#21

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 11:34
von schulzi | 1.759 Beiträge

das stimmt ein eid ist ein gegebenes versprechen aber man muß bei der befehls ausführung überlegt vorgehen den ich glaube kaum das man sich immer auf befehlsnotstandt berufen kann


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#22

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 11:36
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hm, Befehl und Gehorsam - das Grundprinzip militärische Funktionierens. Vielleicht bin ich da der völlig Falsche mit meinen Sichtweisen, vielleicht auch nicht.

Ich schrieb in einem anderen Thread:

Zitat von Rainman2 im Beitrag RE: A, B, C - Postengebiete
... Aber wie dem auch sei. Der Soldat hat nicht darüber nachzudenken, ob er auf einem verlorenen Posten steht, er hat seine Aufgabe zu erfüllen. Offiziere, die diesem Grundsatz in der Ausbildung nicht Rechnung tragen können, haben ihren Beruf verfehlt. ...

Die danach einsetzende Diskussion ging über die von mir unterstellte Situation des verlorenen Postens hinaus. Ich danke @80er, dass er diese Diskussion ausgekoppelt hat.

Ich würde dieses komplizierte Thema zunächst einmal von der Legitimität des Befehls her angehen, ein wichtiges Kriterium für die Bewertung der Gewissenstat die dem Befehl entgegensteht, wenn es denn zu einer solchen kommt. Und wo ich gerade anfangen will, darüber zu schreiben, merke ich, dass davor die Frage nach der Legitimität des Systems zu stellen wäre, das letztlich hinter dem Befehl steht. Wir Menschen sehnen uns nach einfachen, klaren Antworten. Es muss so sein, sonst wären wir nicht so leicht manipulierbar. Es wäre jetzt einfach zu sagen: Ein illegitimes System kann keine legitimen Befehle geben. Nun kann man die, aus Forendiskussionssicht gesehen, Büchse der Pandora aufmachen und die Frage behandeln, was legitime und was illegitime Systeme sind. Mag das tun wer will, ich nicht.

Ich ziehe mich zunächst auf eine historische Sicht zurück und betrachte die Frage: Kann ein illegitimes System legitime Befehle geben? Das Beispiel für mich ist in diesem Fall Stalin, dessen System durchaus als illegitim, weil durch und durch inhuman, gelten kann. Nehmen wir nun Stalins Befehl zur Verteidigung der Heimat gegen den Hitlerfaschismus. Aus historischer Sicht ist dieser Befehl durch und durch legitim. Was ist nun mit dem Soldaten, der gegen Stalin rebelliert und damit den legitimen Befehl zur Verteidigung der Heimat missachtet und somit den Sieg des Faschismus und die Vernichtung der Menschen ermöglicht, die seine ureigenste Heimat darstellen?

Die hier genannte Konstellation erscheint mir aus heutiger Sicht relativ klar. Der Soldat letztendlich steht zwischen zwei Übeln und muss nun eine Gewissensentscheidung treffen. Der historische Hintertreppenwitz ist ja, entschuldigung, dass ich mir die Abschweifung nicht verkneifen kann, dass die Legitimität des Befehls auch wiederum das stalinsche System zu einem großen Teil legitimierte. Das ist quasi die philosophische Ebene der Auseinandersetzung, die ein achtzehn bis fünfundzwanzigjähriger junger Mann führen muss, der gerade versucht, den während der Pubertät verlorenen gesellschaftlichen Boden wieder zurückzuerobern.

Um wievieles schwerer ist die Situation heute. Der eine erklärt Systeme, die die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen unterstützen, für illegitim, der andere besteht darauf, dass sie legitim sind, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, dass Menschen in Freiheit und Demokratie zusammenleben. Nein, ich suche keine Antworten. Antworten sind langweilig. Man liest sie einmal und nickt. Fragen sind viel spannender.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 16.02.2013 11:38 | nach oben springen

#23

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 11:56
von 80er | 570 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #20
Zitat von 80er im Beitrag #1

Oder, um es mit dem Zitat von C. Sandburg
auf einen Nenner zu bringen:

"Stell' dir vor es ist Krieg und keiner geht hin!"



...Dann kommt er trotzdem zu dir...!

In "modernen" Kriegen, die von Computern gesteuerten Drohnen geführt werden, mag das stimmen. Diese Wunderwaffen brauchen auch keinen Eid mehr zu leisten. Solange in konventionellen Kriegen Menschen als Kanonenfutter gebraucht werden, können die nur stattfinden, wenn auch jemand mitmacht (... "hingeht"). Also, Gewissen vor dem Eid! Soviele können im Falle einer Mobilmachung gar nicht standrechtlich erschossen werden, weil selbst die fehlen, die das durchführen sollten.

Ein Gewissen "leiste" ich mir nicht, wie @ grenzwolf in #10 anmerkt, ein Gewissen habe ich. Richtig ist, dass sich Gewissen nicht klassifizieren lässt, es "bildet sich heraus", bedeutet jedem Menschen etwas anderes. In diesem Satz ist Bildung enthalten, die naturgemäss unterschiedlich verteilt, bzw. erworben wurde.

Es ist mMn. unzeitgemäss, Soldaten über den Eid auf reine Befehlsempfänger am Ende der Befehlskette zu reduzieren. Bei Berufssoldaten mag das anders sein, weshalb ich u.a. nie einer werden wollte!

PS: Es wäre gleichgültig gewesen, ob ich beim Fahneneid die Finger kreuze, oder wie @ lebensläufer in #6 für sich die Unwichtigkeit des Eides betont, im Ernstfall hätte man uns an diesem geleisteten Eid "abgeholt".


zuletzt bearbeitet 16.02.2013 11:58 | nach oben springen

#24

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 12:36
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Bleiben wir nur mal bei dem Fahneneid siehe mein Vortext hier. Warum war der eigentlich unwichtig, so wie ich es zu erklären versuchte? Richtig Männer, weil ich(weil wir) nicht freiwillig an diese grüne Grenze oder Berliner Mauer gegangen sind, überhaupt, um das mal zu verallgemeinern, eben zu dieser Friedensarmee NVA. Und 80er hat völlig Recht, hätte es trotzdem mächtig gewaltig geknallt zwischen den Militärblöcken hätte uns kein Schwein mehr nach nem Eid gefragt? Befragen können.

Wie auch, wir wären ja längst verglüht gewesen oder zumindest nen Meter Achtzig unter der Erde gelegen, mit nem Stahlhelm dann oben auf dem hölzernen Kreuz drauf.

Ich sage das so wie ich das damals schon gesehen habe, ich wollte da einfach nicht hin, so einfach war das. Und dazu gab es sehr gute Gründe, die hießen Junge Familie mit Tochter, ne gerade ausgebaute Wohnung im Gründerzeithaus und ne ordentlich gut bezahlte Arbeit, die mir wirklich Freude machte. Das waren Sachen, die konnte ich festhalten ne noch besser formuliert, das war eine Sache, eine gute Sache für die es sich lohnte, jeden Tag mit Alltag sprichwörtlich den Hintern aufzureißen.

Hätte mir da Einer nen Eid abverlangt und hätte vielleicht sogar noch gemeint" Ist es diese Sache wert, das du mit deinem Leben dafür eintrittst, dann schwöre jetzt auf das Leben deiner Frau und deiner Tochter", ja also ich weiß nicht so Recht, dann hätte ich wohl schlecht Nein sagen können.

Nochmal, wenn ich an eine Sache fest gllaube, diese auch vertrete dann brauche ich nicht extra noch einen Eid. Habe ich also an meine Wehrdienstzeit geglaubt, haben wir geglaubt, waren wir da Hundertpro mit dem Herzen dabei? Gute Frage was?

Lebensläufer und ich sage schonmal Nein.


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#25

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 13:04
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Lebensläufer im Beitrag #24
Bleiben wir nur mal bei dem Fahneneid siehe mein Vortext hier. Warum war der eigentlich unwichtig, so wie ich es zu erklären versuchte? Richtig Männer, weil ich(weil wir) nicht freiwillig an diese grüne Grenze oder Berliner Mauer gegangen sind, überhaupt, um das mal zu verallgemeinern, eben zu dieser Friedensarmee NVA. Und 80er hat völlig Recht, hätte es trotzdem mächtig gewaltig geknallt zwischen den Militärblöcken hätte uns kein Schwein mehr nach nem Eid gefragt? Befragen können.

Wie auch, wir wären ja längst verglüht gewesen oder zumindest nen Meter Achtzig unter der Erde gelegen, mit nem Stahlhelm dann oben auf dem hölzernen Kreuz drauf.

Ich sage das so wie ich das damals schon gesehen habe, ich wollte da einfach nicht hin, so einfach war das. Und dazu gab es sehr gute Gründe, die hießen Junge Familie mit Tochter, ne gerade ausgebaute Wohnung im Gründerzeithaus und ne ordentlich gut bezahlte Arbeit, die mir wirklich Freude machte. Das waren Sachen, die konnte ich festhalten ne noch besser formuliert, das war eine Sache, eine gute Sache für die es sich lohnte, jeden Tag mit Alltag sprichwörtlich den Hintern aufzureißen.

Hätte mir da Einer nen Eid abverlangt und hätte vielleicht sogar noch gemeint" Ist es diese Sache wert, das du mit deinem Leben dafür eintrittst, dann schwöre jetzt auf das Leben deiner Frau und deiner Tochter", ja also ich weiß nicht so Recht, dann hätte ich wohl schlecht Nein sagen können.

Nochmal, wenn ich an eine Sache fest gllaube, diese auch vertrete dann brauche ich nicht extra noch einen Eid. Habe ich also an meine Wehrdienstzeit geglaubt, haben wir geglaubt, waren wir da Hundertpro mit dem Herzen dabei? Gute Frage was?

Lebensläufer und ich sage schonmal Nein.


So sind wir alle verschieden. Lieber Lebenslaeufer. Du hattest das was Du fuer wichtiger empfandest. Es gab aber Menschen die hundert pro und mehr dabei waren, mit Eid, mit Verpflichtungserklaerung, die den anderen Weg nahmen und der Sache, nicht der Familie dienten. Ich habe zwei Maenner gehabt, die Berufssoldaten waren, auf beiden Seiten des Atlantiks. Diese auch glaubten der Sache zu dienen und waren sich sicher, sie taten das richtige. Es gibt immer mehrere Wege, einfach sind diese alle nicht zu bewaeltigen. Ob diese im Nachhinein feststellten, dass es der falsche Weg war, oder ob sie heute noch loyal sind ihrem Eid, sei dahingestellt. Zu einem Eid zu stehen bedeuten nicht, dass derjenige ein Moerder oder ein schlechter Mensch ist. Natuerlich waren nicht alle 100% dabei, wo gibt es das im Leben!? Andere waren es und sind es bis heute.
quote Ein Mensch der fuer nichts zu sterben gewillt ist, der verdient nicht zu leben quote ende Martin Luther King
Dieses in einer Zeit sagte er, als das Leben nicht lebenswert fuer ihn und seine Brueder und Schwester waren. So muss man denke ich, auch die Zeitumstaende betrachten. Diese Frage zu Befehl, Gehorsam und Gewissen,kann im letzten Jahrhundert durch die Zeitphasen jeweils voellig anders beantwortet werden.


zuletzt bearbeitet 16.02.2013 13:05 | nach oben springen

#26

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 18:24
von Rüganer (gelöscht)
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Mal eine ganz ketzerische Frage an die Diskutanten:
Was hat den Landser in dem Inferno von Stalingrad bewogen, immer wieder raus zu gehen, fast erfroren, im Magen das sogenannte Essen eines ausgekochten Pferdehufes, kaum noch Munition und den Tod vor Augen? Ich frage nicht nach Kolja oder Sergej, die verteidigten ihre Heimat, entweder Sklave oder Tod, ich frage bewusst nach dem Landser. Befehl, Eid, Kadavergehorsam?
Und aus dem Aufschrei derer, die aus den Gefangenenlagern zurückkamen, der da lautete: Nie wieder eine Waffe in die Hand, hat keiner etwas gelernt? Aus den Büchern über das Verrecken von Tausenden hat keiner etwas gelernt?
Da glaubte schon wieder jemand an die Sache und daran, dass diese Sache gut ist? Und deswegen wurde wieder eine Jugend eingezogen, klar, zur Verteidigung der Heimat, deswegen nahmen die auch wieder eine Waffe in die Hand, aber ich gebe dem Lebensäufer recht, wer von den Grundwehrdienstlern war denn von der Sache überzeugt? dann hätte er auch 3 Jahre oder mehr freiwillig und mit großer Freude abgeleistet. Wenn es so gewesen wäre, dann hätte kein Druck in den Wehrkreiskommandos ausgeübt werden müssen.
Warum wohl, gab es in den Grenzeinheiten ein besseres Verhältnis der Soldaten der verschiedenen Diensthalbjahre untereinander und auch zu den Offizieren? Kann es sein, dass da die ständige Anwesenheit scharfer Munition bei den Grundwehrdienstleistenden eine Rolle gespielt hat. Kann es sein, dass mach einer, selbst und vor allem bei den Mot - Schützen, auch in Ernstfällen gedacht hätte, wenn ich schon krepieren soll, dann nehme ich erst mal ein paar von den Lamettaträgern mit, die mich so in den Tod jagen wollen, für eine Sache, an die nur sie glauben?
Bei einer Berufsarmee ist dies alles eine ganz andere Sache, wer diesen Beruf ergreift, muss auch dann die schlechten Dinge vertragen - im schlimmsten Fall eben sterben. Und wenn es in Afghanistan ist.....
Wie gesagt, eine ganz ketzerische Frage zu diesem Thema..


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#27

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 18:48
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Rüganer im Beitrag #26
Mal eine ganz ketzerische Frage an die Diskutanten:
Was hat den Landser in dem Inferno von Stalingrad bewogen, immer wieder raus zu gehen, fast erfroren, im Magen das sogenannte Essen eines ausgekochten Pferdehufes, kaum noch Munition und den Tod vor Augen? Ich frage nicht nach Kolja oder Sergej, die verteidigten ihre Heimat, entweder Sklave oder Tod, ich frage bewusst nach dem Landser. Befehl, Eid, Kadavergehorsam?
Und aus dem Aufschrei derer, die aus den Gefangenenlagern zurückkamen, der da lautete: Nie wieder eine Waffe in die Hand, hat keiner etwas gelernt? Aus den Büchern über das Verrecken von Tausenden hat keiner etwas gelernt?
Da glaubte schon wieder jemand an die Sache und daran, dass diese Sache gut ist? Und deswegen wurde wieder eine Jugend eingezogen, klar, zur Verteidigung der Heimat, deswegen nahmen die auch wieder eine Waffe in die Hand, aber ich gebe dem Lebensäufer recht, wer von den Grundwehrdienstlern war denn von der Sache überzeugt? dann hätte er auch 3 Jahre oder mehr freiwillig und mit großer Freude abgeleistet. Wenn es so gewesen wäre, dann hätte kein Druck in den Wehrkreiskommandos ausgeübt werden müssen.
Warum wohl, gab es in den Grenzeinheiten ein besseres Verhältnis der Soldaten der verschiedenen Diensthalbjahre untereinander und auch zu den Offizieren? Kann es sein, dass da die ständige Anwesenheit scharfer Munition bei den Grundwehrdienstleistenden eine Rolle gespielt hat. Kann es sein, dass mach einer, selbst und vor allem bei den Mot - Schützen, auch in Ernstfällen gedacht hätte, wenn ich schon krepieren soll, dann nehme ich erst mal ein paar von den Lamettaträgern mit, die mich so in den Tod jagen wollen, für eine Sache, an die nur sie glauben?
Bei einer Berufsarmee ist dies alles eine ganz andere Sache, wer diesen Beruf ergreift, muss auch dann die schlechten Dinge vertragen - im schlimmsten Fall eben sterben. Und wenn es in Afghanistan ist.....
Wie gesagt, eine ganz ketzerische Frage zu diesem Thema..


Hallo Rueganer!
Danke fuer die Aufgabe.
Also ketzerisch. mmmmh
Bedeutung: abtrünnig
[a]abgefallen, häretisch, irrgläubig, sektiererisch, treulos, verräterisch, ketzerisch
.2Bedeutung: untreu
[a]abtrünnig, ehebrecherisch, eidbrüchig, falsch, illoyal, meineidig, treubrüchig, unbeständig, ungetreu, unsolidarisch, unzuverlässig, verräterisch, wortbrüchig, ketzerisch, treulos
.3 Bedeutung: treulos
[a]abtrünnig, heimtückisch, ketzerisch, untreu, wortbrüchig, verräterisch

okay, die Frage waere geklaert.

chronologisch zu Rueganers Fragen.

1.Was blieb dem Landser uebrig? Und mit Generalen, die sich nicht gegen den Teufel stemmten und sich vor ihnen stellten? Das waren das was die Briten pflichtbewusste Deutsche nennen.

2. Nein, deshalb weil keiner Aufarbeitung erfolgte, oder kaum eine. Und der Mensch vergisst nicht seinen Schmerz aber er verdraengt und wird den Karren weiter mitziehen.
3. Warum nicht? Ja, die ganz ketzerische Antwort lautet meine, es gab immer eine Sache fuer die zu kaempfen wichtig war. Es gibt nur einen Haken, wie die Menschen es sich vorstellen, geht es meist nicht aus. Aber da gibt es ein Wort das heisst Hoffnung.
4. Ich kenne viele junge Leute, die heute sind bei der Bundeswehr. Und sie sind mit Schwung und Elan und mit Ueberzeugung dabei. Wie in anderen Landeren auch.

5. Bei einer Berufsarmee ist es nicht viel anders zu sehen. Auch wehrpflichtige Soldaten muessen im schlimmsten Fall ‘eben sterben’. Und das wissen diese sehr wohl.

Meine ketzerische Frage. Wenn es gaebe keine Armeen auf dieser Welt, keinen einzigen Soldaten, haetten wir dann Frieden?


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#28

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 19:20
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #26
Mal eine ganz ketzerische Frage an die Diskutanten:
Was hat den Landser in dem Inferno von Stalingrad bewogen, immer wieder raus zu gehen, fast erfroren, im Magen das sogenannte Essen eines ausgekochten Pferdehufes, kaum noch Munition und den Tod vor Augen? Ich frage nicht nach Kolja oder Sergej, die verteidigten ihre Heimat, entweder Sklave oder Tod, ich frage bewusst nach dem Landser. Befehl, Eid, Kadavergehorsam?
(...)

Reiner Überlebenswille. Bei Befehlsverweigerung wurde man vor ein Erschiessungskommando gestillt. Wenn man Befehle ausführte, bestand eine gewisse Chance zu überleben. Vorsichtshalber sollte man Befehle sogar noch dann befolgen, wenn der Truppenteil schon kapituliert hat
http://de.wikipedia.org/wiki/M_612
Theo


zuletzt bearbeitet 16.02.2013 19:20 | nach oben springen

#29

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 21:00
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Rüganer im Beitrag #26
Mal eine ganz ketzerische Frage an die Diskutanten:
Was hat den Landser in dem Inferno von Stalingrad bewogen, immer wieder raus zu gehen, fast erfroren, im Magen das sogenannte Essen eines ausgekochten Pferdehufes, kaum noch Munition und den Tod vor Augen? Ich frage nicht nach Kolja oder Sergej, die verteidigten ihre Heimat, entweder Sklave oder Tod, ich frage bewusst nach dem Landser. Befehl, Eid, Kadavergehorsam?
.


Vielleicht auch die Hoffnung das sie sich da doch noch irgendwie raushauen koennen.


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#30

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 21:24
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Ich schwöre: Der Deutschen Demokratischen Republik, meinem Vaterland, allzeit treu zu dienen und sie auf Befehl der Arbeiter-und-Bauern-Regierung gegen jeden Feind zu schützen. Ich schwöre: An der Seite der Nationalen Volksarmee und der anderen Schutz- und Sicherheitsorgane der Deutschen Demokratischen Republik sowie fest verbunden mit den Armeen und den Grenztruppen der Sowjetunion und der anderen verbündeten sozialistischen Länder als Soldat der Grenztruppen der Deutschen Demokratischen Republik jederzeit bereit zu sein, standhaft und mutig, auch unter Einsatz des Lebens, die Grenzen meines sozialistischen Vaterlandes gegen alle Feinde zuverlässig zu schützen.

Ich schwöre: Ein ehrlicher; tapferer, disziplinierter und wachsamer Soldat zu sein, den militärischen Vorgesetzten unbedingten Gehorsam zu leisten, die Befehle mit aller Entschlossenheit zu erfüllen und die militärischen und staatlichen Geheimnisse immer streng zu wahren.

Ich schwöre: Die militärischen Kenntnisse gewissenhaft zu erwerben, die militärischen Vorschriften zu erfüllen und immer und überall die Ehre unserer Republik und ihrer Grenztruppen zu wahren.

Sollte ich jemals diesen meinen feierlichen Fahneneid verletzen, so möge mich die harte Strafe der Gesetze unserer Republik und die Verachtung des werktätigen Volkes treffen.

Quelle: http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Gre...pen_-_Fahneneid
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Ich hatte im November 1978 kein Problem damit, diesen Text auf dem Marktplatz von Eisenach mitzusprechen, ich hatte meine Kindheit und Jugend in der DDR verbracht, durfte studieren und meinen Wunschberuf ausüben. Meine Familie, Nachbarn, Kollegen, Freunde - lebten alle in diesem Land und ich war bereit, dieses Land gegen äussere Feinde zu verteidigen. Meine Vorgesetzten konnten mir damals glaubhaft vermitteln, dass auf der Westseite die Nato-Armeen stehen, die nur auf eine Gelegenheit warten, einen Krieg gegen die DDR zu beginnen. Und dass alle möglichen Grenzverletzer gewaltbereite Verbrecher sind, so wie Weinhold.
Mit diesem Bild im Kopf kam ich dann in die Grenzkompanie...
Und nach wenigen Wochen dort hatte ich ein Erlebnis, über das ich hier geschrieben habe:
Schusswaffengebrauch der DDR-Grenzer (5)

Und danach habe ich mich schon und immer wieder gefragt: Was hätte ich in dieser Situation getan - hätte ich auf einen vermutlich Unbewaffneten geschossen ?
Ich habe es damals - und auch im nachhinein nicht erfahren, wie gross die Entfernung zwischen den Grenzern und dem Flüchtenden war, als sie ihn bemerkten, leider.
Ich weiss nur noch, dass es von Ortsrand Melpers bis zum vorderen Grenzzaun (3 m hohes Streckmetall) noch einige 100 m waren.
Ich wäre dem Flüchtling hinterhergerannt - bis über den K6, gegen 2 bewaffnete Grenzer hätte er keine Chance gehabt, den Zaun so schnell zu überklettern. Geschossen auf ihn (ausser Warnschüssen in die Luft oder in den Boden) hätte ich nur, wenn er mich oder meinen Postenführer bedroht.

Zum Glück blieb es die einzige Situation in meinem Grenzerdasein, wo ich mir über so eine Frage ernsthaft Gedanken machen musste.

Jahre später, im Herbst 89 wurde ich nochmals Soldat - bei den Pioniertruppen der NVA.
Inzwischen war eine neue Situation in der DDR.
In meinem Bekanntenkreise waren Antragsteller auf Ausreise, manche hatten die DDR über Ungarn verlassen, Demonstrationen gegen die Politik der SED fanden statt...
Alles Feinde meines Vaterlandes DDR ? - so fragte ich mich.
War ich bereit, auf Demonstranten zu schiessen, wenn ich den Befehl bekomme ?
Wird in der DDR das gleiche passieren wie ein Jahr zuvor in China, als die Armee in die Menge demonstrierender Studenten schoss ?
Ist es ein Auftrag der Arbeiter und Bauern, ein Auftrag des werktätigen Volkes, auf das demonstrierende Volk zu schiessen ?
Oder ein Auftrag der greisen Parteiführung ?
Wer ist das Volk - das ich vor dem Feind damit schütze ?
Ist so ein Befehl durch den Fahneneid gedeckt ?

Diese Fragen habe nicht nur ich mir gestellt, sondern auch meine militärischen Vorgetzten in jenen Tagen - sie wussten auch keine Antworten darauf.
Wenn der Befehl zum Ausrücken gegen die Demonstrationen gekommen wäre, hätte es sicher Zwischenfälle gegeben: Fahnenfluchten, Waffenkammerschlüssel unauffindbar, Fahrzeuge springen nicht an.....
Und ich denke, viele hätten das dann mit Ruhe und Gelassenheit hingenommen - einige wenige nicht.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
jecki09, Schuddelkind und 80er haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 16.02.2013 21:57 | nach oben springen

#31

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 16.02.2013 22:19
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Hier etwas zur Frage von Rüganer über den Landser in Stalingrad. Der dritte Absatz trifft es ganz gut, beantwortet wohl die Frage. Ich habe den Text mal im Ganzen gelassen, er liest sich so besser.

Textauszug aus "Namen für Rossoschka", Schicksale aus Stalingrad,

30. Januar 1943, etwa 14 Uhr, also nur noch zwei Stunden, dann ist der Tag herum und wir leben noch. Vielleicht ist das der Letzte. Bestimmt aber der letzte Tag, an dem hier in Stalingrad-Mitte Widerstand geleistet wird.Was heißt da Widerstand....

Ein Junge von 17 Jahren, mit dem letzten Ersatz in den Kessel gekommen, fragt mich, ob man sich nicht lieber erschiesen sollte? Ich rate ihm zu warten, man könne immer noch sterben. Selbst bin ich auch nicht so ganz klar, was besser ist. Denn russische Gefangenschaft....

So verläuft diese Nacht. Ein paar mal müssen wir in die Stellung, aber es ist blinder Alarm. Auch der Russe weiß, wie es mit uns steht. Dann kommt der Morgen. Wir besetzen unsere Ruinen. In den Kellern wollen wir uns denn doch nicht totschlagen lassen. Lust zu einem heroischen Widerstand, bis keiner mehr lebt, haben wohl die wenigsten. Aber auch dieser Befehl würde befolgt werden.

Jetzt beginnen die Schießereien wieder, doch sie bricht bald ab, als ein russischer Panzer mit weißer Fahne erscheint. Die Offiziere verhandeln.Es wird bekannt, Paulus habe das Feuereinstellen befohlen, er will kapitulieren.Nun geht alles ganz schnell. Wir sind wie benommen. Plötzlich sind überall Russen, sie sehen prächtig wohlgenährt in ihrer ledernen Winterbekleidung aus, jeder Mann eine Maschinenpistole, sie strahlen über den Sieg.

Welch ein Gegensatz zu uns, die wir ja nur Schatten unserer selbst sind, verhungert, dreckig und verlumpt. Ich stehe immer noch unschlüssig und überlege gerade, ob es Sinn hat, noch schnell die Waffen zu zerstören, da spricht mich der Junge von heute Nacht an: "Ich will aber doch nicht in Gefangenschaft." Damit geht er ein paar Schritte weiter und erschießt sich, ehe wir überhaupt wissen, worum es geht. Er bleibt nicht allein.

Nun sind aber auch die Russen schon bei uns. Wir sollen zum Roten Platz gehen.Oh, sie sind höflich, denn noch immer ist die Kapitulation nicht unterschrieben. Auf dem Roten Platz kommen hunderte deutscher Landser zusammen, die aus den verschiedenen Verstecken auftauchen.Um uns kreisen immer mehr Russen wie Hunde um eine Schafherde.Doch sie sind anständig, Verteilen Zigaretten und Verpflegung,die sie erbeuteten.

Es ist alles wie in einem Wachtraum. Man fühlt sich völlig unbeteiligt und das Leben erscheint wie ein Film. Es ist ein wundervoller Wintermorgen geworden, die Luft ist kristallklar und die Sonne malt im Gegensatz zu den roten Mauern der Ruinen blaue Schatten in den Schnee, wie es eben nur in Russland möglich ist.Ich wundere mich selbst, das ich fähig bin, so etwas zu beobachten.

Aber der Verstand denkt überhaupt nur noch in Nebensächlichkeiten. Die plötzliche Entspannung war zu stark. Aber es ist immerhin ja auch etwas Neues, dass man seit Monaten mal wieder einfach auf der Strasse in der Sonne stehen kann.Wir warten eine Stunde, vielleicht auch zwei. Die Kameraden werden unruhig, dann kommt Paulus. Die Kapitulation ist nun unterschrieben.

Der General muss an uns vorbei. Er ist in tadelloser Uniform mit allen Orden und Abzeichen, hinter ihm sein Adjutant, beide todbleich. Die Soldaten hassen diesen Mann, der von ihnen am meisten verantwortlich gemacht wird für alles Unglück, und doch grüßen sie ihn mit einem letzten stummen Stillstehen. Warum grüßen sie nur? Es gilt nicht diesem Mann, sondern sie stehen still,wie sie es schon so manches Mal an dem offenen Grab eines gefallenen Kameraden getan haben. Es ist der Gruß am eigenen offenen Grab.

Paulus versteht das nicht. Er bringt es fertig, leicht zu lächeln, grüßt mit der Hand, steigt in den bereitstehenden russischen PKW. Der russische General folgt, der Wagen fährt ab. Sein Geschick hat nichts mehr mit dem unseren zu tun. Was wird das nun bringen?
Wilhelm Esselborn.

Lebensläufer


Pfropfmesser 949 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#32

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 10:42
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Mein Vater war von Anfang an beim Angriff auf die Sowjetunion dabei.
Ich hatte als Heranwachsender natürlich Fragen und habe ihn auch gefragt.
Die Propagandamaschinerie der Nazis hat Spuren hinterlasssen, ich glaube es gab sogar prozentual gesehen mehr überzeugte Nationalsozialisten als später überzeugte Sozialisten, auch in der Arbeiterklasse, weil es vielen sozial vor dem Krieg so gut ging wie nie, da sollte man nicht die Augen davor verschließen.
In der ersten Zeit nach dem Einfall müssen die Soldaten wie im Siegesrausch gewesen sein und die Rote Armee vor sich hergetrieben haben und nach seiner Aussage wurde die Wehrmacht anfänglich von den einfachen Leuten als Befreier bejubelt, diese Berichte verwunderten mich damals, aber ich glaube einem Zeitzeugen.
Was die späteren schweren Schlachten betrifft hat er sich sehr bedeckt gehalten, vor Sturmangriffen wurde aber auch Alkohol ins Kochgeschirr ausgeschenkt, der muß Fässerweise zu diesem Zweck vorhanden gewesen sein.
Wer weiß wie der Mensch der sich täglich im Kampf befindet letztendlich denkt und fühlt, aber ich kann mir vorstellen das eines Tages das rationale Denken nicht mehr funktioniert und du nur noch verbissen kämpfst.


zuletzt bearbeitet 17.02.2013 11:08 | nach oben springen

#33

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 11:19
von Gelöschtes Mitglied
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meine Frage aus #27 wurde nicht beantwortet. Da wuerde ich doch gerne etwas von dern Herren hoeren, mit oder ohne Eid.

Wenn es gaebe keine Armeen auf dieser Welt, keinen einzigen Soldaten, haetten wir dann Frieden?


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#34

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 12:01
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #33
meine Frage aus #27 wurde nicht beantwortet. Da wuerde ich doch gerne etwas von dern Herren hoeren, mit oder ohne Eid.

Wenn es gaebe keine Armeen auf dieser Welt, keinen einzigen Soldaten, haetten wir dann Frieden?


Ich denke - Nein!
Meiner Meinung nach resultieren kriegerische Konflikte aus uns von der Natur durch die Gene vorgegebenen Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften wie Neid und Eifersucht, die wiederum den praktischen Hintergrund haben und seit der Urgesellschaft hatten für Nahrung und Fortpflanzung zu sorgen. Wie bei allen Lebewesen halt auch. Der Soldat ist dann halt nur der Spezialist hierfür. Ohne ihn geht es dann auch...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#35

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 12:10
von damals wars | 12.167 Beiträge

Wenn es die Gene sind, ist die Schuldfrage doch geklärt, also haben die Gene die Kriege verursacht.

Somit gibt es keine Mord, sondern nur blöde Gene.

Man muss nur die mörderischen Gene ausrotten, schon ist Frieden.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#36

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 14:02
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Ist nicht der Soldat das Werkzeug einer jeden Gesellschaftsordnung? Schützt er nicht das von der GO erschaffte?Trifft dies für den Verteidigungsfall eines jeden Landes zu? Ich glaube fast, das könnte man alles mit nem dicken Ja beantworten.

Jetzt zu den Kriegen, denn das ist die Seite, wo die Gerechtigkeit aufhört aber auch das "sich wehren müssen" anfängt. So im Falle eines Angriff einer fremden Macht. Wer beginnt denn überhaupt Kriege und warum? Nimmt er dazu bezahlte Söldner oder Wehrpflichtige oder gar Berufssoldaten? Mal ne ganz naive Frage..."war der deutsche Landser eigentlich automatisch durch den Kriegsfall verpflichtet, bis zum bitteren Ende oder zum Endsieg mitzukämpfe?" womit wir wohl wieder beim Eid wären.

Mit meiner heutigen Denke um einmal meine Vortexte hier fortzusetzen erkenne ich doch (sogar) die Notwendigkeit der Wehrpflicht. Damals, mit jungen 23 Jahren habe ich das nicht gesehen,. Ich wollte das alles nicht(schrieb ich schon), ich wollte einfach nur mein Leben so weiterleben wie ich es begann, mir langsam aber sicher für meine kleine Familie aufzubauen.

Da meinte doch ein Staat DDR sinngemäß" Nein Junge, du machst dir das einfach zu einfach. Überleg doch mal, diese 18 Monate Wehrpflicht ist wichtig um genau deinen Aufbau im Kleinen zu schützen. Und genau dazu nehmen wir dich jetzt und gliedern dich mal ein, mit ner ganzen Masse anderer jungen Männer und bumms, hier ist der Einberufungsbefehl, Widerrede zwecklos, Übermorgen gehts los".

So, und da stand ich nun, standen wir nun und wurden in eine Zentrifuge NVA geschmissen(schrieb ich auch schon öfters), die drehte anfangs so schnell, du kamst doch einfach nicht oben an den Rand, vielleicht wolltest du nur mal Nachhause blicken da oben am Rand, nein im Gegenteil, das Ding drehte immer schneller.

Das Ganze war System, so machte das jede Armee(zumindest früher vor 89 war das so, nicht das sich noch Einer aufregt?)) junge Kerle sind einfach wie junge Hunde, die sind sowas von blöd, die stolpern doch über ihre eigene Leine und siehe, in der "Hunde" Schule NVA wurdest du (wir) doch ein ganz passables Kerlchen. Auf einmal konntest du Sachen, sowas wäre dir davor nie eingefallen.

Das fing beim Bettenbauen an, setzte sich fort über die Schuhe ordentlich nebeneinander zustellen gar auch zu putzen, ging weiter mit ner ganzen Menge Kameradschaft (ich liebe das Wort nicht unbedingt) und noch so anderer positiven Dinge. Wenn ich das Trauerspiel heute sehe...man schafft die Wehrpflicht ab, junge Kerle verlottern sprichwörtlich...ich mags garnicht näher beleuchten, eben ein Trauerspiel.

Aber, jetzt das Aber, diese stolze NVA nahm überhaupt keine Rücksicht auf den Einzelnen, der hatte einfach zu funktionieren, der hatte einfach(ich übertreibe mal) nicht nach Urlaub zu fragen, der hatte auch nicht zu mucken oder gar zu mosern, auch wenn er mal ne schwache Stunde hatte aus was für Gründen auch immer und deren Gründe gab es Hunderte, Tausende bei den jungen Kerlchen.

Was passierte, die jungen Kerlchen lernten doch einfach diese Armee nicht lieben, gar noch mit ihrem Leben was zu beschützen, was ihnen doch voll aufgedrückt wurde, richtig mit Druck und wenn ich was nicht liebe, was passiert...te da? Richtig Männer (auch uns Frauen) , ich fahre nur Dienst nach Plan oder mauere, verweigere mich gar aber ich lege mich schon garnicht ins Zeug, zumindest nicht für diese NVA(hier die Grenze)

Und na klar und ganz normal, wohl ne menschliche Seite, was nicht ausblieb im Laufe der Monate, man ordnete sich ein, bekam sogar mal Urlaub, erfand doch Mittel und Wege das die ganze lange 18 Monate Scheiße einigermaßen erträglich wurde(ich kam immer später...aus dem Urlaub...ging dreimal gut).

Was wollte ich eigentlich mit dem langen Text ausdrücken? Werde wohl auch schon langsam älter.

Ach so, Notwendigkeit Ja, da gehe ich heute voll mit aber die kam einfach nicht aus dem Herzen, wie bei so nem Söldner, oder Berufssoldaten. Und hätte diese NVA wenigstens die Urlaubstage verdoppelt, gar verdreifacht...nein, noch nicht mal das Einfache, auch ganz menschliche Bedürfnis fiel dieser NVA bzw. Grentruppe in seinen kühnsten Träumen Verein ein, noch nicht mal das? Und dafür sollte ich mit Freude für die DDR, mein Land dienen? Na aber auch....was hatte ich Anfangs geschrieben?..."Ich wollte einfach nicht dahin."

Lebensläufer


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#37

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 14:45
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #33
meine Frage aus #27 wurde nicht beantwortet. Da wuerde ich doch gerne etwas von dern Herren hoeren, mit oder ohne Eid.

Wenn es gaebe keine Armeen auf dieser Welt, keinen einzigen Soldaten, haetten wir dann Frieden?


Mensch Larissa, eine so schwierige Frage kurz nach dem Aufstehen.........

Zunächst wäre erstmal zu klären, was man unter dem Begriff "Frieden" zu verstehen hat.

"Frieden" als Fehlen jeglicher Konfliktsituation unter Menschen und von Gewaltanwendung..........dann lautet meine Antwort auf deine Frage NEIN.

"Frieden" nach folgener Definition: "Frieden ist im heutigen Sprachgebrauch der allgemeine Zustand zwischen Menschen, sozialen Gruppen oder Staaten, in dem bestehende Konflikte in rechtlich festgelegten Normen ohne Gewalt ausgetragen werden. Der Begriff bezeichnet einen Zustand in der Beziehung zwischen Völkern und Staaten, der den Krieg zur Durchsetzung von Politik ausschließt." (Quelle:Wiki)..........dann lautet meine Antwort JA.

Deine Frage im Zusammenhang mit dem Threadthema: Sicherlich haben die Armeen beider Blöcke, zumindest in Europa, für ein Gleichgewicht der Kräfte gesorgt und so einen Krieg verhindert. Ich möchte da aber nicht wirklich von Frieden reden, denn wie oft "glimmte" schon den Zündschnur und wurde noch rechtzeitig von besonnenden Leuten ausgetreten.
Ist die Sache nicht die, das ein Großteil der Leute in einer Armee in einen Krieg geschickt werden, wo sie für Sachen/Ideologien/ Intressen von Politikern kämpfen müssen, für die sie als Privatmann nicht kämpfen würden? Mal ein blödes Beispiel: Die Highländer, die in den Clanarmeen gekämpft haben, taten das meist nur, weil der Clanchef sie sonst von dem Land vertreiben konnte und sie somit mittellos dem Verhungern preisgegeben wären.
Die generelle Frage ist, kann man mit einer Waffe in der Hand "Frieden" schaffen? Meiner Meinung nach nicht. Man kann nur einschüchtern, bedrohen, unterdrücken und so einen Zustand relativer Konfliktarmut schaffen. "Frieden" ist das nicht. Weil es die ursächlichen Probleme nicht löst sondern nur eine Symptombekämpfung ist.
Okay, ich bin ein Träumer, aber "You, you may say
I'm a dreamer, but I'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one"
John Lennon
http://www.lyrics007.com/John%20Lennon%2...e%20Lyrics.html
Aber ich weigere mich, diesen Traum aufzugeben!


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 17.02.2013 14:46 | nach oben springen

#38

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 15:01
von GKUS64 | 1.609 Beiträge

Der Inhalt der u.g. Adresse passt vielleicht ganz gut zum Thema, ich hätte nicht gedacht, dass unser Leben vom Gewissen eines Einzelnen abhing! Ich dachte immer, dass technisch solche Vorkommnisse völlig ausgeschaltet waren.

http://www.friendsofdresden-deutschland.com/

MfG

GKUS64


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#39

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 15:05
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von GKUS64 im Beitrag #38

Der Inhalt der u.g. Adresse passt vielleicht ganz gut zum Thema, ich hätte nicht gedacht, dass unser Leben vom Gewissen eines Einzelnen abhing! Ich dachte immer, dass technisch solche Vorkommnisse völlig ausgeschaltet waren.

http://www.friendsofdresden-deutschland.com/

MfG

GKUS64





Genau DAS meinte ich mit glimmender Zündschnur..........


Intellektuelle spielen Telecaster
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#40

RE: Befehl, Gehorsam und Gewissen

in Themen vom Tage 17.02.2013 15:12
von Lutze | 8.034 Beiträge

vor dem Petrow ziehe ich meinen Hut,das war wirklich knapp,der hatte Verstand
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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