578

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 17:46
von dein1945 (gelöscht)
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Zitat von manudave
In Antwort auf:
Der Schießbefehl war eindeutig und durch das Gesetz der DDR abgesegnet.


Dieser Befehl - die Tötung Gartenschlägers - war meines Erachtens nicht durch die Gesetze der DDR legitimiert.
Es ist halt nichts passiert - wo kein Kläger, da kein Richter...

Hallo musiker12,
bin ja froh das Du wieder fleißig mitdiskutierst, aber zeige mir das Gesetzbuch der "DDR" wo der Schießbefehl schwarz auf weiß steht ?
Wenn nicht hat doch manudave recht, oder irre ich da ?
Gruß aus Berlin


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#579

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 17:47
von Musiker12 | 822 Beiträge

Nunja. Da kann man verschiedener Auffassung sein. Lies mal nach mim Grenzgesetz der DDR insbeondere in den §en 17, 26 und 27. Dort war eigentich alles ein deutig geregelt. Demnach also für die ausführenden Organe geltendes Recht. Oder verstehe ich mal wieder alles falsch. Wenn ja dann bitte ich Dich es zu widerlegen.

In Antwort auf:
Unrecht wird nicht zur Recht, nur weil man es so bezeichnet.


Das ist ja irgendwo auch richtig und wird meinerseits nicht bestritten. Aber wie bringt man das alles mir unserem Grundgesetz §103 in einklang Auch dies bedarf denn doch der Erklärung.



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#580

RE: Die Staatssicherheit der DDR

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 27.07.2009 18:14
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Also ich denke einen Amtlichen Schiessbefehl hat es nicht gegeben,dokumentarisch ist jedenfalls nichts belegt.Das haben wir
ja schon mal diskutiert.



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