#261

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 06.03.2013 11:02
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #260
[quote=94|p237292]Wie ... genau so?

Er konnte ihn nicht erkennen.
Und was wäre wohl gewesen - rein theoretisch, wenn er ihn erkannt hätte - ganz praktisch?
Man kann es drehen und wenden wie man will - Krieg ist Scheiße!



Es hätte genauso geendet. Er hätte es nur nie zugeben dürfen weil oft dieselben, die ihn ansonsten wegen Feigheit vom Hinterland aus an die Wand gestellt hätten, nach allem wegen des Abschusses öffentlich verurteilt hätten. Man hat keine Wahl, kann allenfalls in Nuancen von den vorgegebenen Möglichkeiten abweichen. Sonst ist man schlimmstenfalls eben der Nächste. Denn "der" hätte ja auch nicht anders gehandelt.
Es gibt in solchen Situationen kaum wirklich einen Ausweg. Dazu würde gegenseitige Rücksicht gehören und genau dies gibt es in einer derartigen Auseinandersetzung eben nicht.
Da eignet sich ein Befehl schon sehr gut, um ein Gewissen zu beruhigen weil man halt gehorsam war. An den Befehl kann man viel delegieren, der ist unbestimmt, unangreifbar und stand halt immer "über" einem.
Dumm nur, wenn der Befehl später in Frage gestellt wird. Dann hat man doch wieder den schwarzen Peter und dann ist es besser, wenn man möglichst wenig mitbekommen hat.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#262

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 06.03.2013 11:45
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von S51 im Beitrag #261
Zitat von Barbara im Beitrag #260
[quote=94|p237292]Wie ... genau so?

Er konnte ihn nicht erkennen.
Und was wäre wohl gewesen - rein theoretisch, wenn er ihn erkannt hätte - ganz praktisch?
Man kann es drehen und wenden wie man will - Krieg ist Scheiße!



Es hätte genauso geendet. Er hätte es nur nie zugeben dürfen weil oft dieselben, die ihn ansonsten wegen Feigheit vom Hinterland aus an die Wand gestellt hätten, nach allem wegen des Abschusses öffentlich verurteilt hätten. Man hat keine Wahl, kann allenfalls in Nuancen von den vorgegebenen Möglichkeiten abweichen. Sonst ist man schlimmstenfalls eben der Nächste. Denn "der" hätte ja auch nicht anders gehandelt.
Es gibt in solchen Situationen kaum wirklich einen Ausweg. Dazu würde gegenseitige Rücksicht gehören und genau dies gibt es in einer derartigen Auseinandersetzung eben nicht.
Da eignet sich ein Befehl schon sehr gut, um ein Gewissen zu beruhigen weil man halt gehorsam war. An den Befehl kann man viel delegieren, der ist unbestimmt, unangreifbar und stand halt immer "über" einem.
Dumm nur, wenn der Befehl später in Frage gestellt wird. Dann hat man doch wieder den schwarzen Peter und dann ist es besser, wenn man möglichst wenig mitbekommen hat.



Ja, natürlich er hatte keine Wahl! DAS ist das zentrale Thema dieses Threads, dass die, die keine Wahl haben, am Ende aber am Pranger stehen und im Zweifel ihr Leben lang mit der Gewissenslast rumlaufen müssen. Müssen wir, die Zivilgesellschaft aus diesen Gründen nicht Konsequenzen ziehen? Und wenn ja - welche? Und wie?
Wie denkst du darüber? Müssen wir darauf hin arbeiten ohne Armee auskommen zu können?

Ich danke dir S51!
Barbara


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#263

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 06.03.2013 12:31
von S51 | 3.733 Beiträge

Ich halte ein Ziel "ohne Armee auszukommen" für einen frommen Wunsch. Unerreichbar, weil auch jene Menschen, die für sich selbst in Anspruch nehmen ohne Gewalt auszukommen, im Falle einer auch nur vermuteten Bedrohung nach dem Schutz durch des Waffengebrauchs Kundige und durch Befehl und Gehorsam rufen werden. Die erst recht sogar!
Der Streit um Ressourcen ganz allgemein ist in uns genetisch verankert. Ist Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen. So wie sich unsere Kinder im Sandkasten um "dieee Form" prügeln, so tut dies der Mensch je nach gesellschaftlicher Stellung im übertragenen Sinne auch. Streit und Krieg sind Bestandteil der Politik und wer sich daran nicht beteiligen will kann trotzdem durch andere betroffen sein.
Ich glaube, wissen kann man das nicht, deshalb nicht an eine Welt ohne Kriege und nicht an eine Welt ohne diese oder jene Form von Militär.
Was man begrenzt tun kann und sollte, das ist die Aufstellung von praktikablen Regeln und deren Durchsetzung.
Begrenzt halt nur, weil bei zu starren Regeln die im Kampf Beteiligten solche Einengungen als zu unpraktisch empfinden könnten und dann alle Schranken fallen lassen.
Schweizer Militär wäre mir mit strikter Neutralität ein mögliches Vorbild aber wir Deutsche gehören halt einem Machtblock an und Macht behauptet sich nur durch Aggressivität.
Und es wird immer Pechvögel sowie Dumme geben. Immer. Das sind die, die es erwischt und die, die es ausführen. Oder man wird zum Zyniker, was auch nicht ganz ungefährlich ist.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#264

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 10:58
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von S51 im Beitrag #263
Ich halte ein Ziel "ohne Armee auszukommen" für einen frommen Wunsch. Unerreichbar, weil auch jene Menschen, die für sich selbst in Anspruch nehmen ohne Gewalt auszukommen, im Falle einer auch nur vermuteten Bedrohung nach dem Schutz durch des Waffengebrauchs Kundige und durch Befehl und Gehorsam rufen werden. Die erst recht sogar!
Der Streit um Ressourcen ganz allgemein ist in uns genetisch verankert. Ist Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen. So wie sich unsere Kinder im Sandkasten um "dieee Form" prügeln, so tut dies der Mensch je nach gesellschaftlicher Stellung im übertragenen Sinne auch. Streit und Krieg sind Bestandteil der Politik und wer sich daran nicht beteiligen will kann trotzdem durch andere betroffen sein.
Ich glaube, wissen kann man das nicht, deshalb nicht an eine Welt ohne Kriege und nicht an eine Welt ohne diese oder jene Form von Militär.
Was man begrenzt tun kann und sollte, das ist die Aufstellung von praktikablen Regeln und deren Durchsetzung.
Begrenzt halt nur, weil bei zu starren Regeln die im Kampf Beteiligten solche Einengungen als zu unpraktisch empfinden könnten und dann alle Schranken fallen lassen.
Schweizer Militär wäre mir mit strikter Neutralität ein mögliches Vorbild aber wir Deutsche gehören halt einem Machtblock an und Macht behauptet sich nur durch Aggressivität.
Und es wird immer Pechvögel sowie Dumme geben. Immer. Das sind die, die es erwischt und die, die es ausführen. Oder man wird zum Zyniker, was auch nicht ganz ungefährlich ist.



Bloß nicht zum Zyniker werden!!!!!!!!!!!!! Zynismus ist der Ausdruck von ganz tiefem Schmerz.....

Deine Analyse, dass das menschliche Verhalten letztlich immer auf Reflex und Instinkt beruht, bedeutet das nicht, das alles, was je an zivilisatorischer Leistung durch die Menschheit erbracht wurde auf den Müll geworfen werden kann?
Ich weiß natürlich ganz genau was du meinst......... Aber warum sollten unsere hochkomplexen Gehirne (denen der obige Umstand ja bewusst ist") nicht auch in der Lage sein können, zu sagen: ne Augenblick, machen wir mal anders.... ob im Privatleben, im Alltag, in der Politik....

Also nicht "frommer Wunsch" sondern intelligente Einsicht?


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#265

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 11:06
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #264
Zitat von S51 im Beitrag #263
Ich halte ein Ziel "ohne Armee auszukommen" für einen frommen Wunsch. Unerreichbar, weil auch jene Menschen, die für sich selbst in Anspruch nehmen ohne Gewalt auszukommen, im Falle einer auch nur vermuteten Bedrohung nach dem Schutz durch des Waffengebrauchs Kundige und durch Befehl und Gehorsam rufen werden. Die erst recht sogar!
Der Streit um Ressourcen ganz allgemein ist in uns genetisch verankert. Ist Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen. So wie sich unsere Kinder im Sandkasten um "dieee Form" prügeln, so tut dies der Mensch je nach gesellschaftlicher Stellung im übertragenen Sinne auch. Streit und Krieg sind Bestandteil der Politik und wer sich daran nicht beteiligen will kann trotzdem durch andere betroffen sein.
Ich glaube, wissen kann man das nicht, deshalb nicht an eine Welt ohne Kriege und nicht an eine Welt ohne diese oder jene Form von Militär.
Was man begrenzt tun kann und sollte, das ist die Aufstellung von praktikablen Regeln und deren Durchsetzung.
Begrenzt halt nur, weil bei zu starren Regeln die im Kampf Beteiligten solche Einengungen als zu unpraktisch empfinden könnten und dann alle Schranken fallen lassen.
Schweizer Militär wäre mir mit strikter Neutralität ein mögliches Vorbild aber wir Deutsche gehören halt einem Machtblock an und Macht behauptet sich nur durch Aggressivität.
Und es wird immer Pechvögel sowie Dumme geben. Immer. Das sind die, die es erwischt und die, die es ausführen. Oder man wird zum Zyniker, was auch nicht ganz ungefährlich ist.



Bloß nicht zum Zyniker werden!!!!!!!!!!!!! Zynismus ist der Ausdruck von ganz tiefem Schmerz.....

Deine Analyse, dass das menschliche Verhalten letztlich immer auf Reflex und Instinkt beruht, bedeutet das nicht, das alles, was je an zivilisatorischer Leistung durch die Menschheit erbracht wurde auf den Müll geworfen werden kann?
Ich weiß natürlich ganz genau was du meinst......... Aber warum sollten unsere hochkomplexen Gehirne (denen der obige Umstand ja bewusst ist") nicht auch in der Lage sein können, zu sagen: ne Augenblick, machen wir mal anders.... ob im Privatleben, im Alltag, in der Politik....

Also nicht "frommer Wunsch" sondern intelligente Einsicht?


Nutzt aber auch nix, emotional dümpelt der Mensch auf Steinzeitniveau vor sich hin.........und das steuert unser Handeln!


Intellektuelle spielen Telecaster
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#266

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 11:10
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Eisenacher im Beitrag #204
Zitat von Barbara im Beitrag #202
... oh ja wäre das schade, hier aufzuhören!
Gestern sprach ich mit einer Freundin über diese Thematik, berichtete ihr von der existenziellen Tragweite, die "Befehl und Gehorsam" letztlich für den Einzelnen haben, im sehr Speziellen natürlich, was die Situation der ehem. Grenzsoldaten der DDR anging. Was wir daraus lernen müssen... Sie fragte mich darauf hin: "Sollen wir jetzt etwa die Bundeswehr abschaffen?" Tja, und da stand ich da....
Was meint ihr ehemaligen Soldaten eigentlich dazu?


Man muß ja nicht gleich alles abschaffen. Mit kleinen Schritten könnte man aber schon mal anfangen. Z.B. die 5500 deutschen Soldaten aus den Auslandseinsätzen zurückholen. Dann in Deutschland umschulen, denn da gibt es genug zu tun. In Grenzgebieten gegen Autoschieberbanden einsetzen,die Spezialeinheiten könnten sich mit den Rauschgiftdealern befassen und der Rest als Streifenhörnchen in Problemgebieten, Rentner, Frauen und Kinder vor Übergriffen von Schlägerbanden schützen.
So als kleiner Anfang.





Die ganze letzten Tage hat irgendwas bezgl. dieses Themas im Hinterkopf rumgesummt, jetzt weiß ich es @Eisenacher:
Deine obige Einstellung steht mit ebenfalls deiner folgenden in einem ziemlichen Widerspruch:


Die Geschichte der Menschheit bestätigt die Richtigkeit der Aussagen des Oswald Spenglers. Ob es uns passt oder auch nicht. Ohne Kernwaffen im eigenen Bunker sind die Länder alle erpressbar. Der Irak,Libyen und jetzt gerade Syrien mussten das schmerzlich erfahren.
Nicht mit Friedensgebeten und Weihrauch, sondern mit der Luftwaffe und Strömen von Blut wird Geschichte geschrieben.




Was denn nun? Abschaffen oder nicht?


Deinen Vorschlag, eine gute Truppe gegen zum Beispiel Drogenkriminalität einzusetzen - ich würde mal erhöhen auf - Mafia? Diesem ganzen Dreckshaufen mal zeigen wo's langgeht? Auf europäischer Ebene? Und dann global?
Ich weiß, das ich für solche Aussagen überhaupt nicht qualifiziert bin.....


Was wäre eigentlich mit einer Euro-Armee?
Auch wieder gerne an alle gefragt.......


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#267

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 11:12
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #265
Zitat von Barbara im Beitrag #264
Zitat von S51 im Beitrag #263
Ich halte ein Ziel "ohne Armee auszukommen" für einen frommen Wunsch. Unerreichbar, weil auch jene Menschen, die für sich selbst in Anspruch nehmen ohne Gewalt auszukommen, im Falle einer auch nur vermuteten Bedrohung nach dem Schutz durch des Waffengebrauchs Kundige und durch Befehl und Gehorsam rufen werden. Die erst recht sogar!
Der Streit um Ressourcen ganz allgemein ist in uns genetisch verankert. Ist Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen. So wie sich unsere Kinder im Sandkasten um "dieee Form" prügeln, so tut dies der Mensch je nach gesellschaftlicher Stellung im übertragenen Sinne auch. Streit und Krieg sind Bestandteil der Politik und wer sich daran nicht beteiligen will kann trotzdem durch andere betroffen sein.
Ich glaube, wissen kann man das nicht, deshalb nicht an eine Welt ohne Kriege und nicht an eine Welt ohne diese oder jene Form von Militär.
Was man begrenzt tun kann und sollte, das ist die Aufstellung von praktikablen Regeln und deren Durchsetzung.
Begrenzt halt nur, weil bei zu starren Regeln die im Kampf Beteiligten solche Einengungen als zu unpraktisch empfinden könnten und dann alle Schranken fallen lassen.
Schweizer Militär wäre mir mit strikter Neutralität ein mögliches Vorbild aber wir Deutsche gehören halt einem Machtblock an und Macht behauptet sich nur durch Aggressivität.
Und es wird immer Pechvögel sowie Dumme geben. Immer. Das sind die, die es erwischt und die, die es ausführen. Oder man wird zum Zyniker, was auch nicht ganz ungefährlich ist.



Bloß nicht zum Zyniker werden!!!!!!!!!!!!! Zynismus ist der Ausdruck von ganz tiefem Schmerz.....

Deine Analyse, dass das menschliche Verhalten letztlich immer auf Reflex und Instinkt beruht, bedeutet das nicht, das alles, was je an zivilisatorischer Leistung durch die Menschheit erbracht wurde auf den Müll geworfen werden kann?
Ich weiß natürlich ganz genau was du meinst......... Aber warum sollten unsere hochkomplexen Gehirne (denen der obige Umstand ja bewusst ist") nicht auch in der Lage sein können, zu sagen: ne Augenblick, machen wir mal anders.... ob im Privatleben, im Alltag, in der Politik....

Also nicht "frommer Wunsch" sondern intelligente Einsicht?


Nutzt aber auch nix, emotional dümpelt der Mensch auf Steinzeitniveau vor sich hin.........und das steuert unser Handeln!



Mensch Frank jetzt unterstütz mich doch mal argumentativ, wo ich hier so auf einsamen Posten stehe !!!


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#268

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:09
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #266
Zitat von Eisenacher im Beitrag #204
Zitat von Barbara im Beitrag #202
... oh ja wäre das schade, hier aufzuhören!
Gestern sprach ich mit einer Freundin über diese Thematik, berichtete ihr von der existenziellen Tragweite, die "Befehl und Gehorsam" letztlich für den Einzelnen haben, im sehr Speziellen natürlich, was die Situation der ehem. Grenzsoldaten der DDR anging. Was wir daraus lernen müssen... Sie fragte mich darauf hin: "Sollen wir jetzt etwa die Bundeswehr abschaffen?" Tja, und da stand ich da....
Was meint ihr ehemaligen Soldaten eigentlich dazu?


Man muß ja nicht gleich alles abschaffen. Mit kleinen Schritten könnte man aber schon mal anfangen. Z.B. die 5500 deutschen Soldaten aus den Auslandseinsätzen zurückholen. Dann in Deutschland umschulen, denn da gibt es genug zu tun. In Grenzgebieten gegen Autoschieberbanden einsetzen,die Spezialeinheiten könnten sich mit den Rauschgiftdealern befassen und der Rest als Streifenhörnchen in Problemgebieten, Rentner, Frauen und Kinder vor Übergriffen von Schlägerbanden schützen.
So als kleiner Anfang.





Die ganze letzten Tage hat irgendwas bezgl. dieses Themas im Hinterkopf rumgesummt, jetzt weiß ich es @Eisenacher:
Deine obige Einstellung steht mit ebenfalls deiner folgenden in einem ziemlichen Widerspruch:


Die Geschichte der Menschheit bestätigt die Richtigkeit der Aussagen des Oswald Spenglers. Ob es uns passt oder auch nicht. Ohne Kernwaffen im eigenen Bunker sind die Länder alle erpressbar. Der Irak,Libyen und jetzt gerade Syrien mussten das schmerzlich erfahren.
Nicht mit Friedensgebeten und Weihrauch, sondern mit der Luftwaffe und Strömen von Blut wird Geschichte geschrieben.




Was denn nun? Abschaffen oder nicht?


Deinen Vorschlag, eine gute Truppe gegen zum Beispiel Drogenkriminalität einzusetzen - ich würde mal erhöhen auf - Mafia? Diesem ganzen Dreckshaufen mal zeigen wo's langgeht? Auf europäischer Ebene? Und dann global?
Ich weiß, das ich für solche Aussagen überhaupt nicht qualifiziert bin.....


Was wäre eigentlich mit einer Euro-Armee?
Auch wieder gerne an alle gefragt.......



Ich habe nie davon gesprochen die Armee abzuschaffen. Die Armee ist zur Landesverteidigung und der Gewährleistung der staatlichen Souveränität notwendig und sollte ausschließlich dazu dienen. Jegliche Auslandseinsätze sind abzulehnen. Jeder soll sich selbst um seinen Saustall kümmern und bei Bedarf ausmisten. Selbstbestimmungsrecht der Völker, sagt man unter Fachleuten dazu.
Eine gemeinsame europäische Armee ist abzulehnen und nicht notwendig. Armeen souveräner Länder können auch gemeinsam militärisch handeln ohne da wieder eine uneffektive Multi-Kulti Armee, mit einem gigantischen Überbau ins Leben zu rufen. Armee braucht kurze Befehlswege und eine klare Befehlsgewalt. Da ist ein zweites Armee- Brüssel-EU-Dilemma kontraproduktiv.


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#269

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:15
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #267
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #265
Zitat von Barbara im Beitrag #264
Zitat von S51 im Beitrag #263
Ich halte ein Ziel "ohne Armee auszukommen" für einen frommen Wunsch. Unerreichbar, weil auch jene Menschen, die für sich selbst in Anspruch nehmen ohne Gewalt auszukommen, im Falle einer auch nur vermuteten Bedrohung nach dem Schutz durch des Waffengebrauchs Kundige und durch Befehl und Gehorsam rufen werden. Die erst recht sogar!
Der Streit um Ressourcen ganz allgemein ist in uns genetisch verankert. Ist Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen. So wie sich unsere Kinder im Sandkasten um "dieee Form" prügeln, so tut dies der Mensch je nach gesellschaftlicher Stellung im übertragenen Sinne auch. Streit und Krieg sind Bestandteil der Politik und wer sich daran nicht beteiligen will kann trotzdem durch andere betroffen sein.
Ich glaube, wissen kann man das nicht, deshalb nicht an eine Welt ohne Kriege und nicht an eine Welt ohne diese oder jene Form von Militär.
Was man begrenzt tun kann und sollte, das ist die Aufstellung von praktikablen Regeln und deren Durchsetzung.
Begrenzt halt nur, weil bei zu starren Regeln die im Kampf Beteiligten solche Einengungen als zu unpraktisch empfinden könnten und dann alle Schranken fallen lassen.
Schweizer Militär wäre mir mit strikter Neutralität ein mögliches Vorbild aber wir Deutsche gehören halt einem Machtblock an und Macht behauptet sich nur durch Aggressivität.
Und es wird immer Pechvögel sowie Dumme geben. Immer. Das sind die, die es erwischt und die, die es ausführen. Oder man wird zum Zyniker, was auch nicht ganz ungefährlich ist.



Bloß nicht zum Zyniker werden!!!!!!!!!!!!! Zynismus ist der Ausdruck von ganz tiefem Schmerz.....

Deine Analyse, dass das menschliche Verhalten letztlich immer auf Reflex und Instinkt beruht, bedeutet das nicht, das alles, was je an zivilisatorischer Leistung durch die Menschheit erbracht wurde auf den Müll geworfen werden kann?
Ich weiß natürlich ganz genau was du meinst......... Aber warum sollten unsere hochkomplexen Gehirne (denen der obige Umstand ja bewusst ist") nicht auch in der Lage sein können, zu sagen: ne Augenblick, machen wir mal anders.... ob im Privatleben, im Alltag, in der Politik....

Also nicht "frommer Wunsch" sondern intelligente Einsicht?


Nutzt aber auch nix, emotional dümpelt der Mensch auf Steinzeitniveau vor sich hin.........und das steuert unser Handeln!



Mensch Frank jetzt unterstütz mich doch mal argumentativ, wo ich hier so auf einsamen Posten stehe !!!



Ich kann doch nix dafür, dass sich unsere Spezies nicht weiterevolutioniert.......Ich persönlich kann auf diesen ganzen Armee-und Militärscheiß gerne Verzichten. Oder anders gesagt, Gitarren statt Knarren wär mir lieber. Dummerweise ist die Menschheit auf dem Gebiet der Selbstvernichtung sehr kreativ. Und aufgrund des emotional-entwicklungstechnischen Stillstandes hab ich da sehr wenig Hoffung, dass sich dies in absehbarer Zeit ändert.


Intellektuelle spielen Telecaster
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#270

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:22
von Lutze | 8.035 Beiträge

gestern auf Sat 1 Vidiotext gelesen,deutsche Bundeswehroldaten werden in der Türkei
schikaniert,da fragt man sich was dieser Schwachsinn soll,da halten unsere Soldaten
den Kopf dafür hin,dass von syrischer Seite aus keine Gefahr ausgeht,verkehrte Welt,
kommt wieder nach Hause
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#271

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:28
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Eisenacher im Beitrag #268
Zitat von Barbara im Beitrag #266
Zitat von Eisenacher im Beitrag #204
Zitat von Barbara im Beitrag #202
... oh ja wäre das schade, hier aufzuhören!
Gestern sprach ich mit einer Freundin über diese Thematik, berichtete ihr von der existenziellen Tragweite, die "Befehl und Gehorsam" letztlich für den Einzelnen haben, im sehr Speziellen natürlich, was die Situation der ehem. Grenzsoldaten der DDR anging. Was wir daraus lernen müssen... Sie fragte mich darauf hin: "Sollen wir jetzt etwa die Bundeswehr abschaffen?" Tja, und da stand ich da....
Was meint ihr ehemaligen Soldaten eigentlich dazu?


Man muß ja nicht gleich alles abschaffen. Mit kleinen Schritten könnte man aber schon mal anfangen. Z.B. die 5500 deutschen Soldaten aus den Auslandseinsätzen zurückholen. Dann in Deutschland umschulen, denn da gibt es genug zu tun. In Grenzgebieten gegen Autoschieberbanden einsetzen,die Spezialeinheiten könnten sich mit den Rauschgiftdealern befassen und der Rest als Streifenhörnchen in Problemgebieten, Rentner, Frauen und Kinder vor Übergriffen von Schlägerbanden schützen.
So als kleiner Anfang.





Die ganze letzten Tage hat irgendwas bezgl. dieses Themas im Hinterkopf rumgesummt, jetzt weiß ich es @Eisenacher:
Deine obige Einstellung steht mit ebenfalls deiner folgenden in einem ziemlichen Widerspruch:


Die Geschichte der Menschheit bestätigt die Richtigkeit der Aussagen des Oswald Spenglers. Ob es uns passt oder auch nicht. Ohne Kernwaffen im eigenen Bunker sind die Länder alle erpressbar. Der Irak,Libyen und jetzt gerade Syrien mussten das schmerzlich erfahren.
Nicht mit Friedensgebeten und Weihrauch, sondern mit der Luftwaffe und Strömen von Blut wird Geschichte geschrieben.




Was denn nun? Abschaffen oder nicht?


Deinen Vorschlag, eine gute Truppe gegen zum Beispiel Drogenkriminalität einzusetzen - ich würde mal erhöhen auf - Mafia? Diesem ganzen Dreckshaufen mal zeigen wo's langgeht? Auf europäischer Ebene? Und dann global?
Ich weiß, das ich für solche Aussagen überhaupt nicht qualifiziert bin.....


Was wäre eigentlich mit einer Euro-Armee?
Auch wieder gerne an alle gefragt.......



Ich habe nie davon gesprochen die Armee abzuschaffen. Die Armee ist zur Landesverteidigung und der Gewährleistung der staatlichen Souveränität notwendig und sollte ausschließlich dazu dienen. Jegliche Auslandseinsätze sind abzulehnen. Jeder soll sich selbst um seinen Saustall kümmern und bei Bedarf ausmisten. Selbstbestimmungsrecht der Völker, sagt man unter Fachleuten dazu.
Eine gemeinsame europäische Armee ist abzulehnen und nicht notwendig. Armeen souveräner Länder können auch gemeinsam militärisch handeln ohne da wieder eine uneffektive Multi-Kulti Armee, mit einem gigantischen Überbau ins Leben zu rufen. Armee braucht kurze Befehlswege und eine klare Befehlsgewalt. Da ist ein zweites Armee- Brüssel-EU-Dilemma kontraproduktiv.





Guckst du oben das Fett-Markierte.


Ich verstehe dein aktuelles Statement so:
Es stehen sich gut gerüstete souveräne Staaten gegenüber, die ihre Armeen ausschließlich für den Verteidigungsfall "unterhalten"?

Ich habe immer noch Probleme wer denn dann der Feind ist. Vielleicht die ganzen Afrikaner, für deren z.T. miserablen Lebensbedingungen historisch vor allem Europäer verantwortlich sind.

Aus den Beiträgen oben ist ja zu entnehmen, dass es zum Kampf um Ressourcen kommen wird. Da werden dann diese "Verteidigungsszenarien" doch bestimmt verschwimmen....

Die vermeintlich "Nüchtern-Sachliche" Betrachtungsweise ist weiterhin mein Problem.

Eine EU-Armee könnte finanziell billiger sein, als wenn jeder seinen Kram alleine macht und außerdem wäre ein möglicher innereuropäischer Konflikt damit ein für alle Mal aus der Welt


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#272

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:36
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #269
Zitat von Barbara im Beitrag #267
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #265
Zitat von Barbara im Beitrag #264
Zitat von S51 im Beitrag #263
Ich halte ein Ziel "ohne Armee auszukommen" für einen frommen Wunsch. Unerreichbar, weil auch jene Menschen, die für sich selbst in Anspruch nehmen ohne Gewalt auszukommen, im Falle einer auch nur vermuteten Bedrohung nach dem Schutz durch des Waffengebrauchs Kundige und durch Befehl und Gehorsam rufen werden. Die erst recht sogar!
Der Streit um Ressourcen ganz allgemein ist in uns genetisch verankert. Ist Bestandteil der Persönlichkeit jedes Menschen. So wie sich unsere Kinder im Sandkasten um "dieee Form" prügeln, so tut dies der Mensch je nach gesellschaftlicher Stellung im übertragenen Sinne auch. Streit und Krieg sind Bestandteil der Politik und wer sich daran nicht beteiligen will kann trotzdem durch andere betroffen sein.
Ich glaube, wissen kann man das nicht, deshalb nicht an eine Welt ohne Kriege und nicht an eine Welt ohne diese oder jene Form von Militär.
Was man begrenzt tun kann und sollte, das ist die Aufstellung von praktikablen Regeln und deren Durchsetzung.
Begrenzt halt nur, weil bei zu starren Regeln die im Kampf Beteiligten solche Einengungen als zu unpraktisch empfinden könnten und dann alle Schranken fallen lassen.
Schweizer Militär wäre mir mit strikter Neutralität ein mögliches Vorbild aber wir Deutsche gehören halt einem Machtblock an und Macht behauptet sich nur durch Aggressivität.
Und es wird immer Pechvögel sowie Dumme geben. Immer. Das sind die, die es erwischt und die, die es ausführen. Oder man wird zum Zyniker, was auch nicht ganz ungefährlich ist.



Bloß nicht zum Zyniker werden!!!!!!!!!!!!! Zynismus ist der Ausdruck von ganz tiefem Schmerz.....

Deine Analyse, dass das menschliche Verhalten letztlich immer auf Reflex und Instinkt beruht, bedeutet das nicht, das alles, was je an zivilisatorischer Leistung durch die Menschheit erbracht wurde auf den Müll geworfen werden kann?
Ich weiß natürlich ganz genau was du meinst......... Aber warum sollten unsere hochkomplexen Gehirne (denen der obige Umstand ja bewusst ist") nicht auch in der Lage sein können, zu sagen: ne Augenblick, machen wir mal anders.... ob im Privatleben, im Alltag, in der Politik....

Also nicht "frommer Wunsch" sondern intelligente Einsicht?


Nutzt aber auch nix, emotional dümpelt der Mensch auf Steinzeitniveau vor sich hin.........und das steuert unser Handeln!



Mensch Frank jetzt unterstütz mich doch mal argumentativ, wo ich hier so auf einsamen Posten stehe !!!



Ich kann doch nix dafür, dass sich unsere Spezies nicht weiterevolutioniert.......Ich persönlich kann auf diesen ganzen Armee-und Militärscheiß gerne Verzichten. Oder anders gesagt, Gitarren statt Knarren wär mir lieber. Dummerweise ist die Menschheit auf dem Gebiet der Selbstvernichtung sehr kreativ. Und aufgrund des emotional-entwicklungstechnischen Stillstandes hab ich da sehr wenig Hoffung, dass sich dies in absehbarer Zeit ändert.



Fett: das weiß ich ja! Du hast ja auch persönlich deine Konsequenzen gezogen. "ziehen" tun sie dich trotzdem, wenn's um die Wurst geht ...Darum brauchen wir Argumente!!! Und natürlich Gitarren :-)

Ich bin mir bewusst, dass das hier eine höchst theoretische Diskussion ist, aber ich kann mich nicht damit abfinden, dass es letztlich heißt:
"Der Krieg ist der Vater aller Dinge."


"emotional-entwicklungstechnischen Stillstandes" -


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#273

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:52
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Wohlstand für Alle, Friede, Freude, Eierkuchen, das war das hehre Ziel eines gemeinsamen Europas. Es blieb beim Wunschdenken. Die Wirtschaft in der EU ist am Ende, die höchsten Arbeitslosigkeitsraten nach dem WK2,bürgerkriegsähnliche Zustände in Spanien, Griechenland, Frankreich und bald auch in den restlichen Ländern, Verschuldung der Staaten und der Bevölkerung katastrophal ohne Aussicht auf Besserung, Errichtung von Überwachungsstaat und totaler Kontrolle der Menschen nach Orwells Muster, Zerstörung von Familien, Traditionen, Sprache und Kultur und Identitäten, das ist das traurige Ergebnis bisher.
Deswegen gibt es nur eine Lösung: Zurück zu souveränen Nationalstaaten und nationalen Währungen, die sich in freiem Wettbewerb freundschaftlich verbunden sind und gegenseitig achten. Das selbe gilt für die Armeen. Jeder schützt seine Grenzen und seine Bevölkerung und toleriert das Recht jedes Volkes seinen richtigen Weg und sein Glück selbst zu finden.

PS:Den Kampf um Ressourcen befürworte ich nicht. Meinen Sprit kaufe ich an der Tankstelle und so sollten es auch Staaten machen. Die Rohstoffe nach Marktpreisen auf dem Weltmarkt einkaufen. Man könnte die Spekulanten eliminieren, dann bleiben auch die Preise fair. Dann brauche ich keine Armee als Räuber ins Ausland, zum Klauen schicken.


Lebensläufer hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.03.2013 16:17 | nach oben springen

#274

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 12:53
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

das "Abschaffen der Armeen" wird in der Praxis sicher nur in kleinen Schritten vor sich gehen - zu viele politische Stömungen und Interessengruppen müssen da "mitziehen".
Wo hat denn der Wahnsinn hingeführt ?
Allein im vorigen Jahrhundert 2 verheerende Weltkriege in unserem Europa, dann den "kalten" zwischen den 2 grossen Machtblöcken und unzählige lokale Konflikte, hinter denen oftmals die "Grossen" steckten und das Feuer schürten.
Die Bilanz meiner Familiengeschichte - über 4 Generationen - vor diesem Hintergrund:
Meine Grossväter mussten für den Kaiser in den ersten Weltkrieg ziehen.
Mein Vater für den "Führer" in den 2. - an die "Ostfront" - er hat als einer der wenigen seiner Einheit manches nur knapp überlebt.
Ich war für 18 Monate Soldat im Kalten Krieg an vorderster Front und hab oft darüber nachgedacht, wie dieser Wahnsinn wohl mal ausgehen wird, wenn irgendeiner "durchdreht".
Als ich 1989 gemeinsam mit tausenden Gleichgesinnten demonstriert habe und in Folge diese Frage urplötzlich gelöst schien, war mein Sohn 9 Jahre alt. Bis heute ist noch nicht Soldat gewesen - ich bin froh darüber. Ich hätte ihm auch dringend davon abgeraten "Deutschland am Hindukusch" zu verteidigen.
Meine Enkel haben noch nicht das Alter, wo eine solche Entscheidung ansteht. Aber ich weiss sicher: ich werde ihnen davon abraten, Soldat zu werden. Für wen auch immer....egal.
Wenn noch ein paar mehr Leute so denken, werden wir - trotz aller sonstiger Probleme - eine Deeskalation der Gewalt in dieser Welt schaffen, da bin ich zuversichtlich.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
GKUS64 und katerjohn haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 09.03.2013 19:20 | nach oben springen

#275

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 14:45
von schulzi | 1.760 Beiträge

lutze in einer sache gebe ich dir recht die jungs sollen wieder nach hause,aber sie sind nicht dazu gezwungen worden in die türkei zugehen sie sind zum größten teil wegen der kohle dort(löbliche ausnahmen ausgeschlossen),sie sind in einen feldlager unter gebracht da mus man mit beeinträchtigungen rechnen,doch möchte ich behaupten das sie es überleben werden und es doch besser haben als damals im feldlager(sprich rüthnik ,stregans)


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#276

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 09.03.2013 16:05
von Lutze | 8.035 Beiträge

Zitat von schulzi im Beitrag #275
lutze in einer sache gebe ich dir recht die jungs sollen wieder nach hause,aber sie sind nicht dazu gezwungen worden in die türkei zugehen sie sind zum größten teil wegen der kohle dort(löbliche ausnahmen ausgeschlossen),sie sind in einen feldlager unter gebracht da mus man mit beeinträchtigungen rechnen,doch möchte ich behaupten das sie es überleben werden und es doch besser haben als damals im feldlager(sprich rüthnik ,stregans)

@Schulzi,ohne Kohle würde keiner freiwillig da runter gehen,wenn die erst mal Tote sehen,
werden einige mit Trauma-Erkrankungen nach Hause kommen,da nützt die Kohle auch
nicht mehr viel
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#277

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.03.2013 19:50
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat von schulzi im Beitrag #275
lutze in einer sache gebe ich dir recht die jungs sollen wieder nach hause,aber sie sind nicht dazu gezwungen worden in die türkei zugehen sie sind zum größten teil wegen der kohle dort(löbliche ausnahmen ausgeschlossen),sie sind in einen feldlager unter gebracht da mus man mit beeinträchtigungen rechnen,doch möchte ich behaupten das sie es überleben werden und es doch besser haben als damals im feldlager(sprich rüthnik ,stregans)

Hallo Schulzi. So einfach ist das auch nicht. Es gibt immer noch für Soldaten einen Marschbefehl.Außerdem gibt es vor jedem Einsatz eine Vorausbidung( So war es bei mir). Sich melden und rufen ; Ich will in denn Auslandeinsatz. Das reicht nicht. Nicht jeder Soldat ist für sowas geeignet. Lg Glasi



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#278

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.03.2013 20:29
von glasi | 2.815 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #270
gestern auf Sat 1 Vidiotext gelesen,deutsche Bundeswehroldaten werden in der Türkei
schikaniert,da fragt man sich was dieser Schwachsinn soll,da halten unsere Soldaten
den Kopf dafür hin,dass von syrischer Seite aus keine Gefahr ausgeht,verkehrte Welt,
kommt wieder nach Hause
Lutze

In meinen Augen reine Geldverschwendung. Und in der Heimat haben manche Kasernen mal eine renovierung nötig.



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#279

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.03.2013 20:46
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Schikaniert...."unsere Jungs von der Bundeswehr" in der Türkei? Ha ha lch pruster verschluck....auskotz. Da las ich doch vor kurzem von deren Unterbringung in einer deren Kasernen(der Türken) wo sich "unsere Jungs"(diesen dämlichen Ausdruck brachte einmal in einem anderen Forum ein ehemaliger Jungpionier)über die schmutzigen Toiletten/Waschräume dort beschwerten? Oder waren es die Medienfritzen die darüber berichteten?

Gefehlt hatte wahrscheinlich "unseren Jungs"die Deutsche (Polnische)Putzfrau, die deren Scheißhäuser(entschuldigt) mit der Kloobürste mal richtig durchschrubbt weil "unsere deutschen Jungs" einfach zu dämlich und sich zu fein sind die Dinger selber sauber zu bekommen.Junge wenn ich sowas lese könnte ich den Hammer nehmen, den Hammer der Wehrpflicht aus der DDR, den der Grenztruppen der DDR und "unsere feinen deutschen Jungs" mit den Gesichtern aber auch voll in die Klooschüssel stecken.

Lebensläufer


frank hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#280

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.03.2013 20:51
von schulzi | 1.760 Beiträge

glasi ich gebe dir auch recht,aber es ging mir um das feldlager wo sie untergebracht sind es werden wohl keine selbst geknüpften zelte oder halb baufällige baracken sein .auch das die soldaten mit sorgfallt ausgewählt werden müssen ist klar,aber es sind soldaten im"sondereinsatz"und da muss man mit auserordentlichen belastungen rechnen.mir persönlich geht das gejammer auf die nerven


zuletzt bearbeitet 16.03.2013 20:54 | nach oben springen


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