#161

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 20.02.2013 20:51
von jecki09 | 422 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #158
Danke für den ausführlichen "Tourenplan", jecki09.
Da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht - ich komm ja in dieser Schicht überhaupt nicht dazu, meine Postenbrote zu essen.

"Da fällt vieles zusammen. Ich meine, die Schuldigen wurden nicht nur bei den Soldaten gesucht." - schreibst Du.
Also stimmt meine Aussage vom "Bauenopfer" im Fall des Falles.
Denn die Unteroffiziere auf Kontrollstreife, die Zugführer in der Füst des Abschnitts, auch der Diensthabende Kompaniechef - sind für mich letztlich "kleine". Die "Raupenschlepper" in den Stäben und die Untersuchungskommisionen des MfS konnten sich zurücklehnen und alles besser wissen.
Traurig, eigentlich, diese Verteilung der Verantwortung.... Was wolte so ein Schichtplaner machen, wenn er ohnehin schon den letzen verfügbaren Mann rausschicken muss, auch wenn der eigentlich wegen Fieber ins Bett gehört....

Tja, Grenzwolf, siehste: Grenzwanderungen gab's schon damals, man musste nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Mir haben manchmal nach der Schicht "die Hufe geglüht".

Gruss Hartmut




Bei mir hättest du nicht verhungern müssen.

Die langen Strecken am K2 und K6 hättest du - auch bei ordentlicher Kontrolle - viel viel schneller geschafft und auch die Aussicht auf Großburschla genossen. Selbst am Melkstand hättest du eine Schöpfkelle voll Mich genommen.

Ja es ist richtig, die Kontroll- und Prüfungsoffiziere aus den Stäben hätten es immer besser gewußt und auch der Kdr. GB hätte sich herausreden können. Er hatte die grobe "Richtung der Bewegung der Grenzverletzer" (WRG) vorgegeben. In meinem Beispiel: Eisenach - Kreuzburg - Weißenborn, und die F 7 (nun B 7) als Richtungsweiser und zur Orientierung des GV´s.

Aber solange ein Soldat/Gefreiter, als der Posten, die Befehle des KGSi und seinen Grenzdienst wie befohlen erfüllt und ausgeführt hat, musste dieser für die falsche Einschätung der Lage und Fehler seiner Vorgesetzten nicht einstehen.


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#162

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 20.02.2013 21:05
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von linamax im Beitrag #156
Zitat von exgakl im Beitrag #148
Ich schätze Deine fundamentierten Beiträge.... ehrlich!

Welche Beiträge du schätzt oder nicht das ist mir so was von egal .


oh, du fühltest Dich angesprochen? Na gut, jeder zieht sich die Jacke an die ihm passt...


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#163

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 20.02.2013 23:04
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Zitat von linamax im Beitrag #160
Zitat von DoreHolm im Beitrag #157
Zitat von linamax im Beitrag #156
Zitat von exgakl im Beitrag #148
Ich schätze Deine fundamentierten Beiträge.... ehrlich!

Welche Beiträge du schätzt oder nicht das ist mir so was von egal .


Beiträge ? Welche Beiträge ? Kann keine Beiträge findfen, zumindest nicht, was ich als Beiträge bezeichnen würde. Da bringt sogar ratata bessere Sachen.

Und wieder Schaum vor dem Mund .


Ja, ich habe beim Lesen versehentlich mein Bierglas mit dem Priel-Geschirrspüler verwechelt. Aber sowas nun auch, Äks, hat nicht geschmeckt und schuld bist Du dran. Schäm dich !



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#164

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 20.02.2013 23:32
von turtle | 6.961 Beiträge

Da ich nie gedient habe und Befehle ausüben musste ,brauchte ich somit auch mein Gewissen nicht belasten. Darüber bin ich froh,nun muss ich mich nicht ärgern das ich mich bei diesem Thema nicht angesprochen fühle. Deswegen kommt zu diesem Thema von mir nichts mehr,und schone lieber meine Nerven. Ihr gedienten dürft Euch aber gern weiter an motzen.Ich glaube aber das durch einem Befehl Gehorsam und Gewissen ganz schön in Bedrängnis kommen können. Letztendlich muss ein jeder allein mit seinem Gewissen klar kommen.


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#165

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 20.02.2013 23:47
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von ratata im Beitrag #139
http://www.wirtschaftsverlag-suhl.de/maigy/docs/lenin_und_kommunismus.pdf


Weiter ist Lenin für die weltweite Verbreitung des Kommunismus schuldig zu sprechen.
Der grausame Stalin, den er selbst großgezogen hatte, mordete noch weitaus hemmungsloser als Lenin. Aber Lenin ebnete mit seinen Traktaten, Schriften, Briefen und Reden auch Massenmördern wie Mao-Tse-Tung den Weg. Die gesamte Bagage der gewalttätigen Kommunistenführer, Chruschtschow, Breschnew und sofort, ist nicht denkbar ohne Lenin. Auch Fidel Castro, der in Kuba ein Terrorregime errichtete, von wo aus er halb Südamerika mit dem kommunistischen Bazillus zu infizieren versuchte, oder der Schlächter Ceausescu, der Bluttrinker von Rumänien, ist nicht denkbar ohne Lenin.
Der Kommunismus fegte überall demokratische Bestrebungen hinweg, errichtete einen elenden Apparatschik, der die Menschen unterdrückte, manipulierte die Menschen in eine verrückte Polit-Philosophie hinein, die nie funktioniert hat und nie funktionieren wird, mordete in größten Größenordnungen, errichtete allerorten Diktaturen und raubte das Geld und die Güter der Menschen. Er vernichtete an jedem Ort spirituelle Ansätze und versuchte den Menschen zu einem Stück Materie zu degradieren. Der Kommunismus tötete mit seinen „politischen Säuberungen“, seinen Hungersnöten, die auf ihn zurückzuführen sind, seinen Kriegen und seinen unvorstellbar brutalen Geheimdiensten mehr Menschen als der Faschismus.
In China, wie neuerliche Untersuchungen ergaben, kostete der Kommunismus zwischen 60 und 80 Millionen Menschen das Leben, in der Sowjetunion wurden 20 bis 40 Millionen getötet, Afrika hatte bislang rund 1,7 Millionen Menschenleben zu beklagen, Afghanistan 1, 5 Millionen, Nordkorea 2 Millionen, Kambodscha 2 Millionen, Osteuropa 1 Millionen, Vietnam 1 Million und Lateinamerika 150.000. (8)
Der Kommunismus tötet.
Weiter tritt er die Menschenrechte mit Füßen, er ist gegen die Freiheit, gegen Gerechtigkeit, tritt für den Krieg ein und die Wirtschaft kümmert ihn einen feuchten Kehricht, sprich das ökonomische Wohlergehen der Menschen könnte ihm nicht gleichgültiger sein, obwohl er das Gegenteil vorgibt.
Es gehört nicht viel Intelligenz dazu, den Kommunismus zu verdammen. Die Zahlen sprechen ihre eigene Sprache.
NOCH EINMAL: LENIN
Und so muss unser Fazit über Lenin vernichtend ausfallen. Die gesamte kommunistische Propaganda, die von Lenin das Bild des humanen Revolutionärs und perfekten Ehegatten schuf, ist erstunken und erlogen. Systematisch unterschlug man, dass Lenin dem Adel angehört, dass er den Terror unterstützt und dass er das Blut von Millionen Menschen an den Händen kleben hatte. Weiter hatte er die Freiheit und die Demokratie mit Füßen getreten. Es hätte nicht ins Bild gepasst.

Alle haben sie mit Befehl, Gehorsam und Gewissen gemordet , die die Macht auf der Welt hatten und haben . MfG ratata



na dann fliege mal nach kuba und erzähle das dort den bürgern dieses landes , könnte ein kurzer besuch werden !!!



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#166

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 08:25
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #164
Da ich nie gedient habe und Befehle ausüben musste ,brauchte ich somit auch mein Gewissen nicht belasten. Darüber bin ich froh,nun muss ich mich nicht ärgern das ich mich bei diesem Thema nicht angesprochen fühle. Deswegen kommt zu diesem Thema von mir nichts mehr,und schone lieber meine Nerven. Ihr gedienten dürft Euch aber gern weiter an motzen.Ich glaube aber das durch einem Befehl Gehorsam und Gewissen ganz schön in Bedrängnis kommen können. Letztendlich muss ein jeder allein mit seinem Gewissen klar kommen.


Hallo turtle,

da hast Du vollkommen Recht - aus genau diesem Grunde führen wir diese Diskussion hier.
Ich empfinde die Beiträge bisher als überwiegend sachlich - sowohl die der ehemaligen Soldaten als auch der Vorgesetzten. Mit den Gewissensfragen haben sich anscheinend sowieso nur die Soldaten und deren unmittelbare Vorgesetzte auseinandersetzen müssen - so mein Eindruck.
Für höherrangige Militärs war ein Toter an dieser Grenze ohnehin lediglich ein "Kollateralschaden" - wie es in der kühlen Begriffswelt der Strategen heisst.
Ansonsten freue ich mich für jeden, dem es damals gelungen ist, ohne Schaden für die unmittelbar Beteiligten, diesem Irrsinn zu entkommen.
Danke an Dich und alle anderen, die dieses Thema nicht durch persönliche Stänkereien zerpflücken.
Es gibt in diesem Forum eine Menge Themen, die ich aufmerksam lesen, zu denen ich schreibend jedoch nichts beitragen kann - weil mir jeglicher Bezug fehlt. In dem Falle halte ich mich ebenfalls zurück.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 21.02.2013 08:35 | nach oben springen

#167

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 08:32
von schnatterinchen (gelöscht)
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[/quote]
na dann fliege mal nach kuba und erzähle das dort den bürgern dieses landes , könnte ein kurzer besuch werden !!![/quote]



Stimmt, die Bürger des sozialistischen Kuba stehen wie damals auch die Bürger der Deutschen Demokratischen Rebublik zu
999,99% hinter ihrem Maximoleader.


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#168

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 09:11
von DoreHolm | 7.677 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #167
[/quote]
na dann fliege mal nach kuba und erzähle das dort den bürgern dieses landes , könnte ein kurzer besuch werden !!![/quote]



Stimmt, die Bürger des sozialistischen Kuba stehen wie damals auch die Bürger der Deutschen Demokratischen Rebublik zu
999,99% hinter ihrem Maximoleader.


na dann fliege mal nach kuba und erzähle das dort den bürgern dieses landes , könnte ein kurzer besuch werden !!![/quote]



Stimmt, die Bürger des sozialistischen Kuba stehen wie damals auch die Bürger der Deutschen Demokratischen Rebublik zu
999,99% hinter ihrem Maximoleader.
[/
quote]

Brauchst nicht so ironisch zu tun. Die Kubaner vergleichen mit den Zuständen unter Batista. Auch wenn es auf für hiesige Verhältnisse ein niedrigeres Niveau ist, aber dem "Kleinen Mann" geht es allemal unterm Strich besser als in den übrigen "demokratischen " Staaten Mittelamerikas. Was z.B. die Analphabetenrate betrifft, könnten sich die USA dahinter verstecken. Bei den Chinesen steht auch Mao noch hoch im Kurs und Stalin bei den Georgiern und was die arabischen Staaten von den Nazis halten, will ich hier gar nicht erst erwähnen. Also, Schnattchen, alles relativ zu den dortigen Umständen sehen und nicht alles mit mitteleuropäischen Maßstäben sehen.



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zuletzt bearbeitet 21.02.2013 09:11 | nach oben springen

#169

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 15:22
von Barbara (gelöscht)
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Hartmut, bitte verzeih, ich respektiere natürlich deinen Wunsch nach Beiträgen von "Augenzeugen", dennoch MUSS ich hier nochmal kurz was zu Jeckis Beitrag sagen, wegen der historischen Fakten......

Zitat von jecki09 im Beitrag #128
Zitat von Rüganer im Beitrag #78
[quote=
jecki09 ich will Dir ja nichts unterstellen, aber es klingt für mich schon sehr zynisch, dem Lebensläufer nun fehlenden Mut vorzuwerfen. Vielleicht war der Mut Nein zu sagen, zu einem Offiziersberuf viel größer, als du ihn gehabt hast?


o.K. dass ist DEINE Meinung

Ich war damals der festen Überzeugung "mit dem was du da machst, machst du etwas Richtiges". Ich fand, dass die Deutsche Demokratische Republik der bessere Staat von den beiden deutschen Staaten war und diesen besseren Staat habe ich - mit meiner Entscheidung Berufsoffizier der GT. d. DDR zu werden unterstützt. Eigendlich nicht nur unterstützt, sondern mit der damaligen Verpflichtung mindestens 25 Jahre meines Lebens zu dienen, dem Staat "hingegeben".

Ich werfe meinen Eltern heute auch nicht vor, dass sie mich so erzogen haben wie sie mich (aus heutiger Sicht) erzogen haben. Hier kann ich nur sagen: Hinterher oder aus heutiger Sicht ist man schlauer.


Damit muss er leben, genau wie der Grenzer damit leben muss, der im Gauben an die Rechtmäßigkeit seiner Dienstdurchführung, die ihm ja immer wieder vorgebetet wurde, nun jemanden erschossen hat. Nur dass der sich wahrscheinlich sein Leben lang quält, während die Leute,. die ihn dazu psychisch gebracht haben, sich die Angelegenheit längst abgeschüttelt haben.
[/quote]


Auch ich war in der DDR im festen Glauben, an der Rechtmäßigkeit der Dienstdurchführung und an den bestehenden Gesetzen. Das dies nach heutiger Auffassung ein Irrglaube war, damit muss ich jetzt leben und mir (auch von dir) sagen lassen dass ich mutiger hätte sein und nicht einem "Unrechtstaat" dienen dürfen.

Rüganer, Du bist Jahrgang 1950, somit 12 Jahre älter als ich. Mir ist nicht bekannt, dass DU dich gegen den DDR Staat aufgelehnt und DU gegen die DDR protestiert hast oder DICH geweigert hättest an der Grenze zu dienen. Wie auch du, hatte ich von 1882-1989 keine Glaskugel um zu wissen wie die Welt nach 1989 über die DDR denkt.

Aber deshalb werde ich nicht sagen - das waren vertaene 8 Jahre meines Lebens. Nach den damals geltenden Gesetzen war es auch gar nicht möglich zu sagen: "Ihr müsst gar nicht schießen." Warun wurden denn diese Personen - Grenz-VERLETZER genannt? Etwa weil sie etwas rechtmäßiges taten? Nein! Damals war es eben UNRECHT, wer illegeal versuchte die Grenze zu überwinden.

Ja, nach heutiger Erkenntnis und heutigen Gesetzen stuft die Welt die DDR als "Unrechtsstaat" ein. Welcher Staat, welches Land hat dies mit diesen Worten vor 1989 gemacht?? Ja, nach heutiger Erkenntnis und heutigen Gesetzen wäre auch ich angeklagrt worden, wenn ich geschossen hätte. Leider habe ich in diesem Forum und bei GsG noch keinen einzigen gefunden der mit mir in der GK Ifta, oder im GAR Oranienburg war. Denn nur der könnte mich aus seiner Sicht einschätzen- Aber nicht DU.

Dass hauptsächlich die "Kleinen" vor Gericht stehen mussten - ohne dass anerkannt wurde, dass sie einen Befehl ausgeführt haben - nenne ich SIEGERJUSTIZ, da immer davon ausgegangen wir, dass die Gesetzte der DDR unrechtmäßig waren. Wohl kein einziger dieser Richter lebte in der DDR. Aber er urteilt über das Leben und auch über die Zwänge in der DDR.

/quote]


Hallo Jecki09,

ich gestehe, ich habe gezuckt bei dem Wort "Siegerjustiz".....
Meines Wissens sind die sog "Mauerschützenprozesse" auf der Grundlage der damaligen DDR-Gesetzgebung geführt worden, alles andere wäre ja auch Quatsch gewesen....
Dass es zur Anklage kam geht glaube ich nicht auf die Initiative der (Sieger?)Staatsanwaltschaften zurück sondern darauf, dass es Kläger gab, nämlich die Angehörigen der Opfer. Die ersten Prozesse begannen noch zu DDR Zeiten1990, der damalige DDR-Staatsanwalt (nagel mich nicht auf die Begrifflichkeit fest), sagte auf die Frage, warum nur so wenige Verfahren zur Verhandlung stünden: es hat bisher nicht mehr Anzeigen gegeben.
Ich glaube das müssen wir mitbedenken.
Bin für jede Art von Aufklärung dankbar.

Herzlicher Gruß!
Barbara


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#170

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 15:53
von Rüganer (gelöscht)
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Barbara,

das Dilemma ist doch, wenn der Grenzsoldat zu DDR – Zeiten bereits gegen Gesetze verstoßen hätte, als er in Ausübung seines Dienstes jemanden erschossen hat, dann hätte man ihn damals schon verurteilen müssen. Hätte man ihn verurteilt, dann hätte keiner mehr geschossen, denn wer lässt sich schon im Anschluss daran verurteilen?
Es ist dumm zu glauben, der Grenzsoldat auf dem Wachturm hat die Schusswaffengebrauchsbestimmung im Kopf abrufbereit, wenn der Signalzaun auslöst, rasselt er diese Bestimmung durch, kontrolliert die Punkte mit dem, was er gerade erlebt und verhält sich entsprechend? Bei dem Posten gehen in Sekundenbruchteilen Impulse durch den Kopf und entweder schießt er um diese Person zu stoppen oder er hat sich so vom Gewissen her vorbereitet, dass er nicht oder daneben schießt, im Wissen darum, gut, die Person wird von mir nicht an weiterer Bewegung gehindert werden. Dass zum Letzten enormer Mut gehört, gerade mit dem Wissen darum, dass den Soldaten ständig dieses „Schwedt“ im Kopf war, ist wohl klar.
Aber auch die anderen sind doch nicht als „Killer“ in die Ausbildungsregimenter gekommen und danach in die Linie. Denen wurde doch eingetrichtert, der Grenzverletzer darf die Grenze nicht verletzen, und wenn Du mal ein wenig im Forum forscht, dann wirst Du vielleicht auch Worte finden, die da sinngemäß lauten: Bei Anruf Magazinwechsel. Es soll also auch andere Typen gegeben haben, die ihren Soldaten so ein unmenschliches Verhalten antrainierten, zumindest mit großen, markigen Worten. Die Jungs, die da das Pech hatten, zu dienen, die müssen am Gehorsam und am Befehl sehr gezweifelt und gelitten haben.
Und nun hätte dies alles gegen Gesetze der DDR verstoßen? Mag sein, und dann muss ich wieder die Frage in den Raum stellen, warum hat kein Offizier seine Leute darüber richtig aufgeklärt? Antwort: wenn die da tatsächlich gegen die Gesetze der DDR verstoßen hätten, hätten die das leere Magazin in der Waffe gelassen, zumindest die Berliner, denn die hatten so schöne Türme, da hat die keiner angegriffen. Die Schüsse auf die Türme kamen alle aus dem Westen und da durfte man eh nicht zurückschießen.
Ich kenne den Fall eines versuchten Grenzdurchbruches in Berlin, wie geschrieben, ich kenne denjenigen, der das LMG trug und geschossen hat. All die mit ihm in der Alarmgruppe waren, die wollten den Mann nicht töten. Die waren damals auch nicht scharf darauf, in eine solche Situation zu kommen, die wurden dahinein gestoßen, durch das Schicksal, durch ihre Anwesenheit in dem Moment auf dem Bahndamm Kölnische Heide. Und sie müssen heute damit leben. Und wenn sie gewusst hätten, dass sie damals schon gegen bestehende Gesetze der DDR verstoßen, dann hätten die sich bestimmt bei Auslösung des Signalzaunes umgedreht und wären weggefahren. Was ein Mensch durchmacht, der plötzlich durch seine Tätigkeit als Soldat, als Grenzer in die Pflicht genommen wird, diesen Durchbruch zu verhindern, was der fühlt, wenn er da über Kimme und Korn schaut und feuert, wenn das Ziel nicht aufgeben will und es ist ein, zugegeben, ungleicher Kampf zwischen dem Soldaten und dem, der weg will, was da abgeht kann hier im Forum nur derjenige nachvollziehen, der in der Situation war. Alle anderen, oder gar Schreibtischtäter, haben nur gut reden, ich in dem Fall auch.


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#171

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 16:05
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Ich frage mich überhaupt ob es der DDR nicht sogar zum Vorteil gereicht hätte die Schießerei auf flüchtende Zivilisten zu unterbinden.
Sie sehnte sich ja nach uneingeschränkter internationaler Anerkennung und damit meine ich nicht nur die diplomatische.
Einsatz der Waffe zur Selbstverteidigung und von mir aus auch Warnschüsse, aber halt ein ganz klares Verbot auf den Körper zu zielen.
Mit etwas gutem Wille wäre das doch sicherlich gegangen.


zuletzt bearbeitet 21.02.2013 16:06 | nach oben springen

#172

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 16:28
von Lutze | 8.028 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #171
Ich frage mich überhaupt ob es der DDR nicht sogar zum Vorteil gereicht hätte die Schießerei auf flüchtende Zivilisten zu unterbinden.
Sie sehnte sich ja nach uneingeschränkter internationaler Anerkennung und damit meine ich nicht nur die diplomatische.
Einsatz der Waffe zur Selbstverteidigung und von mir aus auch Warnschüsse, aber halt ein ganz klares Verbot auf den Körper zu zielen.
Mit etwas gutem Wille wäre das doch sicherlich gegangen.



so wäre mir das auch lieber gewesen,das Problem wäre,es hätte sich in der Bevölkerung
sehr schnell rumgesprochen und dann hätten noch mehr Leute versucht abzuhauen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
zuletzt bearbeitet 21.02.2013 16:44 | nach oben springen

#173

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 16:49
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Rüganer im Beitrag #170
Barbara,

das Dilemma ist doch, wenn der Grenzsoldat zu DDR – Zeiten bereits gegen Gesetze verstoßen hätte, als er in Ausübung seines Dienstes jemanden erschossen hat, dann hätte man ihn damals schon verurteilen müssen. Hätte man ihn verurteilt, dann hätte keiner mehr geschossen, denn wer lässt sich schon im Anschluss daran verurteilen?
Es ist dumm zu glauben, der Grenzsoldat auf dem Wachturm hat die Schusswaffengebrauchsbestimmung im Kopf abrufbereit, wenn der Signalzaun auslöst, rasselt er diese Bestimmung durch, kontrolliert die Punkte mit dem, was er gerade erlebt und verhält sich entsprechend? Bei dem Posten gehen in Sekundenbruchteilen Impulse durch den Kopf und entweder schießt er um diese Person zu stoppen oder er hat sich so vom Gewissen her vorbereitet, dass er nicht oder daneben schießt, im Wissen darum, gut, die Person wird von mir nicht an weiterer Bewegung gehindert werden. Dass zum Letzten enormer Mut gehört, gerade mit dem Wissen darum, dass den Soldaten ständig dieses „Schwedt“ im Kopf war, ist wohl klar.
Aber auch die anderen sind doch nicht als „Killer“ in die Ausbildungsregimenter gekommen und danach in die Linie. Denen wurde doch eingetrichtert, der Grenzverletzer darf die Grenze nicht verletzen, und wenn Du mal ein wenig im Forum forscht, dann wirst Du vielleicht auch Worte finden, die da sinngemäß lauten: Bei Anruf Magazinwechsel. Es soll also auch andere Typen gegeben haben, die ihren Soldaten so ein unmenschliches Verhalten antrainierten, zumindest mit großen, markigen Worten. Die Jungs, die da das Pech hatten, zu dienen, die müssen am Gehorsam und am Befehl sehr gezweifelt und gelitten haben.
Und nun hätte dies alles gegen Gesetze der DDR verstoßen? Mag sein, und dann muss ich wieder die Frage in den Raum stellen, warum hat kein Offizier seine Leute darüber richtig aufgeklärt? Antwort: wenn die da tatsächlich gegen die Gesetze der DDR verstoßen hätten, hätten die das leere Magazin in der Waffe gelassen, zumindest die Berliner, denn die hatten so schöne Türme, da hat die keiner angegriffen. Die Schüsse auf die Türme kamen alle aus dem Westen und da durfte man eh nicht zurückschießen.
Ich kenne den Fall eines versuchten Grenzdurchbruches in Berlin, wie geschrieben, ich kenne denjenigen, der das LMG trug und geschossen hat. All die mit ihm in der Alarmgruppe waren, die wollten den Mann nicht töten. Die waren damals auch nicht scharf darauf, in eine solche Situation zu kommen, die wurden dahinein gestoßen, durch das Schicksal, durch ihre Anwesenheit in dem Moment auf dem Bahndamm Kölnische Heide. Und sie müssen heute damit leben. Und wenn sie gewusst hätten, dass sie damals schon gegen bestehende Gesetze der DDR verstoßen, dann hätten die sich bestimmt bei Auslösung des Signalzaunes umgedreht und wären weggefahren. Was ein Mensch durchmacht, der plötzlich durch seine Tätigkeit als Soldat, als Grenzer in die Pflicht genommen wird, diesen Durchbruch zu verhindern, was der fühlt, wenn er da über Kimme und Korn schaut und feuert, wenn das Ziel nicht aufgeben will und es ist ein, zugegeben, ungleicher Kampf zwischen dem Soldaten und dem, der weg will, was da abgeht kann hier im Forum nur derjenige nachvollziehen, der in der Situation war. Alle anderen, oder gar Schreibtischtäter, haben nur gut reden, ich in dem Fall auch.






Rüganer, hättest du meine vorherigen Stellungnahmen zu diesem Thema gelesen, hier und am anderen Ort, würdest du feststellen, dass du mit deinen Äußerungen bei mir offene Türen einrennst. Meine Haltung diesbezüglich ist eindeutig. – Ich finde es macht Sinn, die inhaltliche Kontinuität der „Gesprächsbeiträge“, gerade in diesem Thread zu beachten!

Mein Beitrag, auf den du dich beziehst an Jecki09, bezog sich ausschließlich auf den von mir rot markierten letzten Satz seines von mir zitierten Beitrags und zwar zum Thema „Justiz“.
Und der hat mich, als gesamtdeutsche Staatsbürgerin angesprochen, denn er zeigt einen der „Gräben“ auf, die immer noch existieren. „Siegerjustiz“ Das impliziert ja etwas! Deshalb habe ich darauf reagiert! Mit der Bitte, das nochmal nachzuvollziehen!

Herzlicher Gruß
Barbara

Dieses war dann aber auch meine letzte Stellungnahme in diesem Thread – egal, ob ich angesprochen werde oder nicht – denn ich bin mir meines Status der „nicht-dabei-gewesenen-Wessi“ vollkommen bewusst!


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#174

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 17:08
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Hallo Barbara,

deine Zeilen in #169 gehören doch zum Thema - wo ist da das Problem ?
Meine Bitte war an andere adressiert, die im Begriff waren, hier wieder die bekannten Schlammschlachten zu beginnen und zum Schluss schliesst ein Admin das Thema. Und wenn man dann anschliessend versucht zu lesen, was eigentlich zur Fragestellung geschrieben wurde, wird man wenig Brauchbares finden.
Wir hatten uns ja vorgenommen, gewaltfrei zu kommunizieren - ich denke, wir sind da schon auf einem ganz gutem Weg....

Aber...zu unserem eigentlichen Thema:
Zwangsläufig wird man bei dem Thema "Befehl-Gehorsam-Gewissen" bei den "Mauerschützenprozessen" landen. Und das Wort Siegerjustiz ist auch schnell ausgesprochen. Eine sehr vereinfachte Sicht, finde ich:
Ich nehme mal dieses tragische Beispiel, wichtig finde ich vor allem den Text des 2.Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Gueffroy
http://www.deutschlandarchiv.info/download/article/1995
Ich denke, keiner möchte in der Haut der Schützen stecken. Und wo waren die Vorgesetzten der Soldaten - Herr Richter ?
Ach so - es gab da keinen Staftatbestand für deren Verhalten..... aha !
"Anstiftung zum Totschlag" - würde ich das mindestens nennen, was ich der militärischen Führung da vorwerfe.
Ob das Urteil nun 1990 ein DDR-Richter gesprochen hat oder später ein Richter mit "rein bundesdeutscher Vergangenheit" ist doch unerheblich.


Gruss Hartmut

PS: #173
"Dieses war dann aber auch meine letzte Stellungnahme in diesem Thread – egal, ob ich angesprochen werde oder nicht – denn ich bin mir meines Status der „nicht-dabei-gewesenen-Wessi“ vollkommen bewusst!"
Nein, bitte nicht, Barbara...... An Deiner Sachlichkeit und respektvollen Art könne sich hier viele ein Beispiel nehmen.


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 21.02.2013 17:22 | nach oben springen

#175

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 17:45
von turtle | 6.961 Beiträge

Da wurden junge Menschen in diese Uniform gesteckt,unerfahren im Leben und im Unklaren was sie überhaupt erwartet.Ihnen wurde die Schusswaffengebrauchsbestimmung zur Kenntnis gegeben. Auch wenn heute viele sagen das war doch kein Schießbefehl,für mich war er das und so habe ich ihn verstanden.Da kann ich ihn noch so oft durchlesen ich komme zu keinem anderem Resultat.So ein junger Mann dem eingebläut wurde was für ein Verbrecher so ein Flüchtling ist dazu noch bewaffnet nicht zögernd einem Grenzer zu töten. Dazu die Angst zu versagen,Angst vor Repressalien und Schwedt, der Abt. 2000 und ,und und.kommt dann ein Ernstfall muss er in Sekunden entscheiden, er ist überfordert und schießt automatisch. Was dann? Wie kann er damit leben?Wem kann er sich anvertrauen,wer hilft ihm das alles zu verarbeiten.Sein Gewissen wird ihm immer daran erinnern . Befehl,Gehorsam und Gewissen sind so oft eng verbunden.und haben Menschen zu
psychischen Krüppeln gemacht. Ich erlaube mir nicht über meinen damaligen "Gegner" den Stab zu brechen. Ich bin auch heute noch froh die damalige Grenze unbeschadet überwunden zu haben,und kein Grenzer muss sich wegen mir mit seinem Gewissen quälen. Einen Anschiss das er gepennt hat wird er schon verkraftet haben.


Jobnomade, SEG15D und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 21.02.2013 17:46 | nach oben springen

#176

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 19:48
von Gelöschtes Mitglied
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HEUTE sehen wir alles ganz anders , waren wir nicht zu unerfahren . Aus meiner heutigen sicht, 1968 Musterung , da hat man doch gedacht ,blos schnell zur Fahne , deine Kumpel sind alle schon dort. Auf dem Dorf aufgewachsen hatte man nur Fußball und erstmal die Lehre zu schaffen im Kopf. Den politischen Ansatz bekam ich damals in dem Großbetrieb, wo ich mit den älteren Kollegen in den Pausen zuhörte, wie sie ihre Eindrücke vom Krieg erzählten . Auch wurde über das Leben in der DDR diskutiert . Das bei vielen aber keinen gute Eindruck hinterlies . Dann die Einberufung zu den Grenztruppen , schon die Ausbildung in Glöwen war nicht das gelbe vom Ei. Hier kam ich erstmal direkt mit einem IM der Staatssicherheit in Kontakt , er war der Sohn eines Offz. der in Berlin wohnte . Der Sodat wurde gesehen .als er sich zu den Büros der Stasi begab . Dann hatte ich auch einen Kameraden der wurde angeworben für sie zu arbeiten , er konnte sich aber nicht entschließen .
Speziell in Glöwen .lernte man uns was Befehl und Gehorsam ist .
Als Grenzer hatten wir eigentlich viel mit dem Gebrauch der Kaschi zu tun , aber die Handhabung beim Scharfschießen war doch ,aus heutiger Sicht viel zu wenig . Ich möchte mal so sagen , wie wurde den das Schießen gehandhabt , einfach draufballern war bei vielen die Deviese.
Keiner hat wohl daran gedacht, je genauer du schießen kannst ,umso größer war die Schance jemanden bei der Flucht nicht gleich zu erschießen . Wie die täglichen Vergatterungen abliefen , wissen ja alle schon , es verging doch nicht eine Vergatterung wo auf flüchtige Soldaten von CA mit Mpi und 100 Schuß .und und und hingewiesen wird , sein Fluchtweg vermutlich hier die Richtung ist . Dann kam noch dazu , das die Kontrollposten der Polizei vermutliche Personen gesehen haben die sich Richtung Grenze bewegen . So haste dann bei Wind und Wetter draußen gestanden in der Annahme hoffentlich passiert dir nichts . Ich habe Soldaten kennen gelernt . die sind geistig abgedreht , als der Blitz beim Melden ins GMN einschlug , da hatten wir einen Soldaten in der Kompanie , der hat einen nachts zum Wahnsinn getrieben ,der sah
immer Personen herumlaufen . Seine Zimmerkameraden erzählten , er ist nachts aus dem Bett und hat in den Besenschrank gepinkelt.
Viele hatten auch Fam.probleme mit ihren Partnern , so waren einige schlau und haben sich gegenseitig saftige Briefe in die Kuverts des Ehepartners gesteck und si nd damit zum KC gegangen und haben doch tatsächlich Sonderurlaub bekommen.
Immer wenn ich UVD hatte spielte sich etwas in der Kompanie ab, wie Fahnenfluchten , Uffz hat sich im Grenzdienst besoffen , den mußte ich einschließen im Keller , Flüchtling aus dem Westen mußte ich auch mal einschließen .der wurde von der VP abgeholt.
Aber zu Glück brauchten wir nicht auf Flüchtlinge schießen .
mfG ratata


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#177

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 21:05
von jecki09 | 422 Beiträge

Hallo Hartmut,

danke für die Links.
.......
Dabei war selbst im DDR-Strafgesetzbuch unter der Überschrift »Ausschluß des Befehlsnotstandes « ausdrücklich festgelegt: »Auf Gesetz,
Befehl oder Anweisung kann sich nicht berufen, wer in Mißachtung der Grund- und Menschenrechte, der völkerrechtlichen Pflichten (…) handelt; er ist
strafrechtlich verantwortlich.« ....


Ja, ich habe mit meiner Berufsentscheidung den Staat -DDR- unterstütz, da beist auch keine Maus einen Faden ab.

Während meiner Ausbildung 1982-1985 zum BO wurde, wenn überhaupt, nur auf § 213 des Strafgesetzbuches der DDR Bezug genommen. Selbständig habe ich das Strafgesetzbuch der DDR nicht gelesen. D.h. im Falle des Falles: Meine Dummheit hätte mich auch nicht vor Strafe geschützt. Egal ob abgestuft oder nicht.

Doch wenn ich in der heutigen Zeit den Spieß einmal umdrehe.
Was machen unsere Bundestagsabgeordneten wenn sie den Einsatz der BuWe in Kriesen- und Kriegsgebieten zustimmen? Damit nehmen sie auch billigend in Kauf, dass Soldaten der Buwe andere Menschen - und zum Teil auch unbewaffnete und Zivilisten - erschießen bzw. diese anderen Menschen durch die Wirkung der eingesetzten Waffen der BuWe umkommen.

Wie war das mit dem Einsatz von Kampfhubschraubern gegen den geklauten Tanklaster ???? Ach ja, das waren böse Diebe, haben eine Tanklaster geklaut und zapften Benzin und Diesel ab. Wieviele kamen da um. Was ist mit dem Offizier der Buwe der den Einsatz (ungeklärt ob rechtmäßig oder nicht) befahl. Die US-Hubschrauberpiloten haben einen Befehl ausgeführt.

Laufen die auch Gefahr verurteilt zu werden? ....... Ach ja, es gibt ja keinen Kläger, bzw. der Staat/Regierung lässt es ruhen; kein Jurnalist kommt auf die Idee daraus eine Story zu machen, und und und

Aber bei den Toten an der Grenze (ja, jeder Tote ist immer ein Toter zuviel - ob an der Grenze oder im Straßenverkehr) da macht sich der neue Staat wichtig. Für fast jeden Journalisten eine super Story.

Barbara, dies so zu lenken wie es gelekt wurde und wird. Das ist für mich SIEGERJUSTIZ.


Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#178

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 21:30
von Rostocker | 7.717 Beiträge

Zitat von jecki09 im Beitrag #177
Hallo Hartmut,

danke für die Links.
.......
Dabei war selbst im DDR-Strafgesetzbuch unter der Überschrift »Ausschluß des Befehlsnotstandes « ausdrücklich festgelegt: »Auf Gesetz,
Befehl oder Anweisung kann sich nicht berufen, wer in Mißachtung der Grund- und Menschenrechte, der völkerrechtlichen Pflichten (…) handelt; er ist
strafrechtlich verantwortlich.« ....


Ja, ich habe mit meiner Berufsentscheidung den Staat -DDR- unterstütz, da beist auch keine Maus einen Faden ab.

Während meiner Ausbildung 1982-1985 zum BO wurde, wenn überhaupt, nur auf § 213 des Strafgesetzbuches der DDR Bezug genommen. Selbständig habe ich das Strafgesetzbuch der DDR nicht gelesen. D.h. im Falle des Falles: Meine Dummheit hätte mich auch nicht vor Strafe geschützt. Egal ob abgestuft oder nicht.

Doch wenn ich in der heutigen Zeit den Spieß einmal umdrehe.
Was machen unsere Bundestagsabgeordneten wenn sie den Einsatz der BuWe in Kriesen- und Kriegsgebieten zustimmen? Damit nehmen sie auch billigend in Kauf, dass Soldaten der Buwe andere Menschen - und zum Teil auch unbewaffnete und Zivilisten - erschießen bzw. diese anderen Menschen durch die Wirkung der eingesetzten Waffen der BuWe umkommen.

Wie war das mit dem Einsatz von Kampfhubschraubern gegen den geklauten Tanklaster ???? Ach ja, das waren böse Diebe, haben eine Tanklaster geklaut und zapften Benzin und Diesel ab. Wieviele kamen da um. Was ist mit dem Offizier der Buwe der den Einsatz (ungeklärt ob rechtmäßig oder nicht) befahl. Die US-Hubschrauberpiloten haben einen Befehl ausgeführt.
Laufen die auch Gefahr verurteilt zu werden? ....... Ach ja, es gibt ja keinen Kläger, bzw. der Staat/Regierung lässt es ruhen; kein Jurnalist kommt auf die Idee daraus eine Story zu machen, und und und

Aber bei den Toten an der Grenze (ja, jeder Tote ist immer ein Toter zuviel - ob an der Grenze oder im Straßenverkehr) da macht sich der neue Staat wichtig. Für fast jeden Journalisten eine super Story.

Barbara, dies so zu lenken wie es gelekt wurde und wird. Das ist für mich SIEGERJUSTIZ.







Jecki09--So viel mir bekannt ist,war es kein Kampfhubschrauberangriff auf die Tanklaster,sondern das geschah mit einen Jagdflugzeug der US-Amerikaner.Auf Befehl oder Anforderung eines deutsches Oberst (so wie ich gehört habe,wurde er letztes Jahr zu Beförderung zum General vorgeschlagen) Bei den Angriff,kamen über 100 Zivilisten ums leben--darunter viele Frauen und Kinder.Die Hinterbliebenen,speiste man dan mit einigen Blutdollars ab.


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#179

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 21.02.2013 22:40
von Barbara (gelöscht)
avatar

[quote=jecki09|p234815]Hallo Hartmut,

danke für die Links.
.......
Dabei war selbst im DDR-Strafgesetzbuch unter der Überschrift »Ausschluß des Befehlsnotstandes « ausdrücklich festgelegt: »Auf Gesetz,
Befehl oder Anweisung kann sich nicht berufen, wer in Mißachtung der Grund- und Menschenrechte, der völkerrechtlichen Pflichten (…) handelt; er ist
strafrechtlich verantwortlich.« ....


Ja, ich habe mit meiner Berufsentscheidung den Staat -DDR- unterstütz, da beist auch keine Maus einen Faden ab.

Während meiner Ausbildung 1982-1985 zum BO wurde, wenn überhaupt, nur auf § 213 des Strafgesetzbuches der DDR Bezug genommen. Selbständig habe ich das Strafgesetzbuch der DDR nicht gelesen. D.h. im Falle des Falles: Meine Dummheit hätte mich auch nicht vor Strafe geschützt. Egal ob abgestuft oder nicht.

Doch wenn ich in der heutigen Zeit den Spieß einmal umdrehe.
Was machen unsere Bundestagsabgeordneten wenn sie den Einsatz der BuWe in Kriesen- und Kriegsgebieten zustimmen? Damit nehmen sie auch billigend in Kauf, dass Soldaten der Buwe andere Menschen - und zum Teil auch unbewaffnete und Zivilisten - erschießen bzw. diese anderen Menschen durch die Wirkung der eingesetzten Waffen der BuWe umkommen.

Wie war das mit dem Einsatz von Kampfhubschraubern gegen den geklauten Tanklaster ???? Ach ja, das waren böse Diebe, haben eine Tanklaster geklaut und zapften Benzin und Diesel ab. Wieviele kamen da um. Was ist mit dem Offizier der Buwe der den Einsatz (ungeklärt ob rechtmäßig oder nicht) befahl. Die US-Hubschrauberpiloten haben einen Befehl ausgeführt.

Laufen die auch Gefahr verurteilt zu werden? ....... Ach ja, es gibt ja keinen Kläger, bzw. der Staat/Regierung lässt es ruhen; kein Jurnalist kommt auf die Idee daraus eine Story zu machen, und und und

Aber bei den Toten an der Grenze (ja, jeder Tote ist immer ein Toter zuviel - ob an der Grenze oder im Straßenverkehr) da macht sich der neue Staat wichtig. Für fast jeden Journalisten eine super Story.



Barbara, dies so zu lenken wie es gelekt wurde und wird. Das ist für mich SIEGERJUSTIZ.



Jetzt habe ich verstanden Jecki, du meintest mit „Siegerjustiz“ die Ungleichbehandlung seitens der Justiz und der Medien im Hinblick auf die sog „Mauerschützen“ und das was z.B. bei der BW in Afghanistan passiert. Ich werde mich da auf jeden Fall nochmal reinlesen, in beides. Ich weiß zu wenig und das muss ich mir selbst anheften.

Ich glaube, meine Haltung zur Situation der ehem. DDR-Grenzsoldaten habe ich bereits weiter oben deutlich gemacht.
Es ehrt jeden einzelnen von ihnen, hier derartig Stellung zu beziehen – auch die Berufssoldaten!
Die die sagen: ja, ich habe an etwas geglaubt, oder die die sagen: ich hatte Angst, oder die, die einfach nur „die Zeit hinter sich bringen wollten“.
Jedes einzelne Argument, jeder Erfahrungsbericht ist nachvollziehbar. Ist eine Facette der Geschichte dieser „unmenschlichen Grenze“. Denn das war sie, für die die sie bewachen mussten, für die, die sie überwinden wollten und vor allem für die, die ihr zum Opfer fielen.

Zu meiner Motivation, warum ich mich überhaupt so in dieses Thema einbringe:
Ich glaube, dass sich kein „Wessi“, der ernsthaft an der Geschichte „unseres Landes“ interessiert ist, sich bei diesem Thema entspannt zurück lehnen darf nach dem Motto: war ja nicht unser Problem.
Ist unser Problem, und zwar unser gemeinsames
.
Und: der andere Aspekt, den 80er in seinem Ausgangsbeitrag auch angesprochen hat – wie stehen wir heute dazu wenn wir unsere Soldaten an Fronten schicken – ab wann lassen wir sie allein mit den 10 Geboten?
Staatsbürgerliche Verantwortung, dass ich mir die jetzt so intensiv bewusst mache, verdanke ich euch!

Ich möchte so gerne weg von Schlagworten und möchte das Meine dazu beitragen wenn ich kann.

Danke Hartmut für die Links! Und für das andere auch.
Barbara


jecki09 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#180

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 22.02.2013 01:48
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #167
[/quote]
na dann fliege mal nach kuba und erzähle das dort den bürgern dieses landes , könnte ein kurzer besuch werden !!![/quote]



Stimmt, die Bürger des sozialistischen Kuba stehen wie damals auch die Bürger der Deutschen Demokratischen Rebublik zu
999,99% hinter ihrem Maximoleader.


na dann fliege mal nach kuba und erzähle das dort den bürgern dieses landes , könnte ein kurzer besuch werden !!![/quote]



Stimmt, die Bürger des sozialistischen Kuba stehen wie damals auch die Bürger der Deutschen Demokratischen Rebublik zu
999,99% hinter ihrem Maximoleader.
[/quote]

ja stehen sie , denn dort haben die 'revolutionsführer' oder wie sie sich nennen , erkannt : desto höher die bildung im land desto höher auch die erkenntniss oder verstehen politischer zusammenhänge in der welt !! dafür ist die bevölkerung auch dankbar gegenüber ihrem Maximol... ( schlimmes wort , wo kommt's her ? ) beispiele hierfür wie 'dore' schon richtig beschrieben hat die abschaffung des analphabetismus was in dieser region eine revolution darstellt und fingerzeigend sogar für unsere hochentwickelten industriestaaten ist , die sich für mich in sachen bildung auf den absteigenden ast begeben haben !! warum wohl ??? auch nicht zu vergessen viele hilfseinsätze und ausbildungen von kubanischen ärzten in anderen ländern dieser welt und das alles seit gewisser zeit ohne 'großen bruder' !!! übrigens zeugt es nicht gerade von sachverstand wenn man zwei staaten vergleicht die geschichtlich 'welten' trennt selbst wenn man den aspekt der mentalität eines volkes außen vor lässt , was aber auch natürlich sehr entscheidend wirken kann !!! ich glaube fest daran kuba wird den eingeschlagenen weg weitergehen auch gegen alle repressialien von außen ! sozialismus kann eben auch anders praktiziert werden ! die gegewärtige existens ist ja wohl beweis genug !!!



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