#1

Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 16:36
von 80er | 561 Beiträge

In der jüngeren Geschichte - nicht nur militärischer Auseinandersetzungen - hat man sich in der folgenden strafrechtlichen Aufarbeitung auch schlimmster Verbrechen immer wieder auf den "Befehlsnotstand" berufen.
Welche Bedeutung kann DER EID im militärischen Sinne heute noch haben, wenn sich beim aufgeklärten "Bürger in Uniform" mehr und mehr das Gewissen als letzte Instanz meldet?
Die Verhandlungen zu den "Mauerschützenprozessen" haben ja den Tätern auch einen Befehlsnotstand zugebilligt. Gibt es einen Unterschied zwischen Wehrpflichtigen, die sich ein eigenes Gewissen leisten können und Berufssoldaten, die sich bewusst entschieden haben, auf eine(n) Kaiser, Führer, Partei oder Verfassung einen Eid zu leisten?

Hier im Forum wurde der Konflikt schon häufig angedeutet, wenn es um den Waffeneinsatz gegenüber Grenzverletzern ging. Fahneneid hin oder her, mir als GWDler hätte sich im konkreten Fall die Frage nach der Verhältnismässigkeit gestellt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die "zusammengezogenen Kräfte" im Oktober/November 1989 in Leipzig, ebenso wie die PKE und SIK Einheiten an den Berliner Übergängen am 9.11.89, nicht auch geschossen hätten, wenn es dafür einen Befehl gegeben hätte?

"Kadavergehorsam" versus humanistisches Menschenbild, sprich Gewissen. Wie sollte die Entscheidung heute in letzter Konsequenz ausfallen?

Oder, um es mit dem Zitat von C. Sandburg
auf einen Nenner zu bringen:

"Stell' dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!"


zuletzt bearbeitet 15.02.2013 16:38 | nach oben springen

#2

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 16:51
von Lutze | 8.033 Beiträge

wenn man den Afganistan-Einsatz der Bundeswehr so sieht,kann man schnell den
Eindruck erwecken,wenn sie in Gefahr sind,dass erst der Bundestag entscheiden
soll ,ob zurückgeschossen werden darf oder nicht
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
nach oben springen

#3

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 16:53
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Ein Gewissen trägst du dein ganzes Leben mit herum, der Eid gilt nur vorübergehend, bis das System am Ende ist. In der Praxis kann es anders aussehen, da gibt es entweder das Blei von vorne oder vom eigenen Erschießungskommando. also da gibt es keine Universalantwort. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wenn Du aufs falsche Pferd setzt, bist du dann ein Verbrecher, wenn aufs Richtige ein Held und Patriot. Dabei immer daran denken, Wiedergeburt gibt es nur bei Hindus und die Story mit dem 54 Jungfrauen bei den Moslems muss auch nicht unbedingt stimmen. Bei den Christen kommst du garantiert in die Hölle. Erfahrungsberichte von Zeitzeugen sind Raritäten.


nach oben springen

#4

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:39
von Gelöschtes Mitglied
avatar

[i]

Zitat von Eisenacher im Beitrag #3
Ein Gewissen trägst du dein ganzes Leben mit herum, der Eid gilt nur vorübergehend, bis das System am Ende ist. In der Praxis kann es anders aussehen, da gibt es entweder das Blei von vorne oder vom eigenen Erschießungskommando. also da gibt es keine Universalantwort. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wenn Du aufs falsche Pferd setzt, bist du dann ein Verbrecher, wenn aufs Richtige ein Held und Patriot. [/i
]Dabei immer daran denken, Wiedergeburt gibt es nur bei Hindus und die Story mit dem 54 Jungfrauen bei den Moslems muss auch nicht unbedingt stimmen. Bei den Christen kommst du garantiert in die Hölle. Erfahrungsberichte von Zeitzeugen sind Raritäten.


Wenn es mir schlecht geht, kann ich unerhoert unsanft sein. Also hinterfrage ich.
Ja, die Praxis, diese verdammte Praxis, die das geschriebene Wort umhaut wie einen bruechigen Baum.
Befehl, Gehorsam, dazu passt das Wort Gewissen nicht. Ich verabscheue das Wort Gewissen wie ich das Wort Vertrauen nicht ueber den Weg traue. Was ist ein Gewissen? Sein oder nicht Sein einer Sache. Ein schlechtes Gewissen hat so mancher Mensch nicht ueberwunden. Dabei haette er sich auf Befehl und Gehorsam beziehen koennen. Ein Gewissen ist im Menschen oder auch nicht. Befehl und Gehorsam werden von aussen initiert. Wir sind mehr oder weniger darauf trainiert dieses Ur-Gewissen hinten anzustellen, und das auf allen Lebenswegen. Zu Befehl und Gehorsam wuerde Pflichtbewusstsein gehoeren. Das Gewissen erwacht eben spaeter oder auch ueberhaupt nicht.


Eisenacher hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 15.02.2013 18:39 | nach oben springen

#5

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:44
von Ecki | 408 Beiträge

Zitat von 80er im Beitrag #1
Ich bin mir aber nicht sicher, ob die "zusammengezogenen Kräfte" im Oktober/November 1989 in Leipzig, ebenso wie die PKE und SIK Einheiten an den Berliner Übergängen am 9.11.89, nicht auch geschossen hätten, wenn es dafür einen Befehl gegeben hätte?
Meine liebe Larissa,

für mich ist es das fantastischste und fast unglaubliche, dass die potentiellen Befehlsgeber keinen Befehl gegeben habe. Dafür danke ich ihnen heute noch.

Liebe Grüße

Ecki


Gott sei Dank!


nach oben springen

#6

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:46
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Irgendwo in einem Forum schrieb ich das schonmal sinngemäß: " Was war denn der Fahneneid? Der wurde runtergerasselt ohne richtig sich irgendwie der Worte zu verinnerlichen und dann war es das", dann waren Freundin, Frau, der folgende Rest-Zeitraum des Tages aber auch sowas von viel, viel wichtiger.Für mich persönlich war der Eid sowas von unwichtig, das kann man eigentlich garnicht beschreiben.

Lebensläufer


nach oben springen

#7

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:54
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Ecki im Beitrag #5
Zitat von 80er im Beitrag #1
Ich bin mir aber nicht sicher, ob die "zusammengezogenen Kräfte" im Oktober/November 1989 in Leipzig, ebenso wie die PKE und SIK Einheiten an den Berliner Übergängen am 9.11.89, nicht auch geschossen hätten, wenn es dafür einen Befehl gegeben hätte?
Meine liebe Larissa,

für mich ist es das fantastischste und fast unglaubliche, dass die potentiellen Befehlsgeber keinen Befehl gegeben habe. Dafür danke ich ihnen heute noch.
Liebe Grüße
Ecki




So unglaublich nicht. Sie h a b e n nicht, sie hatten den Befehl nicht. Ebenso wie die NVA Zeit ihres Bestehens eine Friedensarmee war. Ebenso wie die in hoechster Alarmbereitschaft stehende Группа советских войск в Германии, sich ruhig verhaltend, abgewartet haben, ohne zutun ihrer unfaheigen 'Gewaltigen' in der SU, was kaum zu Erwahnung kommt. Gewissen? nein, vernuenftiges menschliches Verhalten war das. Courage, das weitestgehend unterbewertet wurde, die Dinge zu nehmen, die nicht mehr aufzuhalten waren. Ganz anders als die Eidgewaltigen Offizieren und Generaele, im 2. Weltkrieg, die diesen Mut nicht hatten, m weiteres Blutbad zu verhindern.

Lebenslaufer, kann man dieses was Du sagst generell anwende? ich glaube nicht. Fuer viele ist ein Eid ein wichtiges Kriterium im Dienst. Es gabe viel dazu zu sagen.


zuletzt bearbeitet 15.02.2013 18:56 | nach oben springen

#8

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:57
von DoreHolm | 7.687 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #6
Irgendwo in einem Forum schrieb ich das schonmal sinngemäß: " Was war denn der Fahneneid? Der wurde runtergerasselt ohne richtig sich irgendwie der Worte zu verinnerlichen und dann war es das", dann waren Freundin, Frau, der folgende Rest-Zeitraum des Tages aber auch sowas von viel, viel wichtiger.Für mich persönlich war der Eid sowas von unwichtig, das kann man eigentlich garnicht beschreiben.

Lebensläufer


Wird wohl den Meisten so gegangen sein. Den Eid nachgesprochen vor der Truppenfahne, ohne ernsthaft sich Gedanken darüber zu machen, einmal in sehr kritischen und gefährlichen Situationen dazu stehen zu müssen.
Bezüglich Gewissen muß ich auch daran denken, wie es gewesen sein könnte, damals, eine Einheit in Russland, ein Dorf eingekesselt, dessen Bewohner der Partisanenunterstützung verdächtig waren. Erschießungskommando vor einigen Dutzend Alten, Frauen und Kindern. Und dann welche dazu eingeteilt, die da freiwillig nie im Leben geschossen hätten. Was hätten sie mit einer Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen erreicht ? Für sich für eine halbe Minute ein reines Gewissen, und dann mit zu den Anderen an die Wand ? Dann hätte ein Anderer geschossen. Ich glaube, da kann keiner, der nicht annähernd in so einer Situation war, über die Moral eines Anderen urteilen.



frank hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#9

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:58
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #6
Irgendwo in einem Forum schrieb ich das schonmal sinngemäß: " Was war denn der Fahneneid? Der wurde runtergerasselt ohne richtig sich irgendwie der Worte zu verinnerlichen und dann war es das", dann waren Freundin, Frau, der folgende Rest-Zeitraum des Tages aber auch sowas von viel, viel wichtiger.Für mich persönlich war der Eid sowas von unwichtig, das kann man eigentlich garnicht beschreiben.

Lebensläufer


Mit dem Hintergrund unterschreiben manche auch Bankbürgschaften

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
Eisenacher hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#10

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 18:59
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Die Frage ist ob man sich ein Gewissen auch leisten kann.


nach oben springen

#11

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 19:00
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

In Gefecht bzw.im Nahkampf spielt es keine Rolle, ob jemand seinen Eid durchgelesen hat, da gibt es nur die Frage, wer am schnellsten ist. Hinter deinem Gegner wartete der Polititkommisar und hinter dir das Standgericht.


nach oben springen

#12

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 19:41
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Wehrpflichtige, also Zwangsrekruten, hatten bei der Bundeswehr immer das Recht den Eid zu verweigern. Viele machten aus den verschiedensten Gruenden auch von diesem Recht gebrauch.


nach oben springen

#13

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 19:50
von DoreHolm | 7.687 Beiträge

[quote=Wanderer zwischen 2 Welten|p232994]Wehrpflichtige, also Zwangsrekruten, hatten bei der Bundeswehr immer das Recht den Eid zu verweigern. Viele machten aus den verschiedensten Gruenden auch von diesem Recht gebrauch.

[/quote]
Und was sollten die dann beim Bund ? Waren doch völlig fehl am Platze. Die hätten doch im Fall des Falles nur für die Schreibstube oder die Küche im Stab weit weg von der Front getaugt.



nach oben springen

#14

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 19:55
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Eisenacher im Beitrag #11
In Gefecht bzw.im Nahkampf spielt es keine Rolle, ob jemand seinen Eid durchgelesen hat, da gibt es nur die Frage, wer am schnellsten ist. Hinter deinem Gegner wartete der Polititkommisar und hinter dir das Standgericht.


Ich denke ueber die Zeit hat sich uebergreifend laendermaessig einiges geaendert. Mit dem wirtschaftlichen Verfall und dem damit verbundenen Schwierigkeiten laesst sich ein Trend feststellen.
In Deutschland bin ich mir nicht sicher, aber es gibt in den USA grosse Ambitionen nur wegen der Bessergestelltheit mit Krankenversicherung fuer die Familie usw. den Dienst an der Waffe anzutreten. Da spielt der Eid ueberhaupt keine Rolle. 'get in the army and get what you can'. Geh zur Armee und nehme was du bekommen kannst. Das spiegelt sich wider in den tragischen Selbstmordzahlen von Heimgekehrten aus Afghanistan, in den USA ein Riesenproblem. Nicht nur junge Soldaten sich ueberfordert mit Befehlen und Gehorsam. Eid ja, aber nicht darauf vorbereitet zerfetzte Kameraden, Kinder, Frauen und Alte zu sehen. Und nicht darauf vorbereitet selbst toeten zu muessen. Immer nur diese verfluchte These von Defense, Verteidigung und das Maerchen von Friedensmissionen.
Die Englaender halten Eid auf Queen und Reich, und sie werden zum Toeten ausgebildet. Mein Cousin schrieb mir so vor Jahren. Also wissen diese worum es geht. Es geht bei ihnen nicht um die Insel zu verteidigen, es geht um Leben und Tod. Lacht nur ueber den britischen Humor, ein britischer Soldat ist einer der besten ausgebildeten Soldaten der Welt.
Wz2W das wusste ich nicht, dass der Soldat in Deutschland nicht einen Eid leisten muss. Das kann ich kaum glauben.

Grenzwolf62, wer sich bei den o.g. ein Gewissen leistet, der wird krank werden. Er sollte sich den Tatsachen stellen und dann weiterleben, so er kann.


zuletzt bearbeitet 15.02.2013 19:56 | nach oben springen

#15

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 20:38
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #14

in den USA grosse Ambitionen nur wegen der Bessergestelltheit mit Krankenversicherung fuer die Familie usw. den Dienst an der Waffe anzutreten. Da spielt der Eid ueberhaupt keine Rolle. 'get in the army and get what you can'. Geh zur Armee und nehme was du bekommen kannst.


Wz2W das wusste ich nicht, dass der Soldat in Deutschland nicht einen Eid leisten muss. Das kann ich kaum glauben.




Natuerlich lockt das US Militaer auch noch mit amerikanischer Staatsbuergerschaft. Fuenf Jahre bei den US Streitkraeften, und der kleine Jose kann dann die Juanita und die ganze Famil;ie aus Mexico voellig legal nach Amerika bringen. Bezahlt wird natuerlich alles vom amerikanischen Steuerzahler.

Grundwehrdienstleistende konnten bei der Bundeswehr nicht gezwungen werden einen Eid abzulegen. Wer sich aber verpflichten wollte konnte das nur mit Eid.


nach oben springen

#16

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 20:44
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #13
[quote=Wanderer zwischen 2 Welten|p232994]Wehrpflichtige, also Zwangsrekruten, hatten bei der Bundeswehr immer das Recht den Eid zu verweigern. Viele machten aus den verschiedensten Gruenden auch von diesem Recht gebrauch.



Und was sollten die dann beim Bund ? Waren doch völlig fehl am Platze. Die hätten doch im Fall des Falles nur für die Schreibstube oder die Küche im Stab weit weg von der Front getaugt. [/quote]

Was die beim Bund sollten? Gute Frage die wahrscheinlich nur der Konrad Adenauer beantworten konnte. Denn der hat die Wehrpflicht in Deutschland eingefuehrt. Eine "Ehre" die er allerdings mit Adolf Hitler und Walter Ulbricht teilen muss. Sinn der Wehrpflicht? In meinen Augen keine.


nach oben springen

#17

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 22:06
von 80er | 561 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #13
Und was sollten die dann beim Bund ? Waren doch völlig fehl am Platze. Die hätten doch im Fall des Falles nur für die Schreibstube oder die Küche im Stab weit weg von der Front getaugt.

GWDler bei der Bundeswehr hatten ein Gelöbnis abzugeben, das allerdings nur symbolische Bedeutung hatte, da die Erfüllung
der Grundpflicht des Soldaten auch unabhängig vom Leisten des Gelöbnisses bestanden hat. Die Verweigerung des Gelöbnisses war möglich,
hatte für GWDler aber keine Konsequenzen (nur Beförderungen waren dann ausgeschlossen).

Im Unterschied dazu hatten Soldaten auf Zeit und Berufssoldaten einen Diensteid zu leisten, dessen Verweigerung allerdings Konsequenzen hatte.


zuletzt bearbeitet 16.02.2013 15:03 | nach oben springen

#18

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 15.02.2013 22:47
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Also wenn ich mir das hier so durchlese...........hab ich ein Schwein gehabt, das nie und niemanden einen Eid leisten musste! Und somit nur meinem eigenen Gewissen folgen muss. Befehl und Gehorsam ist nichts für meinereinen .........da schnellt mir immer der Mittelfinger hoch!


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#19

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 08:41
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #6
Irgendwo in einem Forum schrieb ich das schonmal sinngemäß: " Was war denn der Fahneneid? Der wurde runtergerasselt ohne richtig sich irgendwie der Worte zu verinnerlichen und dann war es das", dann waren Freundin, Frau, der folgende Rest-Zeitraum des Tages aber auch sowas von viel, viel wichtiger.Für mich persönlich war der Eid sowas von unwichtig, das kann man eigentlich garnicht beschreiben.

Lebensläufer


Für mich nicht. Der Eid war ein gegebenes Wort. Die höchste Form davon. So lange er für mich als Soldat galt hätte ich ihn um nichts in der Welt gebrochen. Das gilt für Eide anderen später gegenüber genauso. Natürlich ist dabei ein Problem, das solch ein Eid dann auch Gewissensbisse überwindet. Sonst würde man keinen Eid verlangen und natürlich realisiert man dies, schon aus Bequemlichkeit.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Rainman2 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#20

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 08:51
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von 80er im Beitrag #1
..."Kadavergehorsam" versus humanistisches Menschenbild, sprich Gewissen. Wie sollte die Entscheidung heute in letzter Konsequenz ausfallen?

Oder, um es mit dem Zitat von C. Sandburg
auf einen Nenner zu bringen:

"Stell' dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!"



...Dann kommt er trotzdem zu dir...!

Es gibt wie weiter oben gesagt immer drei Aspekte. Die immer individuell unterschiedlich beurteilt werden. Sowohl von denen, die handeln wie von denen, die danach darüber urteilen. Und immer ist es von der jeweils herrschenden Meinung abhängig. Nenn es meinetwegen Gruppenzwang oder Politik. Der eine ist, was theoretisch nur passieren darf um alles richtig gemacht zu haben. Dazwischen ist, wie man das für sich auslegt und schließlich, was schlimmstenfalls passieren kann, wenn man Dingen ungebremsten Lauf läßt.
War alles richtig, ist man ein Held (oder war es...). Dazwischen ein Opportunist und schlimmstenfalls ein Verbrecher. Wie es endet, weiß man immer erst hinterher und die schlimmsten Kritiker sind immer jene, die selbst ganz genau wissen, das ihr Mut allenfalls für die Mitte gereicht hätte. Deshalb reagieren sie ja so hart.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Eisenacher und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen


Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
1 von 2 Befehl ist Befehl
Erstellt im Forum Mein Grenzer Tagebuch von Fred.S.
4 31.10.2016 18:36goto
von zweedi04 • Zugriffe: 269
Der Anfang vom Ende und der Gehorsam
Erstellt im Forum Grenztruppen der DDR von andreasT
71 02.11.2016 23:22goto
von Thunderhorse • Zugriffe: 3284
"Piwo jest" trotz Befehl 30 / 66 ?
Erstellt im Forum Grenztruppen der DDR von der alte Grenzgänger
17 25.04.2016 18:38goto
von PF75 • Zugriffe: 847
Der Befehl " M "
Erstellt im Forum Die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR von Ostlandritter
85 03.03.2015 16:39goto
von damals wars • Zugriffe: 4805
E - Befehl / EB
Erstellt im Forum Grenztruppen der DDR von Nick
11 21.06.2014 10:12goto
von Nick • Zugriffe: 719
Stalins “Fackelmänner-Befehl” – Ein verfälschtes Dokument *blöd_frag*
Erstellt im Forum Themen vom Tage von 94
5 02.03.2015 15:12goto
von 94 • Zugriffe: 684
Befehl 101
Erstellt im Forum Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze von Alfred
22 10.03.2010 14:02goto
von Alfred • Zugriffe: 1357
Befehl 44 und Befehl 13
Erstellt im Forum Grenztruppen der DDR von Mike59
20 02.08.2010 19:06goto
von Weichmolch • Zugriffe: 2386

Besucher
1 Mitglied und 21 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: loryglory
Besucherzähler
Heute waren 290 Gäste und 28 Mitglieder, gestern 3810 Gäste und 192 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14363 Themen und 557440 Beiträge.

Heute waren 28 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen