#101

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 10:03
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

danke für Eure aufrichtigen Antworten zu meinen Fragen, ehemalige Grenzer.
Nun, dann......... ich erinnere mich an andere Gespräche auf der GK, und zwar ziemlich genau:
Sommer 1979 in Kaltenwestheim, mehrmals, nachmittags, vor der Nachtschicht
Ein jüngerer Offizier, nach meiner Erinnerung Oberleutnant in der Uniform der GT kam aus dem Battalions- (oder Regimentsstab) auf die GK.
Ich wurde zum UvD gerufen, dieser befahl mir, mich auf Zimmer xx zu melden.
Dort erwartete mich jener Offizier zum vertraulichen Einzelgespräch - die "Genossen" sollten das nicht mitbekommen.
Die Sache lief in sehr freundlichem Ton ab, anders als es sonst auf der GK üblich war.
Nun, ich war "auserwählt" worden, über Interna ein bisschen zu plaudern.....
Wie läuft es so im Grenzdienst und auf der Kompanie......... gibt es so ein paar Verstösse im Grenzdienst, über die zu berichten wäre: Alkohol, Schlafen, fahrlässiger Umgang mit Waffen, Postentrennung, Postentreffen........... gibt es "Genossen" mit persönlichen Problemen, die zu Fluchtproblemen führen könnten.....
Nun, so die ganze Palette.
Da ich nicht weiter interessantes berichten konnte und wollte (mein Instinkt sagte mir hier: "äusserste Vorsicht - auch mit scheinbar harmlosen Dingen wie verbotenen Lufti's. Der bohrt solange, bis er was brauchbares hat"), verlor jener Offizier irgendwann sein Interesse an mir. Später wurde ich in die GK Vacha versetzt, es gab nie mehr derartige Gespräche.
Vorher damals der Wind wehte, dürfte jedem "ehemaligen" klar sein.
Ergänzung für Uneingeweihte: Jener Offizier war MfS-Angehöriger, er wollte mich als IM werben.

Gruss Hartmut


"kurzes Gespräch über die Person, Familie, wie er sich fühle, ob er Probleme habe....." ja, Rainmann, klingt nett und fürsorglich.....
Ich hatte Probleme, ja: familiäre, sozusagen. Hätte ich bei so einer Gelegenheit auch genannt. Nur: hat niemanden interessiert.
In den Grenzdienst wäre ich trotzdem gegangen und hätte dort "funktioniert" - an Republikflucht deswegen: kein Gedanke.


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zuletzt bearbeitet 19.02.2013 19:20 | nach oben springen

#102

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 10:04
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #97
Siehste 94 noch viel besser, man muss gar nicht mehr müssen, jetzt.
ja Rostocker, da gibt es schon ganz gewaltige Unterschiede, inzwischen...


Naja,dann brauch man sich ja keine Sorgen und Vorwürfe machen.Wenn heute die Freiwilligen in den Auslandseinsatz freiwillig gehen und den Worten von den Gauckler,das Merkelchen und so manchen Politdemokraten glauben schenken.Und für etwas mehr Besatzungsgeld--naja sie müssen ja nicht.Man kann dann auch sagen Eigenverschulden.


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#103

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 10:12
von Rüganer (gelöscht)
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Vor geraumer Zeit habe ich nachstehenden Text mal in einem anderen Forum veröffentlicht.
So und genau so hat damals meine Erstbefragung statgefunden:


Erste Schicht im Hinterland der Berliner Mauer, 1970 irgendwo am Teltowkanal. Laubengelände, mannshoher Brennnessel, von dem ich nie gedacht hätte, dass es in Berlin so hohen Nessel gibt. Als Fahrer des Kommandeurs Grenzsicherung fahre ich nach der Ablösung mit ihm in dieses Gelände, es beginnt die Nachtschicht.
Seine Frage: Schießt Du?“, beantworte ich etwas „herumeiernd“ mit der Antwort: „ Wenn ich angegriffen werde“.
Dann lassen wir den Trabbi stehen und laufen Streife, ich immer die 10 Schritt vorweg. Alles ist sehr aufregend, bisschen abenteuerlich. Da Ruft mich der Oltn. leise zurück und zeigt auf eine Regentonne, die an einer Laube steht. „Was fällt dir da auf?“, fragt er. Mir fällt gar nichts auf, worauf er auf einen Zigarettenkippen zeigt, der da im Regenwasser schwimmt. „Der kann noch nicht lange da drin liegen, denn sonst wäre ja der Tabak gequollen und das Papier wäre geplatzt. Hier war vor kurzem jemand..“ Oha, denk ich, dies fängt ja gut an. Erste Nacht draußen und dann gleich so eine Aufregung. Wir gehen weiter und wieder werde ich zurückgerufen. „ Schau mal, drüben steht ein Auto vom Zoll“. Er gibt mir sein Fernglas und tatsächlich, auf Westberliner Seite steht ein „Käfer“. „Wenn die man nicht auf denjenigen warten, der hier herumschleicht“, bekomme ich zu hören. Ich gebe ihm sein Fernglas zurück und wir gehen weiter. Wenig später raschelt es in dem hohen Gestrüpp, alles nicht so recht zu sehen, jedenfalls lade ich erst mal meine Kalaschnikow durch und bin bereit, vor Angst jeden sofort zu erschießen, bevor der auf mich losgeht. Mein Kommandeur macht sich fast die Hosen nass, so amüsiert er sich über meine Angst und meint: „Jedenfalls weiß ich nun, dass du schießen wirst. Da hat doch nur ein Igel oder eine Katze geraschelt, also Entladen und Sicherheit herstellen“.
Ich war damals 19 und fand das alles superspannend, gestehe aber auch, dass ich in dem unübersichtlichen Gelände und in der Nacht eine Heidenangst hatte.
Zum Glück habe ich das Jahr an der Mauer herumgebracht, ohne einen Schuss abzugeben.

Mit anderen Worten, 1970 habe ich keine Erstbefragung gehabt, habe draußen durch meine eigene Angst gezeigt, doch, das Schießeisen an der Seite, ich nehm es zur Hand, bevor mir einer an die Jacke will und derjenige, der mir da meinen KS in Berlin volltrampelt, der hätte mir an die Jacke wollen. Nur heute heißt es eben, den hättest du gar nicht beschießen dürfen, denn wann trat schon der Fall ein, dass die Projektile nicht über die Mauer hinweg fliegen konnten, wann war denn der Schusswaffeneinsatz überhaupt gerechtfertigt und.. und..
Damals allerdings hatte man nur Angst. Schwedt, dieses Damoklesschwert, hing über einem... schön, dass die Prämissen für den Einzug nach Schwedt so im Nebel lagen, damit konnte man uns dann auch klein halten...


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#104

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 10:42
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

klingt ja prima, Rüganer.
Da hat sich Dein KC richtig Zeit für Dich genommen - naja, 1970 war das vielleicht noch möglich.
So etwas baut sicher auch ein wenig Vertrauen ineinander auf.
1979 war das bei mir anders. Dementsprechend meine innere Distanz zu den Offizieren grösser, auch zum Polit.
Dass wir in der gleichen Partei waren, konnte nichts daran ändern, leider.

Gruss Hartmut


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#105

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 11:04
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von Jobnomade im Beitrag #104
klingt ja prima, Rüganer.
Da hat sich Dein KC richtig Zeit für Dich genommen - naja, 1970 war das vielleicht noch möglich.
So etwas baut sicher auch ein wenig Vertrauen ineinander auf.
1979 war das bei mir anders. Dementsprechend meine innere Distanz zu den Offizieren grösser, auch zum Polit.
Dass wir in der gleichen Partei waren, konnte nichts daran ändern, leider.

Gruss Hartmut



Du, Hartmut, ich hatte diese 8 Stunden nichts Besseres vor, er wahrscheinlich auch nicht. Dieses Vertrauen herzustellen, dies musste wohl sein, sonst hätte man die Schichten nicht überstanden, schon gar nicht, wenn man zusammen im Hinterland da herumläuft. Damals war dies alles noch machbar.
Ich wollte aber damit schildern, da hat damals keiner gefragt. Da hieß es, dass Grenzdurchbrüche zu verhindern sind und wie willst du ihn verhindern, wenn Du auf einem Turm sitzt und in 200 - 300 Metern entfernt, rennt eine Gestalt an die Mauer? Bleibt nur - Schießen und hoffen...
Ich kenne auch keinen von damals, der nicht geschossen hätte. Es hat auch keiner gewusst, dass man gar nicht hätte schießen müssen...
Die innere Distanz zu Offizieren - nun ja, die baut sich doch schon auf, wenn du zum 3. mal zurückrennst, weil du ja nicht richtig gegrüßt hast, im Ausbildungsregiment. Leider kommt derjenige dann nicht in die Linie, denn möglicherweise hätte man ihn da ja als nicht ordnungsgemäß angemeldeten bisschen spüren lassen können, wie dies denn so mit militärischen Gepflogenheiten ist. Immerhin entscheiden Offiziere über dich, also geht man da schon auf Distanz. Da waren wir dann keine Genossen mehr....


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#106

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 12:44
von Lutze | 8.034 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #105
Zitat von Jobnomade im Beitrag #104
klingt ja prima, Rüganer.
Da hat sich Dein KC richtig Zeit für Dich genommen - naja, 1970 war das vielleicht noch möglich.
So etwas baut sicher auch ein wenig Vertrauen ineinander auf.
1979 war das bei mir anders. Dementsprechend meine innere Distanz zu den Offizieren grösser, auch zum Polit.
Dass wir in der gleichen Partei waren, konnte nichts daran ändern, leider.

Gruss Hartmut



Du, Hartmut, ich hatte diese 8 Stunden nichts Besseres vor, er wahrscheinlich auch nicht. Dieses Vertrauen herzustellen, dies musste wohl sein, sonst hätte man die Schichten nicht überstanden, schon gar nicht, wenn man zusammen im Hinterland da herumläuft. Damals war dies alles noch machbar.
Ich wollte aber damit schildern, da hat damals keiner gefragt. Da hieß es, dass Grenzdurchbrüche zu verhindern sind und wie willst du ihn verhindern, wenn Du auf einem Turm sitzt und in 200 - 300 Metern entfernt, rennt eine Gestalt an die Mauer? Bleibt nur - Schießen und hoffen...
Ich kenne auch keinen von damals, der nicht geschossen hätte. Es hat auch keiner gewusst, dass man gar nicht hätte schießen müssen...
Die innere Distanz zu Offizieren - nun ja, die baut sich doch schon auf, wenn du zum 3. mal zurückrennst, weil du ja nicht richtig gegrüßt hast, im Ausbildungsregiment. Leider kommt derjenige dann nicht in die Linie, denn möglicherweise hätte man ihn da ja als nicht ordnungsgemäß angemeldeten bisschen spüren lassen können, wie dies denn so mit militärischen Gepflogenheiten ist. Immerhin entscheiden Offiziere über dich, also geht man da schon auf Distanz. Da waren wir dann keine Genossen mehr....

ich hatte schon mal darüber berichtet,in dem Thema "unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen",
einfach schrecklich,da ging es nicht um 200-300 Meter,sondern dort wurde aus 50 bzw.20 Metern auf
wehrlose Kinder geschossen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#107

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 14:00
von DoreHolm | 7.694 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #105
Zitat von Jobnomade im Beitrag #104
klingt ja prima, Rüganer.
Da hat sich Dein KC richtig Zeit für Dich genommen - naja, 1970 war das vielleicht noch möglich.
So etwas baut sicher auch ein wenig Vertrauen ineinander auf.
1979 war das bei mir anders. Dementsprechend meine innere Distanz zu den Offizieren grösser, auch zum Polit.
Dass wir in der gleichen Partei waren, konnte nichts daran ändern, leider.

Gruss Hartmut



Du, Hartmut, ich hatte diese 8 Stunden nichts Besseres vor, er wahrscheinlich auch nicht. Dieses Vertrauen herzustellen, dies musste wohl sein, sonst hätte man die Schichten nicht überstanden, schon gar nicht, wenn man zusammen im Hinterland da herumläuft. Damals war dies alles noch machbar.
Ich wollte aber damit schildern, da hat damals keiner gefragt. Da hieß es, dass Grenzdurchbrüche zu verhindern sind und wie willst du ihn verhindern, wenn Du auf einem Turm sitzt und in 200 - 300 Metern entfernt, rennt eine Gestalt an die Mauer? Bleibt nur - Schießen und hoffen...
Ich kenne auch keinen von damals, der nicht geschossen hätte. Es hat auch keiner gewusst, dass man gar nicht hätte schießen müssen...
Die innere Distanz zu Offizieren - nun ja, die baut sich doch schon auf, wenn du zum 3. mal zurückrennst, weil du ja nicht richtig gegrüßt hast, im Ausbildungsregiment. Leider kommt derjenige dann nicht in die Linie, denn möglicherweise hätte man ihn da ja als nicht ordnungsgemäß angemeldeten bisschen spüren lassen können, wie dies denn so mit militärischen Gepflogenheiten ist. Immerhin entscheiden Offiziere über dich, also geht man da schon auf Distanz. Da waren wir dann keine Genossen mehr....


rot: Deshalb wurde den jungen Uffzen vor ihrer Versetzung in die GK auch gesagt, daß dort die Disziplin gleich Null wäre. So hat es uns jedenfalls mal einer von ihnen erzählt. Klar, wenn einer unbedingt bei läppischen Dingen den Vorgesetzten rauskehren muß, der dann mit einem GWD
8 Stunden lang nachts durch die Kante latscht und der Soldat kein einziges Wort spricht und nur anwortet, wenn es um was Dienstliches geht, dann kommt der Vorgesetzte sich schon dämlich vor und wird sich überlegen, ob sein Umgang mit den Soldaten seinem eigenen Wohlbefinden dienlich sei.



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#108

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 14:18
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

meine Erinnerung dazu, DoreHolm:
die Unteroffiziere auf der GK waren überhaupt nicht das Problem - die hatten sehr schnell gelernt, dass sie eigentlich in der gleichen Lage wie die Soldaten und Gefreiten waren, das nur ein wenig länger aushalten mussten.
Bei den Berufsunteroffizieren schieden sich dann die Geister - mal so, mal so.
Die Offiziere mussten wohl in eigenem Interesse etwas Distanz herstellen, es war für manchen sicher auch ein Spagat zwischen reibungslosem Dienst, Karriere... nun ja...
Ich hab nur eine Ausnahme erlebt, mein Zugführer auf der GK Vacha.
Abiturient, 3ender, Unterleutnant, 21. Wir haben wie Pech und Schwefel zusammengehalten

Gruss Hartmut


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zuletzt bearbeitet 19.02.2013 14:21 | nach oben springen

#109

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 14:58
von schnatterinchen (gelöscht)
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ZITAT:
„…..wir waren naiv,….hatten keine Brille auf….,Angst das es nichts mit der Kariere wird usw. usw.



Genau so funktioniert die Diktatur. Immer und immer wieder.
Manipuliert wurden höchstens die Grundwehrdienst leistenden Soldaten.
Jeder Offizier hat genau gewusst worauf er sich einlässt. Dafür hatte schon die Erziehung in Schule , Lehrausbildung, Studium usw. gesorgt.
Wenn hier ein Polit schreibt er wäre damals naiv gewesen dann muss ich ernsthaft fragen ob der damals unter Drogen stand.
Die Politoffiziere, die ich kenne waren ALLE durch und durch überzeugt von DER SACHE
und ließen null Prozent Toleranz erkennen.
Das Motto lautete doch : Wer nicht für uns ist der ist gegen uns. Alles das schon vergessen?


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#110

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 15:14
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Ich habe bei der NVA 2 Typen Politoffiziere kennengelernt: Nr. 1 das war der 150% Offizielle
Nr.2 das war der Private
Nr. 2 war dann auf einmal ein ganz anderer Mensch. Mit dem konnte man sich dann sogar normal unterhalten.


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#111

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 15:35
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Eisenacher im Beitrag #110
Ich habe bei der NVA 2 Typen Politoffiziere kennengelernt: Nr. 1 das war der 150% Offizielle
Nr.2 das war der Private
Nr. 2 war dann auf einmal ein ganz anderer Mensch. Mit dem konnte man sich dann sogar normal unterhalten.



.....ganz genau so. Das haben wir schon in der POS gelernt. 2 Meinungen: eine für zu Hause und eine für die Schule.
Unsere damaligen " Eliten" haben das immer weiter perfektioniert.


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#112

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 17:28
von Barbara (gelöscht)
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Ich möchte euch mal zwischendurch meine Hochachtung für die Wahrhaftigkeit eurer „Auseinandersetzung“ aussprechen!
--------------------------------------------------------
Und wenn ich darf, möchte ich gerne etwas einwerfen:
ich habe nochmal den Fahneneid der DDR gelesen (hatte Jobnomade oben eingestellt). Ich denke, er unterscheidet sich inhaltlich nicht von denen anderer Staaten, er ist ein „Kontrakt“ des Einzelnen mit dem jeweiligen Staat.

Ich habe mal versucht zu formulieren, was ihm aus meiner Sicht als „persönliche Aussage“ sozusagen zwischen den Zeilen unterliegt:

„Mir ist klar, dass mit der Ableistung dieses Eides eine kritische Hinterfragung der Ziele und Entscheidungen der politischen und militärischen Führung meines Vaterlandes für die Dauer meines Militärdienstes ausgesetzt ist. Denn die Hinterfragung dieser Ziele bei gleichzeitigem höchsten persönlichen Einsatz „für sie“ ist ein unlösbarer Widerspruch.

Ich überantworte durch diesen Eid meine staatsbürgerliche Mündigkeit für die Dauer meines Militärdienstes auf die politische und militärische Führung meines Vaterlandes im Vertrauen darauf, dass diese Entscheidungen im Sinne unserer Verfassung und zum Wohle unseres Vaterlandes getroffen werden."

Um es salopp zu sagen: Ich muss „den Kopf frei haben“ um ein „effektiver“ Soldat sein zu können.

Jedem Einzelne, der mit der Waffe an der Grenze stand, auch - Rainman - den jungen Politoffizieren - war der gesamte „ethische Ballast“ auf die Schultern gelegt: ist der sog. „Schießbefehl“ zum Wohle unseres Vaterlandes. Dies in der damaligen Zeit in seiner gesamten Dimension zu durchschauen - welche Überforderung .......

Ich habe mir wegen dieses Themas noch mal die diesbezüglichen Aussagen der Mitglieder des (letzten) Politbüros und der DDR-Generalität angesehen ............ Manche übernehmen Verantwortung, manche nicht. Bei manchen hat man den Eindruck, sie wussten gar nichts von „der Brisanz der Grenze“....

Die „Väter“ - (man möge mir den „Geschlechtsstandpunkt“ verzeihen) opfern ihre „Söhne“, und im Zweifel eben eben nicht nur deren physisches Leben sondern auch ihr geistiges Potenzial. Das taten sie im Lauf der Welt-Geschichte immer.
Diesen Kreislauf gilt es zu unterbrechen.
Das ist die Aufgabe der Zivil-Gesellschaft, die sich eine „Armee hält“.
Wo fängt Gewalt an?

Danke Hartmut, dass du im Boot bist im Verzicht auf „verbale Gewalt“ – dann sind wir ja schon zwei!
Ne – wir sind doch schon viel mehr................................. :-)

Herzliche Grüße euch allen!
Barbara


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#113

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 17:45
von DoreHolm | 7.694 Beiträge

Unsere Offiziere waren, bis auf Ausnahmen, noch welche, wo es bei der Werbung mehr um Masse als um Klasse gegangen ist. Klar, Mitte der 60er, die waren dann, wenn man den Dienstgrad berücksichtigt, so etwa Mitte bis Ende der 50er zu den Fahnen geeilt (worden). Unser Politnik, ich charakterisierte ihn hier schon mal, war in meinen Augen ein hohler Vogel, wenig Grips in der Birn. Den werden sie nach Ende seiner Mindestdienstzeit (wie lange war die denn für Offiziere ? 12 Jahre ? ) in die Industrie als Kaderleiter oder Sicherheitsinspektor oder in irgendeine Behörde gesteckt haben.
Erst ein Neuer von der Offz.-Schule, der war o.k. Z.B. wenn wir Ausbildung hatte, wenn das Ziel erreicht war, war Feierabend, auch wenn noch ein paar Stunden länger anberaumt waren. Ließ auch nicht den unfehlbaren Vorgesetzten raushängen, was nicht heißt, daß wir keinen Respekt vor ihn gehabt hätten. Gerade weil er Mensch war, auch uns gegenüber, haben wir nicht versucht, ihn auszutricksen.



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#114

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 18:05
von schnatterinchen (gelöscht)
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@ Barbara
Mit meiner Einberufung zur NVA, habe ich Rechtlosigkeit mit völliger Rechtlosigkeit eingetauscht.
Wenn ich meine „staatsbürgerliche Mündigkeit „ dem Staat überantworten soll, müsste ich erst mal über diese verfügen. Das war in der DDR nicht der Fall.

Ich wiederhole mich. Jede Person in der DDR, welche eine berufliche Laufbahn bei bewaffneten Organen begann, wusste genau was auf sie zukam und mit welchen Forderungen seitens des Staates sie konfrontiert werden wird.
Es gab in diesem Personenkreis keinen „Ethischen Ballast“. Hier war der richtige Klassenstandpunkt gefragt, nichts weiter.
Der Feind war klar definiert.
Im Fall der GT hieß es eben Grenzdurchbrüche sind zu verhindern, gegebenenfalls mit der Waffe ……Grenzverletzer sind zu vernichten.
Die ihren Grundwehrdienst ableistenden Soldaten am Kanten wurden mit einem verklausulierten Schießbefehl nach vorne geschickt und in Gewissenskonflikte gebracht. Über allen Handlungen schwebte das Damoklesschwert namens Schwedt. Alles von "oben" genau so gewollt.
Den Luxus des Behandelns ethischer Fragen hat sich in der DDR kaum jemand geleistet.Zumindest nicht nach heutigem Verständnis.


zuletzt bearbeitet 19.02.2013 18:24 | nach oben springen

#115

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 18:17
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Hallo Rainman, Hallo Rüganer,
ich möchte nochmal auf die von euch angerissenen Begriff der Manipulation eingehen. Ist es nicht so, dass ein gewisses Maß an Manipulation eine Grundvorraussetzung für jede Armee ist, ohne die sie sonst nicht funktionieren würde? Ist ein Befehl, Gehorsam, ein Eid ohne Manipulation überhaupt möglich? Die erste Manipulation findet doch schon in dem Moment statt, in dem ich ein Feindbild aufbaue. Dieses Feinbild ist doch erst die Grundlage, auf der ich die Soldaten in den Kampf schicken kann. Wenn man nicht weiß, gegen Wen oder Was man kämpfen soll, wird schnell die Sinnfrage gestellt. Weiterhin müssen Soldaten ja so manipuliert werden, dass sie jedem Befehl Gehorsam leisten, sei er auch noch so sinnlos. Ansonsten würde ein Trupp Soldaten kaum in Unterzahl und schlechter Bewaffnung gegen einen Gegner in der Überzahl in einer gut ausgebauten Stellung anrennen, um mal ein Beispiel anzuführen. Also muss die Manipulation so tiefgründig sein, dass das eigene Denken weitestgehend ausgeschaltet wird. Das ist die Grundlage jeder Armee, egal ob gestern oder heute, egal in welchem Bündniss oder Land auf dieser Welt. Somit war eure Lage zwar schlimm, aber es passierte überall woanders auch, nur unter anderen Gesichtpunkten.
Ich denke mal, dass ihr das damals auch nicht so mitgekriegt habt, wie so eine Manipulation den Menschen verändert. Ich möchte hier mal ein Beispiel anbringen. Der Basser aus meiner Band musste damals zum Bund. In der Zeit war er seltsam verändert, eine anständige Diskussion war zu diesem Zeitpunkt nicht möglich. Uns, mir ging es nicht allein so, kam es vor, als hätte man ihm das"logische" Denken abgewöhnt. Ein halbes Jahr nach seinem Wehrdienst war er dann wieder der Alte.
Und genau diese Manipulation war unter anderem der Grund, warum ich den Wehrdienst verweigert habe.


Intellektuelle spielen Telecaster
Rainman2 und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2013 18:58 | nach oben springen

#116

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 18:36
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #115
Hallo Rainman, Hallo Rüganer,
..........
Ich denke mal, dass ihr das damals auch nicht so mitgekriegt habt, wie so eine Manipulation den Menschen verändert. ......




...das hätte ich mal zu unserem Politnik sagen sollen: Hallo Genosse , reg dich nicht auf du bist nur manipuliert .


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#117

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 18:51
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Schuddel, Du guckst zuviel Westfernsehen. Das war NVA und nicht NavySeals oder so etwas. Die DDR hatte kein Persil , da war es mit der Hirnwäsche nicht so ganz perfekt. Also meiner Meinung und Erfahrung nach, hätte sich die Zahl der NVA-Soldaten ,welche sich heldenhaft vor das MG-Feuer des Gegners geworfen hätte, arg in Grenzen gehalten. Da gab es nicht viele die darauf geil waren, mit einem letzten"Ich diene der Deutschen Demokratischen Republik" auf den Lippen, ihr zartes blühendes Leben für ihr Arbeiter-und Bauernparadies auszuhauchen. Heroismus und Heldentum, war da wohl, mehr Wunschdenken in den Hirnen der Führungselite, als in der Realität vorhanden.


zuletzt bearbeitet 19.02.2013 18:54 | nach oben springen

#118

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 19:20
von DoreHolm | 7.694 Beiträge

Na gut, Manipulation hin, Manipulation her. Wenn man sich die Situation anschaut, wenn das eigene Land überfallen wird, ob es nun Deutschland zur Zeit Napoleons war, oder Russland damals und 1941, oder Kuba (Schweinebucht), China z.Zt. der Japanischen Invasion, Pearl Harbour u.v.m. In diesen Situationen werden Politiker es wohl kaum nötig haben, großartig mit Manipulationen zu arbeiten. Da finden sich genug, die die Waffe in die Hand nehmen. Es geht dann oft nur noch darum, auch diejenigen zu "überzeugen" die lieber eine fremde Macht über sich zulassen als sich in Lebensgefahr zu begeben. Aber die Motivation, wenn schon verpflichtet worden zu sein, dann auch für die Sache überzeugt zu sein, die ist da. Klar, junge Menschen zu motivieren, daß sie ein paar tausend Kilometer weg in einem Land, welches das Eigene nicht überfallen hat, dieses verteidigen zu müssen, bedarf schon wesentlich intensiverer Gehirnwäsche.
Nach dem WK II war die Situation auch eine andere. Da waren sicher viele dabei, die von sich aus von der Richtigkeit einer Armee überzeugt waren. Die Gründung der BW noch vor vergleichbaren Ereignissen in der DDR und die Tatsachen (dazu bedurfte es kaum große Beweisführungen), daß dort vorrangig ehem. Wehrmachtsoffiziere das Sagen hatten, auch wenn das in der NVA auch keine Seltenheit war, war für nicht Wenige Selbstmotivation genug, so vermute ich. Wen man die bekanntgewordenen Aussagen hoher Militärs und Politiker der damaligen BRD und der USA berücksichtigte (die waren nicht top secret) und sich eben auch für Politik im Allgemeinen und Militärpolitik im Besonderen interessierte, war zusätzliche Manipulation bei Vielen auch wie Eulen nach Athen tragen.
Mich hat damals immer die Aussage in unserer Militärdoktrin interessiert, was damit gemeint ist wenn es heißt "den Gegner auf seinem eigenen Territorium zu vernichten". Es wurde uns da so verdeutscht: Wenn sich eine Lage entwickelt, wo davon auszugehen ist, daß ein Angriff unmittelbar bevorsteht, dann würde sozusagen ein Präventivschlag erfolgen. Das wäre so, wenn der Gegner die allgemeine Mobilmachung ausruft, Urlaubssperren, Reservisteneinberufungen in großem Stil, umfangreiche Truppenverlegungen an die Grenzgebiete, Forcierung der psychologischen Kriegführung und Zunahme von Sabotagefällen und was noch so alles an Indizien vorliegen, die sowas befürchten lassen. Übrigens, eine solche Lage real einzuschätzen und übereilte Schritte zu vermeiden oder aber auch die Notwendigkeit einer eigenen Aktion zu begründen, war u.a. auch Aufgabe der HVA. Das würde dann eben heißen, loszuschlagen bevor sich der Gegner entfalten kann und für diese Fähigkeit wurden uns ja später beste Noten erteilt.
Ebenso hat sich ja die USA den "Atomaren Erstschlag" vorbehalten.
Übrigens, es wäre wohl kaum möglich gewesen, daß einerseits die BW allein ohne Abstimmung mit den anderen NATO-Staaten, insb. der USA und andererseits die NVA ohne enges Zusammenwirken mit der Roten Armee eigenmächtig handeln hätten können. Dafür war die Souveränität nicht gegeben.



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#119

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 19:22
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #117
Schuddel, Du guckst zuviel Westfernsehen. Das war NVA und nicht NavySeals oder so etwas. Die DDR hatte kein Persil , da war es mit der Hirnwäsche nicht so ganz perfekt. Also meiner Meinung und Erfahrung nach, hätte sich die Zahl der NVA-Soldaten ,welche sich heldenhaft vor das MG-Feuer des Gegners geworfen hätte, arg in Grenzen gehalten. Da gab es nicht viele die darauf geil waren, mit einem letzten"Ich diene der Deutschen Demokratischen Republik" auf den Lippen, ihr zartes blühendes Leben für ihr Arbeiter-und Bauernparadies auszuhauchen. Heroismus und Heldentum, war da wohl, mehr Wunschdenken in den Hirnen der Führungselite, als in der Realität vorhanden.

Scheiße Eisenacher, du hast Recht.......ich hab jetzt mehrmals alle Programme durchgezappt, DDR1 & 2 sind verschwunden:........
Ich soll also glauben, wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre, hätten sich die Mehrzahl der Soldaten bei Erhalt eines solchen Befehls genüßlich zurückgelehnt und gesagt: "Genosse General, leider können wir bei den von ihnen geplanten Kampfhandlungen nicht teilnehmen, da wir gerade unsere tariflich garantierte Kampfpause nehmen", oder wie?


Intellektuelle spielen Telecaster
Rainman2 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 19.02.2013 19:26 | nach oben springen

#120

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 19:34
von Rainman2 | 5.761 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #115
Hallo Rainman, Hallo Rüganer,
ich möchte nochmal auf die von euch angerissenen Begriff der Manipulation eingehen. Ist es nicht so, dass ein gewisses Maß an Manipulation eine Grundvorraussetzung für jede Armee ist, ohne die sie sonst nicht funktionieren würde? Ist ein Befehl, Gehorsam, ein Eid ohne Manipulation überhaupt möglich? Die erste Manipulation findet doch schon in dem Moment statt, in dem ich ein Feindbild aufbaue. Dieses Feinbild ist doch erst die Grundlage, auf der ich die Soldaten in den Kampf schicken kann. Wenn man nicht weiß, gegen Wen oder Was man kämpfen soll, wird schnell die Sinnfrage gestellt. Weiterhin müssen Soldaten ja so manipuliert werden, dass sie jedem Befehl Gehorsam leisten, sei er auch noch so sinnlos. Ansonsten würde ein Trupp Soldaten kaum in Unterzahl und schlechter Bewaffnung gegen einen Gegner in der Überzahl in einer gut ausgebauten Stellung anrennen, um mal ein Beispiel anzuführen. Also muss die Manipulation so tiefgründig sein, dass das eigene Denken weitestgehend ausgeschaltet wird. Das ist die Grundlage jeder Armee, egal ob gestern oder heute, egal in welchem Bündniss oder Land auf dieser Welt. Somit war eure Lage zwar schlimm, aber es passierte überall woanders auch, nur unter anderen Gesichtpunkten.
Ich denke mal, dass ihr das damals auch nicht so mitgekriegt habt, wie so eine Manipulation den Menschen verändert. Ich möchte hier mal ein Beispiel anbringen. Der Basser aus meiner Band musste damals zum Bund. In der Zeit war er seltsam verändert, eine anständige Diskussion war zu diesem Zeitpunkt nicht möglich. Uns, mir ging es nicht allein so, kam es vor, als hätte man ihm das"logische" Denken abgewöhnt. Ein halbes Jahr nach seinem Wehrdienst war er dann wieder der Alte.
Und genau diese Manipulation war unter anderem der Grund, warum ich den Wehrdienst verweigert habe.


Hallo Schuddel,

auch heute wird man es in keiner Armee der Welt Manipulation nennen, aber prinzipiell funktioniert eine Armee nicht ohne Manipulation, da gebe ich Dir vollkommen recht. Wie kann es sein, dass klar denkende Menschen hochzucken und "Männchen bauen" nur weil ein Typ mit Lametta daherkommt? Und doch führt militärische Erziehung zu einem, sagen wir mal sehr besonderen Hierarchieverständnis. Da muss man noch nicht mal in den politischen Bereich hineingehen. Insofern sollte man schon zwischen verschiedenen Arten der Manipulation unterscheiden. Die von mir in Bezug auf die Erstaussprache genannte Form der Manipulation war schon eine besondere Art.

Danke für das Beispiel mit Eurem Basser. Es ist interessant, dass Manipulation nicht immer nur als ein Druck von außen daherkommt. Unmerklich trifft man selbst Entscheidungen, die einen auf die gewünschten Pfade führen. Beispiel: Du wirst bestraft, weil Du mehrfach Vorgesetzte nicht gegrüßt hast. Wenn Dir der nächste begegnet, entschließt Du Dich, zu grüßen. Tut ja nicht wirklich weh und Du möchtest auch irgendwie den Stress vermeiden. Damit triffst Du aber selbst die Entscheidung zu einem bestimmten Verhalten. Du musst Dich nun auch positiv dazu verhalten. Siehe dazu auch Theorie der kognitiven Dissonanz. Ich zitiere mal daraus:

Dissonanzauflösung

Da Dissonanz als unangenehm empfunden wird, versuchen Personen, die Kognitionen in Einklang zu bringen (sie in eine „konsonante“ Beziehung zu bringen), um den negativen Gefühlszustand zu beenden. Die Dissonanzauflösung (auch Dissonanzreduktion genannt) kann an jedem der vier Entstehungsschritte ansetzen:
1.Der Widerspruch zwischen Verhalten und Einstellung wird heruntergespielt („So schlimm ist mein Verhalten nun auch wieder nicht.“)
2.Das Verhalten wird als erzwungen dargestellt („Ich musste so handeln.“)
3.Die physiologische Erregung wird gedämpft, meist durch Alkoholkonsum
4.Die Erregung wird auf andere Ursachen zurückgeführt („Die Scheinheiligkeit der Leute nervt mich“).
5.Nichtwahrnehmen, Leugnen oder Abwerten von Informationen
6.Selektive Beschaffung und Interpretation von dissonanzreduzierenden Informationen


Ich denke mal, da steckt einiges drin, was Du, Schuddel, an Deinem Basser erkennen konntest. Eine interessante Theorie. Ich hab 1990 meine Diplomarbeit darüber geschrieben. Ich hatte Stoff aus meiner Dienstzeit in Hülle und Fülle - leider.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


Schuddelkind und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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