#41

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 15:55
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Lutze im Beitrag #40
vor dem Petrow ziehe ich meinen Hut,das war wirklich knapp,der hatte Verstand
Lutze


Oh ja, endlich, es haengt von jedem einzelnen ab in gewissen Situationen.

Gene ausrotten? Der Mensch besteht nicht nur aus Fleisch und Blut, sondern ist ein einzigartiges Geschoepf, das faehig ist, zu morden und zu lieben in einem Atemzug. Dieser Homo sapiens hat ein ausgepraegtes, voll funktionierendes Gehirn. Das hilft ihm aber auch nicht immer, Vernunft anzunehmen, denn, durch Leben und Erziehung werden seine normalen Attribute verformt.
Gehorsam und Befehle sind dem Menschen beigebrachte Tugenden. Das gilt fuer die verschiedenen Volkstaemme, die heute noch nach alter Kultur leben, und auch fuer die, die sich als zivilisiert betrachten.
Auf den friedlichsten Inseln dieser Welt gab es vor Befehlen und Gehorsam, den Drang der Verteidigung seit 50000 Jahren. Ohne Waffen aber mit Abschreckung. Ohne Eid. Somit ist die Abschreckung gegen Kriege und Feinde viel aelter als die meisten glauben und nicht erst in unserer Aera der beiden Grossmaechte zu finden, wo der Eid als unverhaeltnismaessig wichtig angesehen wird. Die Englaender liefen um ihr Leben als die Maori (Neuzeeland) waffenlos vor ihnen auftraten und die britische soldatische Kultur laecherlich machten. Staerke und Treue muss nicht vereidigt werden, aber es kommt auf den jeweiligen Kulturkreis an, und letztendlich auf den Menschen. Und so mancher heute noch fuehlt sich mit einem Eid auf der sicheren Seite. Darueber koennte man diskutieren.
Die Gene sind gut. Was uns hat ueberrollt ist der sogenannte technische Fortschritt, in einer Art und Weise in dem die Menschen in ihrer Art, ihrem sozialien Umfeld und nicht zuletzt den Fuehrern in dieser Welt ausgeliefert waren und sind. Paradox aber wahr, diese Lebensverbesserungen, die oftmals eher Zwaenge sind, haben den Menschen in die Erstarrung und in eine sich rueckwaerts bewegende Evolution gefuehrt. Die Hemmschwelle zu toeten oder sich im Clan mit allen Mitteln zu verteidigen fand sich bereits in der Antike und wir sind nicht viel weiter gekommen.
Ein Eid, bedingungslos der Fahne zu dienen, ist damals wie heute, staerker ausgepraegt, wenn es um Verteidung geht. Ansonsten moechte sich der Menschen selbstverstaendlich retten und ueberleben, mit allen Mitteln, mit und ohne Eid, wird er an sich denken. Das ist allzu menschlich.

Zwischen dieser beiden Abschreckungen zum Erhalt des Friedens durch Befehl und Gehorsam (ich rede ungern von Gewissen) sind tausende Jahre vergangen. Und doch ist es nichts anderes. Der Maori Fuehrer sagt am Schluss, weil diese sich auf ihre Kultur ueber die Jahrtausende beziehen, verlieren sie nicht ihre Identitaet.

http://www.youtube.com/watch?v=omm3QPMqyjc

http://www.youtube.com/watch?v=3BoNmpvkavo


zuletzt bearbeitet 17.02.2013 16:09 | nach oben springen

#42

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 20:02
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Ich habe lange überlegt ob ich den Beitrag jetzt so schreiben sollte, aber warum nicht einfach ehrlich sein?
Gewissen und Eide, welch große Worte, eventuell zu groß um die letztendliche Bedeutung für sich selbst zu definieren.
Postenpunkt 35 im Jahr 1983, da saß ich sehr oft zu der Zeit, ein ständig besetzter Turm, ständig besetzt durch eine Besonderheit die an der grünen Grenze nicht so oft gegeben war, in Berlin wohl eher.
Also, der Bereich zwischen DDR-Gebiet und dem Gebiet der BRD war dort nur ca. 30m breit und freundwärts vorgelagert eine Ortschaft sowie eine Straße, dementsprechender Ausbau mit Lichtertrasse.
Lichtertrasse besagt Ausleuchtung in der Nacht, der Turm befand sich an einem Grenzknick, einsehbares und beleuchtetes Gebiet nach rechts und links ca. 300m.
Bei einem Eindringen eines Grenzverletzers in diesem Bereich gab es, wegen der kurzen Distanz, nur die Möglichkeit der Feuerführung vom Turm um einen Grenzdurchbruch zu verhindern, zum Absitzen und Versuch einer Festnahme reichte die Zeit nicht aus.
Wenn du dort Dienst hattest war dir zu 100% klar was im Fall der Fälle passiert.
Einer rennt, Anruf auf schlimmstenfalls 300m ohne Reaktion, Warnschuss.
Gut, der Warnschuss könnte reichen, aber wenn nicht?
Feuer übern Kopf zur letzen Warnung.
Und dann?
Frau und Kind Daheim, unbedingte Priorität für einen Kerl von 21 Jahren, ganz bestimmt nicht derjenige der in einen gesperrten Sicherheitsbereich eingedrungen ist und wissen muss das dort von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird.
So, mein Gewissen, ich habe eine Minute um es abzurufen und habe die Waffe schon im Anschlag wegen den erfolglosen Warnschüssen.
Ich kann jetzt aus Gewissensgründen weiter Löcher in die Luft schießen, gut für den der schon am Zaun ist, aber ganz schlecht für mich, weil ich weiß ja nicht einmal sicher was mit mir geschieht wenn der jetzt türmt.
Ich glaube weil das mir so eingetreichtert wurde, ich habe das Recht und sogar die Pflicht auf meiner Seite, was werde ich wohl tun?
Ich ziele und drücke ab, ich ziele auf die Beine, aber leider es ist Nacht und das Ziel ist weit entfernt.
Ich habe teilweise aus Angst meinen Befehl befolgt, bin ich deshalb gewissenlos?
Und noch einen Zacken ehrlicher?
Ich will einfach weg von der Scheiße, ich will zu meinem 1jährigen Sohn und zu der jungen Frau die ich liebe, der Typ da vor mir ist mir doch im Grunde genommen egal, was will der hier, mir nur Streß machen.
Der gezielte Schuss ist eventuell sogar meine Fahrkarte nach Bad Saarow und dann die in den Heimizug, danebenschießen vielleicht die nach Schwedt.


Rainman2, Jobnomade, exgakl, Lutze, Damals87 und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 17.02.2013 20:12 | nach oben springen

#43

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 20:18
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #42
Ich habe lange überlegt ob ich den Beitrag jetzt so schreiben sollte, aber warum nicht einfach ehrlich sein?
Gewissen und Eide, welch große Worte, eventuell zu groß um die letztendliche Bedeutung für sich selbst zu definieren.
Postenpunkt 35 im Jahr 1983, da saß ich sehr oft zu der Zeit, ein ständig besetzter Turm, ständig besetzt durch eine Besonderheit die an der grünen Grenze nicht so oft gegeben war, in Berlin wohl eher.
Also, der Bereich zwischen DDR-Gebiet und dem Gebiet der BRD war dort nur ca. 30m breit und freundwärts vorgelagert eine Ortschaft sowie eine Straße, dementsprechender Ausbau mit Lichtertrasse.
Lichtertrasse besagt Ausleuchtung in der Nacht, der Turm befand sich an einem Grenzknick, einsehbares und beleuchtetes Gebiet nach rechts und links ca. 300m.
Bei einem Eindringen eines Grenzverletzers in diesem Bereich gab es, wegen der kurzen Distanz, nur die Möglichkeit der Feuerführung vom Turm um einen Grenzdurchbruch zu verhindern, zum Absitzen und Versuch einer Festnahme reichte die Zeit nicht aus.
Wenn du dort Dienst hattest war dir zu 100% klar was im Fall der Fälle passiert.
Einer rennt, Anruf auf schlimmstenfalls 300m ohne Reaktion, Warnschuss.
Gut, der Warnschuss könnte reichen, aber wenn nicht?
Feuer übern Kopf zur letzen Warnung.
Und dann?
Frau und Kind Daheim, unbedingte Priorität für einen Kerl von 21 Jahren, ganz bestimmt nicht derjenige der in einen gesperrten Sicherheitsbereich eingedrungen ist und wissen muss das dort von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird.
So, mein Gewissen, ich habe eine Minute um es abzurufen und habe die Waffe schon im Anschlag wegen den erfolglosen Warnschüssen.
Ich kann jetzt aus Gewissensgründen weiter Löcher in die Luft schießen, gut für den der schon am Zaun ist, aber ganz schlecht für mich, weil ich weiß ja nicht einmal sicher was mit mir geschieht wenn der jetzt türmt.
Ich glaube weil das mir so eingetreichtert wurde, ich habe das Recht und sogar die Pflicht auf meiner Seite, was werde ich wohl tun?
Ich ziele und drücke ab, ich ziele auf die Beine, aber leider es ist Nacht und das Ziel ist weit entfernt.
Ich habe teilweise aus Angst meinen Befehl befolgt, bin ich deshalb gewissenlos?
Und noch einen Zacken ehrlicher?
Ich will einfach weg von der Scheiße, ich will zu meinem 1jährigen Sohn und zu der jungen Frau die ich liebe, der Typ da vor mir ist mir doch im Grunde genommen egal, was will der hier, mir nur Streß machen.
Der gezielte Schuss ist eventuell sogar meine Fahrkarte nach Bad Saarow und dann die in den Heimizug, danebenschießen vielleicht die nach Schwedt.

Ganz klare Zustimmung von mir. So war es, was einem mitunter durch den Kopf ging. Unsere vorgegriffene Selbstrechtfertigung für den theoretischen Supergau war, daß einer, der solches Risiko eingeht, seinen Grund dafür haben muß und das konnte ein in der DDR begangenes Verbrechen gewesen sein. Und wegen so einem in Schwedt einrücken ?








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zuletzt bearbeitet 17.02.2013 20:19 | nach oben springen

#44

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 20:27
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #42
Ich habe lange überlegt ob ich den Beitrag jetzt so schreiben sollte, aber warum nicht einfach ehrlich sein?
Gewissen und Eide, welch große Worte, eventuell zu groß um die letztendliche Bedeutung für sich selbst zu definieren.
Postenpunkt 35 im Jahr 1983, da saß ich sehr oft zu der Zeit, ein ständig besetzter Turm, ständig besetzt durch eine Besonderheit die an der grünen Grenze nicht so oft gegeben war, in Berlin wohl eher.
Also, der Bereich zwischen DDR-Gebiet und dem Gebiet der BRD war dort nur ca. 30m breit und freundwärts vorgelagert eine Ortschaft sowie eine Straße, dementsprechender Ausbau mit Lichtertrasse.
Lichtertrasse besagt Ausleuchtung in der Nacht, der Turm befand sich an einem Grenzknick, einsehbares und beleuchtetes Gebiet nach rechts und links ca. 300m.
Bei einem Eindringen eines Grenzverletzers in diesem Bereich gab es, wegen der kurzen Distanz, nur die Möglichkeit der Feuerführung vom Turm um einen Grenzdurchbruch zu verhindern, zum Absitzen und Versuch einer Festnahme reichte die Zeit nicht aus.
Wenn du dort Dienst hattest war dir zu 100% klar was im Fall der Fälle passiert.
Einer rennt, Anruf auf schlimmstenfalls 300m ohne Reaktion, Warnschuss.
Gut, der Warnschuss könnte reichen, aber wenn nicht?
Feuer übern Kopf zur letzen Warnung.
Und dann?
Frau und Kind Daheim, unbedingte Priorität für einen Kerl von 21 Jahren, ganz bestimmt nicht derjenige der in einen gesperrten Sicherheitsbereich eingedrungen ist und wissen muss das dort von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird.
So, mein Gewissen, ich habe eine Minute um es abzurufen und habe die Waffe schon im Anschlag wegen den erfolglosen Warnschüssen.
Ich kann jetzt aus Gewissensgründen weiter Löcher in die Luft schießen, gut für den der schon am Zaun ist, aber ganz schlecht für mich, weil ich weiß ja nicht einmal sicher was mit mir geschieht wenn der jetzt türmt.
Ich glaube weil das mir so eingetreichtert wurde, ich habe das Recht und sogar die Pflicht auf meiner Seite, was werde ich wohl tun?
Ich ziele und drücke ab, ich ziele auf die Beine, aber leider es ist Nacht und das Ziel ist weit entfernt.
Ich habe teilweise aus Angst meinen Befehl befolgt, bin ich deshalb gewissenlos?
Und noch einen Zacken ehrlicher?
Ich will einfach weg von der Scheiße, ich will zu meinem 1jährigen Sohn und zu der jungen Frau die ich liebe, der Typ da vor mir ist mir doch im Grunde genommen egal, was will der hier, mir nur Streß machen.
Der gezielte Schuss ist eventuell sogar meine Fahrkarte nach Bad Saarow und dann die in den Heimizug, danebenschießen vielleicht die nach Schwedt.







Wo war denn das?? Wo war denn der Posenpunkt 35?



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#45

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 21:44
von Rüganer (gelöscht)
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Gut geschrieben, @Grenzwolf.
So und nun halte dir heute vor Augen, dass du, der wie viele andere Grundwehrdienstleistende, die da einfach hingehen mussten und auch noch froh waren, das sie nicht in Eggesin auf dem Muckeracker rumrobben mussten, dass Du dir da diese Gedanken gemacht hast, dass du dich da eingebracht hast und deine Nerven, deine Gesundheit und im schlimmsten Fall nach der Wende auch deine Freiheit geopfert hast. Und? Wofür?
Heute liest Du in Foren, dass du in dem Fall, dass Du geschossen hättest, selbst dran schuld gewesen wärst, überreagiert, Nerven versagt, deiner Verantwortung gemäß der Schusswaffengebrauchsbestimmung nicht gerecht geworden, keiner hätte Dir gesagt, dass du da schießen müsstest und all solch Geschwafel… Von Leuten, die auch hier im Forum schreiben und die mehr auf den Schulterstücken hatten, als Du und ich.
Man lässt die, die Suppe auslöffeln, wie immer im Stich. Selbst schuld, heißt es heute, damals hättest du Lob und vielleicht Urlaub bekommen. Und da muss es doch mal legitim sein, über damalige Eide und Gelöbnisse, über eben diese in der Gegenwart und in der Zukunft nachzudenken.
Auf und für eine Sache, an die man selbst nicht glaubt und von der man nicht begeistert ist, vereidigt zu werden und dann den Kopf dafür noch hinzuhalten und schlimmstenfalls in das Gras zu beißen – es mag Leuten, die sich für Befehle und Militär begeistern, die die geborenen Kämpfer sind ja den Kick geben, es mögen Kämpfer für eine Ideologie ja begeistert Hurra schreien, die, die auf den Schlachtfeldern krepierten, sollen angeblich immer nur: „ Mutter“ gerufen haben.
Zum Glück bin ich 62 und werde niemals mehr einen Eid leisten, ich hoffe nicht einmal vor Gericht.


Rainman2, schulzi, Jobnomade und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#46

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 07:40
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Genau Rüganer, die sollen ihren Soldatenkram in Zukunft alleine machen und auch die Kriege alleine führen. Und dazu alle die gleich mit einkassieren, die auf nem Forumtreffen egal welcher Art immer noch immer mit der Einstrich-Keinstrich Uniform rumrennen, "dazu dann die ganzen Ex BOs hier so unseren Pitti und den 94 und uns Weichmolch gleich mit und ab gehts Männer".

Außerdem gabs nur zwei Dienstgrade bei der Fahne und die fingen alle Beide mit nem großen G an. Der eine war der Gefreite und der andere der General. Darauf einen guten Morgenkaffee und seht ihr den Rainer grinsen...ha ha huhilach...pruste...ne war das ...lustig.

Lebensläufer

Allen einen guten Tag ins Forum


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#47

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 08:16
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von glasi im Beitrag #44



Wo war denn das?? Wo war denn der Posenpunkt 35?


Hallo glasi, hier war das, wenn man sich reinzoomt befand sich der Turm ungefähr da wo die Heuballen liegen.
Die gestrichelte Linie ist die ehemalige Grenze, da stand damals eine Mauer und der Turm war in diese integriert.

http://maps.google.de/maps?q=Haselhorst,...Haselhorst&z=16


glasi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#48

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 08:23
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #46
Genau Rüganer, die sollen ihren Soldatenkram in Zukunft alleine machen und auch die Kriege alleine führen. Und dazu alle die gleich mit einkassieren, die auf nem Forumtreffen egal welcher Art immer noch immer mit der Einstrich-Keinstrich Uniform rumrennen, "dazu dann die ganzen Ex BOs hier so unseren Pitti und den 94 und uns Weichmolch gleich mit und ab gehts Männer".

Außerdem gabs nur zwei Dienstgrade bei der Fahne und die fingen alle Beide mit nem großen G an. Der eine war der Gefreite und der andere der General. Darauf einen guten Morgenkaffee und seht ihr den Rainer grinsen...ha ha huhilach...pruste...ne war das ...lustig.

Lebensläufer

Allen einen guten Tag ins Forum



Nee, Lebensläufer,
mir ist da nicht zum Grinsen.....

Ich hab genau solche sch...Situationen wie der Grenzwolf auf dem B-Turm erlebt und mir sind auch solche Gedanken durch den Kopf gegangen.
Und wo die Grenze zwischen korrekter Pflichterfüllung und Schwedt lag, abhängig von der Situation, hat keiner von uns gewusst. Darüber wurdest Du im Unklaren gelassen. Und wenn Du in so einen Zwischenfall hineingeraten bist, haben andere nachher darüber befunden, ob Du korrekt funktioniert hast. Und denen warst Du bedingungslos ausgeliefert. Und dass es mal ganz anders kommt und ein bügerliches Rechtssystem Dich kleines Würstrchen plötzlich zum Mörder, zum "gewissenlosen Mauerschützen" erklärt - das konnte Anfang der 80er Jahre keiner von uns ahnen.
Ich hätte Dir bestenfalls voraussagen könne, dass dann die Befehlshaber in Deckung gehen werden und und die kleinen vorschieben werden. Weil das in der Geschichte schon immer so gelaufen ist.

Gruss Hartmut

@Grenzwolf, cooles Avatar-Foto.. Wie ist das entstanden, wann und wo ?
Erinnert mich an Fotos von portugiesischen Soldaten aus einem alten Bildband --> http://de.wikipedia.org/wiki/Nelkenrevolution


u3644_Jobnomade.html
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zuletzt bearbeitet 18.02.2013 08:33 | nach oben springen

#49

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 09:10
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #48
Zitat von Lebensläufer im Beitrag #46
Genau Rüganer, die sollen ihren Soldatenkram in Zukunft alleine machen und auch die Kriege alleine führen. Und dazu alle die gleich mit einkassieren, die auf nem Forumtreffen egal welcher Art immer noch immer mit der Einstrich-Keinstrich Uniform rumrennen, "dazu dann die ganzen Ex BOs hier so unseren Pitti und den 94 und uns Weichmolch gleich mit und ab gehts Männer".

Außerdem gabs nur zwei Dienstgrade bei der Fahne und die fingen alle Beide mit nem großen G an. Der eine war der Gefreite und der andere der General. Darauf einen guten Morgenkaffee und seht ihr den Rainer grinsen...ha ha huhilach...pruste...ne war das ...lustig.

Lebensläufer

Allen einen guten Tag ins Forum



Nee, Lebensläufer,
mir ist da nicht zum Grinsen.....

Ich hab genau solche sch...Situationen wie der Grenzwolf auf dem B-Turm erlebt und mir sind auch solche Gedanken durch den Kopf gegangen.
Und wo die Grenze zwischen korrekter Pflichterfüllung und Schwedt lag, abhängig von der Situation, hat keiner von uns gewusst. Darüber wurdest Du im Unklaren gelassen. Und wenn Du in so einen Zwischenfall hineingeraten bist, haben andere nachher darüber befunden, ob Du korrekt funktioniert hast. Und denen warst Du bedingungslos ausgeliefert. Und dass es mal ganz anders kommt und ein bügerliches Rechtssystem Dich kleines Würstrchen plötzlich zum Mörder, zum "gewissenlosen Mauerschützen" erklärt - das konnte Anfang der 80er Jahre keiner von uns ahnen.
Ich hätte Dir bestenfalls voraussagen könne, dass dann die Befehlshaber in Deckung gehen werden und und die kleinen vorschieben werden. Weil das in der Geschichte schon immer so gelaufen ist.

Gruss Hartmut

@Grenzwolf, cooles Avatar-Foto.. Wie ist das entstanden, wann und wo ?
Erinnert mich an Fotos von portugiesischen Soldaten aus einem alten Bildband --> http://de.wikipedia.org/wiki/Nelkenrevolution




grün: So etwa haben wir Ende April 68 auch ausgesehen. Letzte Schicht als Kradstreife, mit einem grünenden Birkenzweig im Lauf und lautem "Hallo, es geht nach Hause" durch Hennigsdorf.



Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#50

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 09:47
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Also über Grenzwolf seinen Text hatte der Rainer nicht gegrinst Hartmut, das kam wohl leider bißchen falsch herüber. Aber um das mal aufzugreifen, ich hatte damals immer im Hinterkopf" wenn da mal was kommen sollte, egal ob das jetzt eigene Leutchen/Pioniere betraf so Einer rennt plötzlich los und zwar hinterm Zaun I oder eben ein Sperrbrecher(hab ich vom Turtle, stand in seiner Akte, korrektes MfS Deutsch) wäre da gerannt gekommen, dann schießt du über ihm in die Luft.

Dann war da noch Schwedt im Hinterkopf, das spuckte doch wie so eine Kerkerzelle aus "Der Graf von Monte Christo"darin herum, so richtig schön finster, schmutzig und nicht gerade einladent. Entschuldigt, ich muss das mal so schreiben, ich bin ein Filmfan, schon seit meiner frühesten Kindheit.

Das Dumme war nur Hartmut, die feinen Herren vom MfS hätten einem das nachgewiesen, "das mit dem in die Luft ballern" und dann hätte es garnicht mehr so rosig ausgesehen. Denn ich wollte ja mal wieder Nachhause zu junger Frau und Tochter. Ja, da stand man nun bißchen blöde und angepisst als junger Kerl, zwischen Gewissen, verdammter Pflicht, ner jungen begehrenswerten Frau die doch vorher jeden Tag neben dir nicht nur im Bettchen lag und einer Grenze, wo man eigentlich garnicht hinwollte.

Und da gibts heute noch welche, die rennen doch mit der Uniform übers Reservistentreffen oder andere Treffen. Siehste Hartmut, da drüber hat der Rainer gelacht, über solche Dummköpfe. Und nicht, das sich hier Einer"angepisst" fühlt Männer mit Eventualuniform oder Eventual nicht. Denn da schrieb ich gerade im Text drüber wann das war. Diese Zeiten sind gottseigedankt lange vorbei, die liegen in meinem Schuhkarton, dort am Ende der Welt, da wo der Bretterzaun steht....über den ich schon öfters schrieb.

Lebensläufer


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#51

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 10:04
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #50
Also über Grenzwolf seinen Text hatte der Rainer nicht gegrinst Hartmut, das kam wohl leider bißchen falsch herüber. Aber um das mal aufzugreifen, ich hatte damals immer im Hinterkopf" wenn da mal was kommen sollte, egal ob das jetzt eigene Leutchen/Pioniere betraf so Einer rennt plötzlich los und zwar hinterm Zaun I oder eben ein Sperrbrecher(hab ich vom Turtle, stand in seiner Akte, korrektes MfS Deutsch) wäre da gerannt gekommen, dann schießt du über ihm in die Luft.

Dann war da noch Schwedt im Hinterkopf, das spuckte doch wie so eine Kerkerzelle aus "Der Graf von Monte Christo"darin herum, so richtig schön finster, schmutzig und nicht gerade einladent. Entschuldigt, ich muss das mal so schreiben, ich bin ein Filmfan, schon seit meiner frühesten Kindheit.

Das Dumme war nur Hartmut, die feinen Herren vom MfS hätten einem das nachgewiesen, "das mit dem in die Luft ballern" und dann hätte es garnicht mehr so rosig ausgesehen. Denn ich wollte ja mal wieder Nachhause zu junger Frau und Tochter. Ja, da stand man nun bißchen blöde und angepisst als junger Kerl, zwischen Gewissen, verdammter Pflicht, ner jungen begehrenswerten Frau die doch vorher jeden Tag neben dir nicht nur im Bettchen lag und einer Grenze, wo man eigentlich garnicht hinwollte.

Und da gibts heute noch welche, die rennen doch mit der Uniform übers Reservistentreffen oder andere Treffen. Siehste Hartmut, da drüber hat der Rainer gelacht, über solche Dummköpfe. Und nicht, das sich hier Einer"angepisst" fühlt Männer mit Eventualuniform oder Eventual nicht. Denn da schrieb ich gerade im Text drüber wann das war. Diese Zeiten sind gottseigedankt lange vorbei, die liegen in meinem Schuhkarton, dort am Ende der Welt, da wo der Bretterzaun steht....über den ich schon öfters schrieb.

Lebensläufer


naja, gut, Lebensläufer, lassen wir es ruhen...
rot markiert:
ja, genau zu solchen Sachen zieht es mich überhaupt nicht hin. Warum brauche ich ja wohl nicht mehr zu erklären.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#52

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 10:11
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #42
Ich habe lange überlegt ob ich den Beitrag jetzt so schreiben sollte, aber warum nicht einfach ehrlich sein?
Gewissen und Eide, welch große Worte, eventuell zu groß um die letztendliche Bedeutung für sich selbst zu definieren.
Postenpunkt 35 im Jahr 1983, da saß ich sehr oft zu der Zeit, ein ständig besetzter Turm, ständig besetzt durch eine Besonderheit die an der grünen Grenze nicht so oft gegeben war, in Berlin wohl eher.
Also, der Bereich zwischen DDR-Gebiet und dem Gebiet der BRD war dort nur ca. 30m breit und freundwärts vorgelagert eine Ortschaft sowie eine Straße, dementsprechender Ausbau mit Lichtertrasse.
Lichtertrasse besagt Ausleuchtung in der Nacht, der Turm befand sich an einem Grenzknick, einsehbares und beleuchtetes Gebiet nach rechts und links ca. 300m.
Bei einem Eindringen eines Grenzverletzers in diesem Bereich gab es, wegen der kurzen Distanz, nur die Möglichkeit der Feuerführung vom Turm um einen Grenzdurchbruch zu verhindern, zum Absitzen und Versuch einer Festnahme reichte die Zeit nicht aus.
Wenn du dort Dienst hattest war dir zu 100% klar was im Fall der Fälle passiert.
Einer rennt, Anruf auf schlimmstenfalls 300m ohne Reaktion, Warnschuss.
Gut, der Warnschuss könnte reichen, aber wenn nicht?
Feuer übern Kopf zur letzen Warnung.
Und dann?
Frau und Kind Daheim, unbedingte Priorität für einen Kerl von 21 Jahren, ganz bestimmt nicht derjenige der in einen gesperrten Sicherheitsbereich eingedrungen ist und wissen muss das dort von der Schusswaffe gebrauch gemacht wird.
So, mein Gewissen, ich habe eine Minute um es abzurufen und habe die Waffe schon im Anschlag wegen den erfolglosen Warnschüssen.
Ich kann jetzt aus Gewissensgründen weiter Löcher in die Luft schießen, gut für den der schon am Zaun ist, aber ganz schlecht für mich, weil ich weiß ja nicht einmal sicher was mit mir geschieht wenn der jetzt türmt.
Ich glaube weil das mir so eingetreichtert wurde, ich habe das Recht und sogar die Pflicht auf meiner Seite, was werde ich wohl tun?
Ich ziele und drücke ab, ich ziele auf die Beine, aber leider es ist Nacht und das Ziel ist weit entfernt.
Ich habe teilweise aus Angst meinen Befehl befolgt, bin ich deshalb gewissenlos?
Und noch einen Zacken ehrlicher?
Ich will einfach weg von der Scheiße, ich will zu meinem 1jährigen Sohn und zu der jungen Frau die ich liebe, der Typ da vor mir ist mir doch im Grunde genommen egal, was will der hier, mir nur Streß machen.
Der gezielte Schuss ist eventuell sogar meine Fahrkarte nach Bad Saarow und dann die in den Heimizug, danebenschießen vielleicht die nach Schwedt.








Wer will Dir denn nachweisen das Du mit Absicht danebengeschossen hast? Es ist dunkel, du bist aufgeregt und eine gewisse Entfernung besteht auch. Du schießt drauf los, nicht gezielt nur ungefähr in die Richtung, das zumindestens wäre meine Lösung gewesen, zum Glück kam ich nie in die Situation. Ich denke mehr wie einen "Anschiss" wegen der schlechten Schießleistung hätte es nicht von unseren KC gegeben.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#53

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 10:35
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #50
..., dort am Ende der Welt, da wo der Bretterzaun steht....über den ich schon öfters schrieb.

Yepp, nicht oft, aber immer öfters. Sachma, Rolhoffs Reinerle, das Dir inzwischen ein paar Latten in ebendiesem Bretterzaun fehlen, haste aber schon bemerkt? Was iss'n das eigentlich da unten rechts auf Deinem Avatar, doch nicht etwa ESKS? Zum Thema Eid hatten wir mal, aber da hattest Du Dich ja schon vertrollt, hier eine recht konstruktive Diskussion. Fing auch ganz 'putzig' an, und dann ... na gucke!
Warum diese Aufregung?
Na nun hat Dich auch dieses Forum wieder, auch recht. Nur wäre eine sachliche Diskussion vielleicht auch und gerade in diesem Thread möglich? Und sei es nur aus Respekt den anderen ehemaligen Grundwehrdiener gegenüber. Das Dir persönlich Pflicht und Gewissen genauso wie der Unterschied zwischen Egoismus und Egozentrismus fremd sind, nun, da möchte ich Dir endlich mal persönlich mein Beileid aussprechen. Andere beschäftigen sich aber (warum auch immer) mit diesen Fragen sogar heute noch. Und wenn auch nur retrospektiv, aber bissel Anstand und Achtung, Genosse Soldatengefreiter Rolhoff, hä!
Und nun genieße diese 'Aufmerksamkeit', ab jetzt *plonk*

Doch nun zur Sache, diese beschriebenen Situationen waren ja die absolute Ausnahme und doch alltäglich. Die Ausnahme, das es mal doch 'passierte' und alltäglich die Gedanken dazu. Dieser Gedankenspagat war da dann schon heftig.
Ich denke mal im Nachhinnein, bei einer Festnahme war alles egal, der 'Erfolg' gab ja recht. Und bei einer 'Niederlage', nun, da wurde ermittelt. Nicht in erster Linie, um Köpfe rollen zu lassen, sondern um Schwachstellen aufzuspüren, die eine Wiederholung dieser Niederlage ausschließen sollten. So der Ansatz. Und nun war es wichtig, zu diesem Zeitpunkt einen möglichst deliktfreien GD abgeliefert zu haben. Nun, wer aber machte den schon, einen solchen vorbildlichsten Dienst? Einen solchen Untersuchungsbericht gibt es zum Beispiel hier ...
http://littleberlin.de/?PID=static,Unter...gsberichtNVA_de
(Danke @augenzeuge, aber die Musik spielt nun mal gerade hier *verlegen_grins*)
Und wenn man sich die Mühe macht, diesen Bericht etwas genauer zu studieren, entdeckt man auch wofür der Nichtschütze abging.
Allerdings 10 Tage Kaffee Viereck, nix Schwedt. Und das es wie in dem Begleitartikel angeführt, eine 'Einzelhaft' gewesen sein soll, nun das wage ich mal in Anbetracht der andern Delikte in diesem Zusammenhang aufgedeckt wurden stark zu bezweifeln.

P.S. @GW62 benutzt Du dieses Avatarbild auch noch in andren Foren? Also falls Du dös bist, Stiefel kannste och vor Ort kaufen *wink*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 18.02.2013 11:17 | nach oben springen

#54

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 13:17
von Lutze | 8.033 Beiträge

den Bericht von Grenzwolf62 #43 finde ich sehr gut geschrieben,da kommt bei mir die
Frage auf,wie war es dann beim Wehrkreiskommando,wurde dort schon gefragt ob
man bei solchen Situationen schiessen würde?wie in den Film "an die Grenze",da wurde
auch diese Frage gestellt,oder war das auch nur Klischee
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#55

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 13:28
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #54
den Bericht von Grenzwolf62 #43 finde ich sehr gut geschrieben,da kommt bei mir die
Frage auf,wie war es dann beim Wehrkreiskommando,wurde dort schon gefragt ob
man bei solchen Situationen schiessen würde?
wie in den Film "an die Grenze",da wurde
auch diese Frage gestellt,oder war das auch nur Klischee
Lutze



grün: An so eine Frage beim WKK kann ich mich nicht erinnern. Da wurde erst bei der letzten Vorstellung gesagt, wo man hinkommt. Gefragt wurde nach meiner Erinnerung danach erst, als der GWD zu Ende war und die Versetzung in eine GK anstand.



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#56

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 13:36
von Lutze | 8.033 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #55
Zitat von Lutze im Beitrag #54
den Bericht von Grenzwolf62 #43 finde ich sehr gut geschrieben,da kommt bei mir die
Frage auf,wie war es dann beim Wehrkreiskommando,wurde dort schon gefragt ob
man bei solchen Situationen schiessen würde?
wie in den Film "an die Grenze",da wurde
auch diese Frage gestellt,oder war das auch nur Klischee
Lutze



grün: An so eine Frage beim WKK kann ich mich nicht erinnern. Da wurde erst bei der letzten Vorstellung gesagt, wo man hinkommt. Gefragt wurde nach meiner Erinnerung danach erst, als der GWD zu Ende war und die Versetzung in eine GK anstand.

Danke für die Antwort,viele haben ihren Grundwehrdienst z.B. in Halberstadt geleistet,
dort muss es doch allgemein bekannt gewesen sein,dass es danach an die Grenze geht?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#57

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 14:13
von Barbara (gelöscht)
avatar

Zitat von 80er im Beitrag #1
In der jüngeren Geschichte - nicht nur militärischer Auseinandersetzungen - hat man sich in der folgenden strafrechtlichen Aufarbeitung auch schlimmster Verbrechen immer wieder auf den "Befehlsnotstand" berufen.
Welche Bedeutung kann DER EID im militärischen Sinne heute noch haben, wenn sich beim aufgeklärten "Bürger in Uniform" mehr und mehr das Gewissen als letzte Instanz meldet?
Die Verhandlungen zu den "Mauerschützenprozessen" haben ja den Tätern auch einen Befehlsnotstand zugebilligt. Gibt es einen Unterschied zwischen Wehrpflichtigen, die sich ein eigenes Gewissen leisten können und Berufssoldaten, die sich bewusst entschieden haben, auf eine(n) Kaiser, Führer, Partei oder Verfassung einen Eid zu leisten?

Hier im Forum wurde der Konflikt schon häufig angedeutet, wenn es um den Waffeneinsatz gegenüber Grenzverletzern ging. Fahneneid hin oder her, mir als GWDler hätte sich im konkreten Fall die Frage nach der Verhältnismässigkeit gestellt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die "zusammengezogenen Kräfte" im Oktober/November 1989 in Leipzig, ebenso wie die PKE und SIK Einheiten an den Berliner Übergängen am 9.11.89, nicht auch geschossen hätten, wenn es dafür einen Befehl gegeben hätte?

"Kadavergehorsam" versus humanistisches Menschenbild, sprich Gewissen. Wie sollte die Entscheidung heute in letzter Konsequenz ausfallen?

Oder, um es mit dem Zitat von C. Sandburg
auf einen Nenner zu bringen:

"Stell' dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!"




Hallo 80er,

ich habe schonmal woanders gesagt:: aus meiner Sicht war es eine Sauerei seitens der DDR-Führung, derartig junge Menschen an eine solche Grenze
zu stellen. Das gilt natürlich für jedes Land, wo junge Soldaten im Sinne der "Ideologie" letztlich verheizt und "benutzt" werden.
siehe auch mal das Spannungsfeld USA/Irak:: junge Arbeitslose werden mit materiellen Versprechungen von der Straße weggefischt und landen als Wachposten in einem politischen Gefängnis - in einer ideologisch aufgeheizten Situation.... Gleichzeitig: der junge Mann, der das Video in wikileaks lanciert hat - die haben ihr Leben doch alle hinter sich? Wer übernimmt dafür eigentlich die Verantwortung?

Ich glaube, dass es völlig egal ist ob ein Fahneneid gesprochen werden muss, wir haben Armeen, und deren Ziele sind im "Ernstfall" klar und eindeutig. Und für "das Gewissen" sind immer "die Kleinen" zuständig und für "das zahlen" der Zeche auch.


Die grundsätzliche Frage hinter deinem Thread: Stelle dir vor es ist Krieg und keiner geht hin......... bedeutet, können wir es schaffen ohne Armeen auszukommen? Weltweit? und was ist dafür die Bedingung?
Dass wir alle auf Gewalt verzichten - jeder Einzelne....
..... und das fängt schon bei verbaler Gewalt an...

Herzlicher Gruß
Barbara


Jobnomade und 80er haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#58

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 15:14
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von 94 im Beitrag #53



P.S. @GW62 benutzt Du dieses Avatarbild auch noch in andren Foren? Also falls Du dös bist, Stiefel kannste och vor Ort kaufen *wink*


Nein, bin nur noch hier aktiv und brauch keine Stiefel.
Hab das Bild beim Stöbern im Netz entdeckt und es hat mir gefallen.
Kann man jedes Bild was im Internet frei zugänglich ist als Avatar verwenden oder muss man da wegen Urheberrecht vorsichtig sein?


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#59

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 15:22
von Schuddelkind | 3.511 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #58
Zitat von 94 im Beitrag #53



P.S. @GW62 benutzt Du dieses Avatarbild auch noch in andren Foren? Also falls Du dös bist, Stiefel kannste och vor Ort kaufen *wink*


Nein, bin nur noch hier aktiv und brauch keine Stiefel.
Hab das Bild beim Stöbern im Netz entdeckt und es hat mir gefallen.
Kann man jedes Bild was im Internet frei zugänglich ist als Avatar verwenden oder muss man da wegen Urheberrecht vorsichtig sein?



Eindeutig JA! Allerdings, wo kein Kläger, ist kein Richter.........


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 18.02.2013 15:23 | nach oben springen

#60

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 18.02.2013 15:30
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #54
den Bericht von Grenzwolf62 #43 finde ich sehr gut geschrieben,da kommt bei mir die
Frage auf,wie war es dann beim Wehrkreiskommando,wurde dort schon gefragt ob
man bei solchen Situationen schiessen würde?wie in den Film "an die Grenze",da wurde
auch diese Frage gestellt,oder war das auch nur Klischee
Lutze



Hallo Lutze,

nimm die Filme, die heute und in den vergangenen Jahren in der BRD zum Thema Grenzregime gedreht worden, blos nicht für bare Münze.
Die grösste Klamotte, an die ich mich erinnern kann, war "Sonnenallee" http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenallee_(Film)
Das strotzte nur so vor Übertreibungen.
Lies lieber hier im Forum die Berichte der ehemaligen Grenzer und die der Flüchtlinge - diese dürften in Summe die Wahrheit am besten abbilden.

Und definitiv "nein" auf Deine Frage nach Thema "Wehrkreiskommando - Grenztruppen - Bereitschaft zu schiessen etc."
Mir haben die das einfach bei der 2.Musterung mitgeteilt, dass ich an die Grenze komme und basta.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
Lutze hat sich für diesen Beitrag bedankt
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