#81

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 21:24
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat
Würdest Du dich da nicht ausgenutzt, missbraucht in den Arsch getreten fühlen?



Die Frage würde ich mit einem eindeutigen JA beantworten. Ich kann deine Wut nachvollziehen. Zeigt mir aber auch, mit welcher Ernsthaftigkeit Leute in führenden Stellen hinter ihrem System standen.


Intellektuelle spielen Telecaster
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#82

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 21:25
von Grenzverletzerin | 1.182 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #80
Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #79
Ich stelle mir das mit dem Befehl-Gehorsam-Gewissen sehr schwierig vor. Viele von euch sind sehr jung gewesen als sie eingezogen wurden, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man da noch gar nicht erfasst was auf einen zukommen könnte. Wenn ich mir heute die Bengelchen selben Alters anschaue...wer traut da den meisten diese Verantwortung und das Pflichtbewusstsein zu? Als ich 17 war lernte ich in Freiberg mal einen abgedienten GWDler von der Grenze kennen, mein erster Spruch: So dicht an der Grenze und nicht abgehauen? Nun gut, so kann eben nur jemand fragen, der von der Materie keine Ahnung hat. Wir haben dann die ganze Nacht gesessen und er hat mir seine Zerrissenheit, die Kameradschaft und die Gegebenheiten auseinandergesetzt...und ich habe es verstanden. Den Fall X kann man doch 100x im Kopf durchspielen aber wie man sich letztendlich in so einer Ausnahmesituation verhält, kann man nicht voraussagen – da kommt dann der Faktor Mensch dazu und der steht nun mal im engen Zusammenhang mit dem Gewissen. Jeder der nicht in so eine Zwangslage kam, kann nur froh sein. Wenn ihr euch vorstellt, ihr hättet einen Menschen erschießen müssen...wo wärt ihr heute...??...So Mancher wäre sicher psychisch nicht mehr auf die Beine gekommen.


Stell Dir vor, und dann sagen dir noch Leute, die dich damals eben heiß gemacht haben, na, du hättest doch gar nicht schießen müssen. Da bist du wohl zu schnell gewesen, Nerven versagt und all solchen Schund... Würdest Du dich da nicht ausgenutzt, missbraucht in den Arsch getreten fühlen?



Ja, natürlich...im Nachhinein ist immer gut schwätzen...ein typischer Fall von Geschichtsklitterung.


Unter Chemikern funktioniert die Evolution noch: Dumme Experimentierer werden natürlicherweise und rasch eliminiert.

zuletzt bearbeitet 18.02.2013 21:25 | nach oben springen

#83

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 21:25
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Einen Befehl in einer warmen Amtsstube auszuarbeiten und zu formulieren ist was ganz anderes als ihn in einer kalten,düsteren Nacht innerhalb eines kurzen Momentes auszuführen.

Das sind 2 paar Schuhe.



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#84

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 22:17
von Rainman2 | 5.761 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #78
... Tja, Lebensläufer, und genau dies wundert mich, oder eben auch wiederum nicht, dass da nicht die Gefreiten aufstehen und sagen, ja, wir wurden heiß gemacht, wir wurden scharf gemacht und dann wird uns nun ganz zynisch erklärt - ihr hättet ja nicht müssen. Und dass eben die Masse derer, die da ihre Zeit als Grundwehrdienstleistende nun sauer drauf reagiert und wenn ich mich recht erinnere, dann war das doch in dem anderen Forum, dass da UAZ und BU auch noch lauthals verkündeten, dass doch eigentlich jeder Grenzer diese Vergatterung als ganz etwas anderes hätte auffassen müssen, als alle, die ich kenne, es getan haben. War doch nur eine simple Formsache, etwas militärisches und war doch gar nicht so gemeint, dass man allen angetretenen noch einmal die Aufgabe der nächsten 8 Stunden klar gemacht hat.
Lebensläufer, lass man, man hat uns einfach ausgenutzt und wir Dussel haben dies damals nur nicht begriffen.
...

Hallo Rüganer,

wir Dussel, die Euch scharf gemach haben, begriffen das aber auch nicht. Ich glaube nicht, dass ein Bild stimmig wäre, in dem die Offiziere der Kompanieführung im Dienstzimmer des KC sitzen und sich hämisch die Hände reiben, wie sie gerade wieder ihre Grundwehrdienstler verarschen. Nein, es gab sicher auch Dummköpfe und Lumpen unter den Offizieren, aber die Masse war im Grundansatz eher naiv in ihrem zum Teil blinden Glauben an die Richtigkeit des eigenen Tuns. Das attestiere ich mir übrigens selbst auch. Dass dann vielleicht noch Selbstüberschätzung und das Gefühl der eigenen Macht hinzukam, war lästig, aber in diesem Zusammenhang ist es eher eine Randnotiz.

Ich möchte aber bei diesem Thema noch einen wichtigen Begriff einbringen, ohne den die Zeit damals schwer verständlich bleibt. Für mich müsste zwischen Befehl und Gehorsam noch der Begriff der Manipulation stehen. Dieser unterlagen wir alle. Mit den Jahren hatten sich schon eine Reihe Filter aufgebaut, durch die wir die Gesellschaft betrachteten, beim einen mehr, beim anderen weniger. Es ist immer wieder ein Phänomen in der Geschichte, dass man hinterher auf die Frage: "Ja, habt Ihr das denn nicht gesehen?", keine wirkliche Antwort geben kann.

Mein Paradebeispiel ist und bleibt die Erstaussprache in der Grenzkompanie, bevor die frisch Zuversetzten, kaum dass sie richtig Luft geholt hatten, zu einem Offizier befohlen wurden, der ihnen nach einem kurzen Gespräch die Frage stellte: "Sind Sie bereit, in Ausübung ihres Dienstes die Schusswaffe einzusetzen?" Wir haben hier im Forum schon mehrfach diskutiert, dass einigen die Frage nicht gestellt wurde, andere trotz Verneinung in den Dienst kamen. Da haben wir augenscheinlich sehr unterschiedliche Erfahrungen. Aber niemand kann leugnen, dass diese, durch den Befehl 44 vorgeschriebene Frage, einen Akt der Manipulation darstellte. Es ist eine sogenannte forcierte Entscheidung. Demjenigen, dem sie vorgelegt wird, erscheint sie zwar so, als habe er nun die Wahl, aber tatsächlich weiß er, dass es nicht gut wäre, sie verneinen. Kein Offizier, der diese Aussprachen geführt hat, kann heute leichten Herzens behaupten, die Leute hätten selbst entscheiden können. Nein, der Sinn einer forcierten Entscheidung ist es gerade, dass dem sich Entscheidenden keine erstrebenswerten Alternativen im Moment der Entscheidung bleiben. Das ist ein Teil der Verantwortung, der wir "ExSackis" uns nunmal stellen müssen.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#85

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 22:37
von Rüganer (gelöscht)
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Rainman,

und genau diese Zeilen Deines Beitrages rechne ich Dir hoch an. Ebenso, wie Deine Ausführungen in dem Fernsehbeitrag, die Dir so einigen Kummer eingebracht haben werden. Manipulation schreibst du, ja, dieses Wort trifft es, man hat uns alle mehr oder weniger manipuliert.
Ich behaupte auch nicht, dass sich die Offiziere und Berufsunteroffiziere nun vorsätzlich in den Arbeitszimmern der Kompanien zusammenfanden um die GWD'ler wieder zu verarschen. Aber, ich verdamme diese Klugscheißer, die sich heute in Foren hinstellen und genau diese, von mir beklagte Meinung haben.
Bei Dir liest man schon seit Jahren aus Deinen Beiträgen, dass Du heute ganz anders über Deinen ehemaligen Beruf denkst, dass Du für Dich festgestellt hast : die Masse war im Grundansatz eher naiv in ihrem zum Teil blinden Glauben an die Richtigkeit des eigenen Tuns. Das attestiere ich mir übrigens selbst auch Eine große Ehrlichkeit den Usern hier im Forum gegenüber, dies schätze ich sehr an Dir.
Deswegen auch ein großes Danke für Deinen Beitrag aus der Sicht eines ehemaligen Offiziers.


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#86

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 22:53
von DoreHolm | 7.695 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #85
Rainman,

und genau diese Zeilen Deines Beitrages rechne ich Dir hoch an. Ebenso, wie Deine Ausführungen in dem Fernsehbeitrag, die Dir so einigen Kummer eingebracht haben werden. Manipulation schreibst du, ja, dieses Wort trifft es, man hat uns alle mehr oder weniger manipuliert.
Ich behaupte auch nicht, dass sich die Offiziere und Berufsunteroffiziere nun vorsätzlich in den Arbeitszimmern der Kompanien zusammenfanden um die GWD'ler wieder zu verarschen. Aber, ich verdamme diese Klugscheißer, die sich heute in Foren hinstellen und genau diese, von mir beklagte Meinung haben.
Bei Dir liest man schon seit Jahren aus Deinen Beiträgen, dass Du heute ganz anders über Deinen ehemaligen Beruf denkst, dass Du für Dich festgestellt hast : die Masse war im Grundansatz eher naiv in ihrem zum Teil blinden Glauben an die Richtigkeit des eigenen Tuns. Das attestiere ich mir übrigens selbst auch Eine große Ehrlichkeit den Usern hier im Forum gegenüber, dies schätze ich sehr an Dir.
Deswegen auch ein großes Danke für Deinen Beitrag aus der Sicht eines ehemaligen Offiziers.




Ich denke, es gibt nicht wenige hier unter uns, die mit heutigem Wissen ("warum habe ich das damals so mitgemacht und nicht gesagt, daß dies und jenes Mist ist"?) auch als ehemlige SED-Mitglieder zwar ihren Idealen von einer erstrebenswerten Gesellschaft treu geblieben wären, aber wegen dann vorhandenem Realitätsbewustsein und Pragmatismus als nicht tragbar rausgeschmissen worden wären und sich, falls sie sich nicht in´s Schneckenhaus zurückziehen wollten, zwangsläufig in die Nähe dieser oder jener oppositionellen Gruppierung geraten wären. Ich hätte mir aus heutiger Sicht so eine Situation für mich vorstellen können, enn mir die Möglichkeit der Meinungsäußerung innerhalb der BPO genommen worden wäre.



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#87

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 06:55
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Wisst ihr was Männer und (ältere) Mädels, es ist alles schönste Geschichte. Und das ist gut so. Käme heute Einer angefahren mit nem Bundeswehr-LKW und meinte zu mir" Du musst morgen dein Land verteidigen würde ich wahrscheinlich meinen...lass die Waffe, den Granatwerfer und die Munitionskisten hier und verfatz dich, aber schnell. Wenn ich hier was verteidige dann meine Scholle, meine eigene Familie und sonst garnichts".

Rüganer wir Zwei, ich sage doch, wir ticken irgendwie auf einer Wellenlänge. Mein Leipziger "Bruder "Rainman ist schon ne ehrliche Haut, der wurde damals als blutjunger Polit ins kalte Grenzwasser geschmissen und musste sich da erstmal freischwimmen. Das prägt ihn noch heute, war bestimmt ne gute Erfahrung so wie wir unsere Erfahrungen machten.

Irgendwo hier am Anfang damals bei Angelo schrieb ich mal sinngemäß:"Für mich als junger Soldat stand der Feind (BGS/ZGD) und ihre Leckerfreunde die Amis hinterm Zaun I und nicht im eigenen Land"(siehe den Sperrbrecher) Da wurde aus der Runde gemeint..."warst du aber naiv, du hast das wohl Alles (das Andere) garnicht gesehen?"
Ne, tut mir leid Leute, habe ich nicht, ich habs einfach nicht gesehen. Und damals hatte ich noch keine Brille auf, geschweige denn ne Lesebrille.

Lebensläufer

Einen guten Tag allen ins Forum


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#88

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 07:50
von Rüganer (gelöscht)
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Lebensläufer,
nun sind wir schon etwas dicklich und gebrechlich dazu, da wird wohl nichts bei rauskommen, mit der Verteidigung der eigenen Scholle. Zumal uns beiden persönlich wohl auch ein Feind abhanden gekommen ist, so wir denn überhaupt einen hatten.
Aber an Erfahrung gewachsen, würden wir beide unseren Söhnen und Schwiegersöhnen wohl sagen, Jungs, lasst Euch nicht auch manipulieren, jedenfalls nicht in die Richtung, dass ihr als Soldat irgendwo hinlauft und kämpft, wenn ihr nicht gerade selbst angegriffen werdet. Ihr verteidigt angeblich unsere Freiheit am Hindukusch und derweil prügeln irgendwelche Idioten hier in Deutschland am Bahnsteig 5 der S-Bahn euren Vater tot.
Jungs lasst Euch nicht verarschen, dass es eine ganz tolle Aufgabe ist, geradezu Eure Pflicht, in Afrika oder sonst wo dafür zu sorgen, dass es den Menschen da besser geht. Uns hat man auch eingeredet, wir wären etwas ganz Besonderes und wir schützen die Republik, wenn wir zur Wache an das Spreeufer ziehn...
Der in Stalingrad, der das letzte Fettauge aus dem Pferdehuf herausgekocht hatte, der war das Bollwerk gegen den Bolschewismus, dies sagte man ihm, als er noch lebte. Den hat man auch verführt, betrogen, manipuliert. Euch Jungs, Euch gibt man eine Zulage von 100 Euro pro Tag, aber ist dies einen Tod im fremden Land wert? Warum sind nicht all diese Krieger, diese militärgeilen Kerle in der Fremdenlegion, soll die doch auf einen Stand erweitert werden, dass sie als gesamteuropäische Armee gilt, dann hätten wir Ruhe und diese Krieger, die vielen Scharnhorsts und Steiner hätten ein Betätigungsfeld.
Und – Lebensläufer, da man auf seine Väter ja nur ganz selten hört, da lesen wir unseren Jungs dann auch noch Rainmans Worte vor, und erklären ihnen, seht mal, dies schreibt ein ehemaliger Politoffizier, einer der uns anführen sollte, der uns den Klassenstandpunkt vor die Augen halten sollte, damit wir auch richtig zielen können und den Feind erkennen. Einer, der Wenigen, die begriffen haben, auch sie wurden beschis.....n. Einer der Mutigen, der es auch in einem Forum schreibt, welches nicht ganz so gnadenlos mit dieser Manipulation abrechnet, mit diesem Verführen von Jugendlichen, mit dem Aufzwingen von Ideologien, mit dem, wie es damals war. Weil man eben mitunter auch ein Teil des Getriebes war, des Getriebes der Mühle, in die man geraten konnte. .
Ja, mein sächsischer Freund, leider werden wir es wohl nicht mehr erleben, dass die Masse derer, die am Kanten gestanden haben, feststellen wird, Scheibenkleister – wir sind da letztendlich nur ausgenutzt worden. Geschickt hat man es verstanden, die natürliche Abenteuerlust, die gewisse elitäre Stellung innerhalb der bewaffneten Organe ( immerhin war man jeden Tag mit scharfen Schuss draußen, immerhin gab es eine super Kameradschaft und es war ein nicht zu vergleichender Dienst, gegenüber denen, die da auf dem Taktikacker herumhüpften) dazu zu nutzen, dass wir als Grenzsoldaten funktioniert haben. Und weil dies in dem Staat DDR geschehen ist, in dem wir Kindheit, Jugend, beste Jahre verlebt haben, wo unsere Kinder geboren wurden, wo wir schöne und schlechte Dinge erlebten und den wir grundweg nicht verdammen wollen, deswegen denken wohl noch so viele – lass doch, war Scheibenkleister die Grenzzeit, aber ich bin ja durchgekommen.
Andersherum wäre es natürlich seltsam darüber nachzudenken:
Du leistest einen Eid auf etwas, ein System, dass dich manipuliert, dass dich von vornherein gnadenlos für seine Ziele ausnutzt?
Kann dies sein?
Lebensläufer, dir eine schönen Tag nach Leipzig, und einen guten Tag allen in das Forum


Jobnomade, Eisenacher, Rainman2, GKUS64, Schuddelkind und Lebensläufer haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#89

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 08:28
von Eisenacher | 2.069 Beiträge
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#90

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 08:29
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

[quote=Rainman2|
Mein Paradebeispiel ist und bleibt die Erstaussprache in der Grenzkompanie, bevor die frisch Zuversetzten, kaum dass sie richtig Luft geholt hatten, zu einem Offizier befohlen wurden, der ihnen nach einem kurzen Gespräch die Frage stellte: "Sind Sie bereit, in Ausübung ihres Dienstes die Schusswaffe einzusetzen?" Wir haben hier im Forum schon mehrfach diskutiert, dass einigen die Frage nicht gestellt wurde, andere trotz Verneinung in den Dienst kamen. Da haben wir augenscheinlich sehr unterschiedliche Erfahrungen. Aber niemand kann leugnen, dass diese, durch den Befehl 44 vorgeschriebene Frage, einen Akt der Manipulation darstellte. Es ist eine sogenannte forcierte Entscheidung. Demjenigen, dem sie vorgelegt wird, erscheint sie zwar so, als habe er nun die Wahl, aber tatsächlich weiß er, dass es nicht gut wäre, sie verneinen. Kein Offizier, der diese Aussprachen geführt hat, kann heute leichten Herzens behaupten, die Leute hätten selbst entscheiden können. Nein, der Sinn einer forcierten Entscheidung ist es gerade, dass dem sich Entscheidenden keine erstrebenswerten Alternativen im Moment der Entscheidung bleiben. Das ist ein Teil der Verantwortung, der wir "ExSackis" uns nunmal stellen müssen.

ciao Rainman[/quote]


Hallo Rainmann,

danke für die klaren Worte.
Ich kann mich an keine Erstaussprache mit irgendeinem Vorgesetzten erinnern, als ich neu auf die GK kam. Nun gut, es ist auch ein paar Jahre her, ich bin mir da nicht 100% sicher. Nein, ich hab zu dem Thema noch ganz andere Dinge zu berichten, aber...später.
Wie lief das bei Dir ab ? Einzelgespräch ? oder Gruppe ? (mit entsprechendem "Gruppendruck" - keiner traut sich einem Einwand vorzubringen...)

Nun gut, in meinem Falle sage ich: Aufgrund meiner "kaderpolitischen Merkmale" - hätte ohnehin keiner sich ein Nein aus meinem Munde vorstellen können. Und wie es in meinem Inneren wirklich aussah, dass für mich der humanistische Gedanke des Sozialismus und das Töten nicht so recht zusammenpasst - das hat ohnehin niemanden interessiert, leider.
Dass ich bereit bin, gegen einen Bewaffneten mein Leben zu verteidigen, auch das meiner Kameraden, stand für mich auch gar nicht zur Debatte. So ein Handeln fällt auch nach bürgerlichen Masstäben unter "Notwehr".
Was mir noch so im Kopf herum geistert ist die Frage:
Wie wurde mit einem jungen Wehrpflichtigen verfahren, der geschossen hatte/schiessen musste und nachher offensichtlich nicht damit klar kam ?
Versetzung von der Grenze weg ? Psychologische Betreuung ? Oder nur eine Auszeichnung für vorbildlichen Grenzdienst ?

Noch eine Bitte an die Diskussionsteilnehmer, die hier so ein paar unsachliche, respektlose Bemerkungen einstreuen:
Haltet Euch bitte damit zurück - das ist dem Thema nicht angemessen, Für so etwas gibt es andere Diskussionsfäden hier im Forum. Wenn Ihr zum Thema nichts aus persönlichem Erleben beitragen könnt, lest einfach interessiert mit, fragt,....

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#91

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 08:57
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von Jobnomade im Beitrag #90
[

Was mir noch so im Kopf herum geistert ist die Frage:
Wie wurde mit einem jungen Wehrpflichtigen verfahren, der geschossen hatte/schiessen musste und nachher offensichtlich nicht damit klar kam ?
Versetzung von der Grenze weg ? Psychologische Betreuung ? Oder nur eine Auszeichnung für vorbildlichen Grenzdienst ?


Gruss Hartmut



Ja, Hartmut, für den Fall, den ich kenne, kann ich dir sagen - nichts wurde gemacht, gar nichts. Der Junge war mit den Nerven völlig am Ende, schlief mit auf unserer Stube, und er ging wieder raus mit seinem LMG, ob er nun ein paar Tage frei hatte, kann ich nicht mehr sagen. Verbürgt ist, dass er dann einen Kapo aus Dachshagen, der sich beim Arbeitseinsatz der ganz jungen Genossen aus dem GAR 39 auf dem Kolonnenweg sehr weit von seiner Truppe entfernt hatte, auf dem Kolonnenweg in Stellung gehen ließ und ihm gesagt haben soll: Einen habe ich schon und wenn Du nicht still liegst, bist du der zweite. Trotzdem ist iohm nichts passiert und er hat bis zum letzten Tag im GR 37 gedient, in der Linie.
Sicher, er hatte die Auszeichnung für vorbildlichen Grenzdienst bekommen, nur, er wurde dann nach der Wende auch angeklagt. Ob er mit diesen Bildern der Nacht leben kann, kann nur er sagen....

man kann hier diskutieren, wie man will, was solche Männer, wie der oben erwähnte durchgemacht haben oder noch durchmachen, dies kann keiner nachvollziehen und jemand, der nicht an der Grenze war, schon gar nicht und deswegen sollte auch kein anderer darüber urteilen.


Jobnomade und 94 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#92

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:20
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Ich habe mal so einiges hier mitgelesen.Und da kam mir selber die Frage.Was hat sich zu heute eigentlich verbessert? Schicken wir heute nicht wieder junge Soldaten in den Krieg,weit ab der Heimat.Unter der Lüge--dort die Freiheit Deutschlands zu verteidigen.Es hat sich nichts geändert--der einfache Soldat bleibt ein armer Hund.Auch unter einer sogenannten Demokratie.


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#93

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:24
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Rostocker im Beitrag #92
Ich habe mal so einiges hier mitgelesen.Und da kam mir selber die Frage.Was hat sich zu heute eigentlich verbessert? Schicken wir heute nicht wieder junge Soldaten in den Krieg,weit ab der Heimat.Unter der Lüge--dort die Freiheit Deutschlands zu verteidigen.Es hat sich nichts geändert--der einfache Soldat bleibt ein armer Hund.Auch unter einer sogenannten Demokratie.


Bis jetzt wurden aber keine Wehrpflichtigen, ich glaube es gibt ja gar keine mehr, dorthin per Befehl delegiert.
Ist schon ein feiner Unterschied zu damals würde ich meinen.


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#94

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:26
von Rainman2 | 5.761 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #90
... Ich kann mich an keine Erstaussprache mit irgendeinem Vorgesetzten erinnern, als ich neu auf die GK kam. Nun gut, es ist auch ein paar Jahre her, ich bin mir da nicht 100% sicher. Nein, ich hab zu dem Thema noch ganz andere Dinge zu berichten, aber...später.
Wie lief das bei Dir ab ? Einzelgespräch ? oder Gruppe ? (mit entsprechendem "Gruppendruck" - keiner traut sich einem Einwand vorzubringen...)

...Wie wurde mit einem jungen Wehrpflichtigen verfahren, der geschossen hatte/schiessen musste und nachher offensichtlich nicht damit klar kam ?
Versetzung von der Grenze weg ? Psychologische Betreuung ? Oder nur eine Auszeichnung für vorbildlichen Grenzdienst ? ...

Hallo Jobnomade,

ob die Erstaussprache durchgeführt wurde oder nicht war, zumindest in den 80er Jahren, eine Frage, ob und wie die Kompanieführung Befehle und Dienstvorschriften durchsetzte. Ich war davon ausgegangen, dass man bei einem für uns wichtigen Befehl, wie dem Befehl 44, der einer ständigen Kontrolle durch die vorgesetzten Stäbe und die Verwaltung 2000 unterlag, keine Schlampereien zulässt. Aber da haben dann wohl einige doch getrickst. Die Zeit für die Gespräche war auch sehr knapp, wenn die Zuversetzten gleich wieder raus mussten.

Wie lief das ab? Es war in jedem Fall ein Einzelgespräch, zu führen durch einen Offizier oder den Parteisekretär der Einheit. Wir bekamen die Unterlagen der Zuversetzungen und hatten bereits aufgrund der Zuordnung zu den Zügen und der uns genannten "Blutgruppen" die erste Planung fertig, bevor die Leute auf den Hof kamen. Damit war klar, mit wem sofort gesprochen werden musste. Je nach Anwesenheit bekam jeder aus der Kompanieführung 2 bis 4 Personalbögen und hatte die Gespräche, 10-20 Minuten lang sofort zu planen und die Leute entsprechend zu sich zu befehlen. Man las dann schnell den Personalbogen durch, die Beurteilungen aus der Ausbildungen, die Beobachtungen aus dem Befehl 44 und versuchte sich schnell ein Bild zu machen, wer da gerade kam. Dann ein kurzes Gespräch über die Person, Familie, wie er sich fühle, ob er Probleme habe, eventuell zu dem, was man aus den Unterlagen erfahren hatte. Am Ende kam dann die Frage nach der Bereitschaft die Schusswaffe einzusetzen. Und das war es dann schon. Man notierte einige der wichtigen Punkte des Gesprächs, auch die Bereitschaftserklärung und der Genosse konnte in den Grenzdienst geschickt werden. Bei einer Verneinung der Bereitschaft, was ich in meiner Zeit in der Grenzkompanie nie erlebt habe, wäre er abversetzt worden in den Bataillons- oder Regimentsstab.

Ich erinnere mich an ein solches Gespräch, bei dem der junge Soldat, mit dem ich sprach (er war gerade mal 2 Jahre jünger als ich), meine Frage nach der Bereitschaft, die Schusswaffe einzusetzen mit einem Ja beantwortete, als seie es das Normalste auf der Welt. Wir müssen an dem Tag in der Kompanieführung vollständig gewesen sein, denn ich hatte ungewöhnlich viel Zeit für das Gespräch. Also sah ich ihn an und fragte: Warum? Die genauen Antworten habe ich vergessen. Ich erinnere mich an sein verdattertes Gesicht, an das nahezu hilflose Ringen um Formulierungen aus dem Staatsbürgerkundeunterricht. Ich bemerkte durchaus fasziniert, dass er, wie viele andere auch, garnicht über die Frage im eigentlichen Sinne nachgedacht, sondern es als selbstverständlich vorausgesetzt hatte, weshalb man es nicht hinterfragen musste. Eine interessante Erfahrung für mich.

Was mit denen passierte, die geschossen hatten? Ich weiß es nicht. Mir ist in meiner ganzen Dienstzeit kein Wehrpflichtiger begegnet, der die Schusswaffe eingesetzt hatte.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#95

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:26
von Rüganer (gelöscht)
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Der Unterschied heute ist, dass man da nicht hingehen muss, wenn man erkannt hat, man will da nicht hin. Wenn man heute den Wehrdienst verweigert, dann verweigert man ihn eben, ohne dass da irgendwelche Aussprachen, angedrohte Sanktionen, versteckte Drohungen ( und Sie wollen Studieren? ) ausgestoßen werden.
Dieses Nein sagen, erfordert nicht mal Mut, im Gegensatz zu einem Nein sagen vor 1998 in der DDR


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#96

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:30
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #95
..., im Gegensatz zu einem Nein sagen vor 1998 in der DDR
1989?

Ansonsten ist die Wehrpflicht seit 2011 ausgesetzt, also mit 'Nein sagen' wird das heute wohl nix mehr.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#97

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:32
von Rüganer (gelöscht)
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Siehste 94 noch viel besser, man muss gar nicht mehr müssen, jetzt.
ja Rostocker, da gibt es schon ganz gewaltige Unterschiede, inzwischen...


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#98

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:33
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #84
Zitat von Rüganer im Beitrag #78
... Tja, Lebensläufer, und genau dies wundert mich, oder eben auch wiederum nicht, dass da nicht die Gefreiten aufstehen und sagen, ja, wir wurden heiß gemacht, wir wurden scharf gemacht und dann wird uns nun ganz zynisch erklärt - ihr hättet ja nicht müssen. Und dass eben die Masse derer, die da ihre Zeit als Grundwehrdienstleistende nun sauer drauf reagiert und wenn ich mich recht erinnere, dann war das doch in dem anderen Forum, dass da UAZ und BU auch noch lauthals verkündeten, dass doch eigentlich jeder Grenzer diese Vergatterung als ganz etwas anderes hätte auffassen müssen, als alle, die ich kenne, es getan haben. War doch nur eine simple Formsache, etwas militärisches und war doch gar nicht so gemeint, dass man allen angetretenen noch einmal die Aufgabe der nächsten 8 Stunden klar gemacht hat.
Lebensläufer, lass man, man hat uns einfach ausgenutzt und wir Dussel haben dies damals nur nicht begriffen.
...

Hallo Rüganer,

wir Dussel, die Euch scharf gemach haben, begriffen das aber auch nicht. Ich glaube nicht, dass ein Bild stimmig wäre, in dem die Offiziere der Kompanieführung im Dienstzimmer des KC sitzen und sich hämisch die Hände reiben, wie sie gerade wieder ihre Grundwehrdienstler verarschen. Nein, es gab sicher auch Dummköpfe und Lumpen unter den Offizieren, aber die Masse war im Grundansatz eher naiv in ihrem zum Teil blinden Glauben an die Richtigkeit des eigenen Tuns. Das attestiere ich mir übrigens selbst auch. Dass dann vielleicht noch Selbstüberschätzung und das Gefühl der eigenen Macht hinzukam, war lästig, aber in diesem Zusammenhang ist es eher eine Randnotiz.

Ich möchte aber bei diesem Thema noch einen wichtigen Begriff einbringen, ohne den die Zeit damals schwer verständlich bleibt. Für mich müsste zwischen Befehl und Gehorsam noch der Begriff der Manipulation stehen. Dieser unterlagen wir alle. Mit den Jahren hatten sich schon eine Reihe Filter aufgebaut, durch die wir die Gesellschaft betrachteten, beim einen mehr, beim anderen weniger. Es ist immer wieder ein Phänomen in der Geschichte, dass man hinterher auf die Frage: "Ja, habt Ihr das denn nicht gesehen?", keine wirkliche Antwort geben kann.

Mein Paradebeispiel ist und bleibt die Erstaussprache in der Grenzkompanie, bevor die frisch Zuversetzten, kaum dass sie richtig Luft geholt hatten, zu einem Offizier befohlen wurden, der ihnen nach einem kurzen Gespräch die Frage stellte: "Sind Sie bereit, in Ausübung ihres Dienstes die Schusswaffe einzusetzen?" Wir haben hier im Forum schon mehrfach diskutiert, dass einigen die Frage nicht gestellt wurde, andere trotz Verneinung in den Dienst kamen. Da haben wir augenscheinlich sehr unterschiedliche Erfahrungen. Aber niemand kann leugnen, dass diese, durch den Befehl 44 vorgeschriebene Frage, einen Akt der Manipulation darstellte. Es ist eine sogenannte forcierte Entscheidung. Demjenigen, dem sie vorgelegt wird, erscheint sie zwar so, als habe er nun die Wahl, aber tatsächlich weiß er, dass es nicht gut wäre, sie verneinen. Kein Offizier, der diese Aussprachen geführt hat, kann heute leichten Herzens behaupten, die Leute hätten selbst entscheiden können. Nein, der Sinn einer forcierten Entscheidung ist es gerade, dass dem sich Entscheidenden keine erstrebenswerten Alternativen im Moment der Entscheidung bleiben. Das ist ein Teil der Verantwortung, der wir "ExSackis" uns nunmal stellen müssen.

ciao Rainman


Mir wurde auch die Frage gestellt komischerweise nicht auf der GK sondern in der Grundausbildung in Eisenach


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#99

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 09:40
von DoreHolm | 7.695 Beiträge

Zitat von Duck im Beitrag #98
Zitat von Rainman2 im Beitrag #84
Zitat von Rüganer im Beitrag #78
... Tja, Lebensläufer, und genau dies wundert mich, oder eben auch wiederum nicht, dass da nicht die Gefreiten aufstehen und sagen, ja, wir wurden heiß gemacht, wir wurden scharf gemacht und dann wird uns nun ganz zynisch erklärt - ihr hättet ja nicht müssen. Und dass eben die Masse derer, die da ihre Zeit als Grundwehrdienstleistende nun sauer drauf reagiert und wenn ich mich recht erinnere, dann war das doch in dem anderen Forum, dass da UAZ und BU auch noch lauthals verkündeten, dass doch eigentlich jeder Grenzer diese Vergatterung als ganz etwas anderes hätte auffassen müssen, als alle, die ich kenne, es getan haben. War doch nur eine simple Formsache, etwas militärisches und war doch gar nicht so gemeint, dass man allen angetretenen noch einmal die Aufgabe der nächsten 8 Stunden klar gemacht hat.
Lebensläufer, lass man, man hat uns einfach ausgenutzt und wir Dussel haben dies damals nur nicht begriffen.
...

Hallo Rüganer,

wir Dussel, die Euch scharf gemach haben, begriffen das aber auch nicht. Ich glaube nicht, dass ein Bild stimmig wäre, in dem die Offiziere der Kompanieführung im Dienstzimmer des KC sitzen und sich hämisch die Hände reiben, wie sie gerade wieder ihre Grundwehrdienstler verarschen. Nein, es gab sicher auch Dummköpfe und Lumpen unter den Offizieren, aber die Masse war im Grundansatz eher naiv in ihrem zum Teil blinden Glauben an die Richtigkeit des eigenen Tuns. Das attestiere ich mir übrigens selbst auch. Dass dann vielleicht noch Selbstüberschätzung und das Gefühl der eigenen Macht hinzukam, war lästig, aber in diesem Zusammenhang ist es eher eine Randnotiz.

Ich möchte aber bei diesem Thema noch einen wichtigen Begriff einbringen, ohne den die Zeit damals schwer verständlich bleibt. Für mich müsste zwischen Befehl und Gehorsam noch der Begriff der Manipulation stehen. Dieser unterlagen wir alle. Mit den Jahren hatten sich schon eine Reihe Filter aufgebaut, durch die wir die Gesellschaft betrachteten, beim einen mehr, beim anderen weniger. Es ist immer wieder ein Phänomen in der Geschichte, dass man hinterher auf die Frage: "Ja, habt Ihr das denn nicht gesehen?", keine wirkliche Antwort geben kann.

Mein Paradebeispiel ist und bleibt die Erstaussprache in der Grenzkompanie, bevor die frisch Zuversetzten, kaum dass sie richtig Luft geholt hatten, zu einem Offizier befohlen wurden, der ihnen nach einem kurzen Gespräch die Frage stellte: "Sind Sie bereit, in Ausübung ihres Dienstes die Schusswaffe einzusetzen?" Wir haben hier im Forum schon mehrfach diskutiert, dass einigen die Frage nicht gestellt wurde, andere trotz Verneinung in den Dienst kamen. Da haben wir augenscheinlich sehr unterschiedliche Erfahrungen. Aber niemand kann leugnen, dass diese, durch den Befehl 44 vorgeschriebene Frage, einen Akt der Manipulation darstellte. Es ist eine sogenannte forcierte Entscheidung. Demjenigen, dem sie vorgelegt wird, erscheint sie zwar so, als habe er nun die Wahl, aber tatsächlich weiß er, dass es nicht gut wäre, sie verneinen. Kein Offizier, der diese Aussprachen geführt hat, kann heute leichten Herzens behaupten, die Leute hätten selbst entscheiden können. Nein, der Sinn einer forcierten Entscheidung ist es gerade, dass dem sich Entscheidenden keine erstrebenswerten Alternativen im Moment der Entscheidung bleiben. Das ist ein Teil der Verantwortung, der wir "ExSackis" uns nunmal stellen müssen.

ciao Rainman


Mir wurde auch die Frage gestellt komischerweise nicht auf der GK sondern in der Grundausbildung in Eisenach


Wollte es auch gerade schreiben. War bei mir auch so (Frühjahr 67). Das Gespräch fand noch in der Ausbildungskompanie statt, bevor in die GKs versetzt wurde. Finde ich auch vernünftiger, warum erst in die GK versetzen, wenn es dann doch wieder zurück geht oder nicht einsetzbar. Die bei uns Nein gesagt hatten, verblieben in der Ausbildungskompanie, ohne sichtbare oder spürbare Konsequenzen, so mir bekannt. Die hatten dann in der AK inmitten der Pissis ein relativ ruhiges Leben. War auch, glaube ich, so von der Führung gewünscht. Da es sich um die schwere Kompanie handelte, wurden ja auch Soldaten gebraucht, die sich mit der Artillerie schon etwas auskannten und denen nicht erst gesagt werden mußte, daß z.B. beim Granatwerfer die Granate vorn hereinkommt.



zuletzt bearbeitet 19.02.2013 13:47 | nach oben springen

#100

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 19.02.2013 10:02
von Rainman2 | 5.761 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #99
... Wollte es auch gerade schreiben. War bei mir auch so (Frühjahr 67). Das Gespräch fand noch in der Ausbildungskompanie statt, bevor in die GKs versetzt wurde. Finde ich auch vernünftiger, warum erst in die GK versetzen, wenn es dann doch wieder zurück geht oder nicht einsetzbar. ...

Hallo DoreHolm,

ja, und nun nimm bitte nochmal meine Aussage zur Manipulation dazu. In der Ausbildungskompanie fiel es leichter, Nein zu sagen. Da war die Grenze weit. Einmal in der Kompanie wuchs der Druck noch einmal. Wieder aus dem Zimmer raus, wieder auf den LKW, wieder weggefahren ... und wer wusste schon was dann kam. Hatte man dem Druck dann nachgegeben, setzte ein weiterer Mechanismus ein: Die Dissonanzminderung. Menschen müssen sich positiv zu ihren eigenen Entscheidungen verhalten - so die fast schon unzulässige Verknappung der Theorie. Auch eine forcierte Entscheidung ist eine eigene Entscheidung. Ob das damals in der Tiefe so durchdacht war, wage ich zu bezweifeln. Aber in der Praxis der 80-er Jahre wurde es so angewendet und funktionierte, zumindest in dem Umfeld, das ich überblicken konnte.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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