#161

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:24
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
das ganze ist eben Realpolitik, leider, es ist aber so! Das staaatspolitische und volkswirtschaftliche Ziel Arbeitskräfte im Land
zu halten wurde durchgesetzt, auch um den Preis einiger Toten. Organisatorishc aber so gefasst daß es möglichst wenige wurden.

Das war aber keine Spezialität der DDR sondern traf auch für den Fischer-NATO-Krieg auf dem Balkan zu, die Contra-Finanzierung
in Nicaragua durch die USA ebenso. Afghanistan, Vietnam usw.

Tote für den höheren Zweck des Staates. Wobei die DDR-Motivation nicht Machtpolitik war sondern nur der eigenen
Volkswirtschaft dienlich.

Und um des "schnöden Mamons" willen starben in Bophal-Indien mehr Leute, schlampige Industrietechnik...



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#162

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:27
von Alfred | 6.853 Beiträge

"Sommerlochthema: Schießbefehl



In den Hauptnachrichten von ARD, ZDF, RBB vom 10.08.07, im „Spiegel“, Tagesspiegel“ vom 11.08.07 und sicherlich in anderen meinungsbildenden Medien auch wurde von einem brisanten Aktenfund in der BStU-Außenstelle Magdeburg berichtet. Endlich habe man einen bisher nie belegbaren – bei der Verurteilung von DDR-Bürgern im Zusammenhang mit Schüssen an der Grenze aber immer vorausgesetzten – „Schießbefehl“ entdeckt.

Anscheinend aus einem in einer IM-Akte enthaltenen Auftrag wird zitiert: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutze gemacht haben“.

Dieser Auftrag wurde vermutlich an einen IM erteilt, der die Fahnenflucht von Angehörigen der Grenztruppen verhindern sollte.

Es handelt sich also um einen Auftrag eines Führungsoffiziers und nicht um einen Befehl oder eine Dienstanweisung.

Unklar bleibt, welche ominöse Spezialeinheit des MfS innerhalb der Grenztruppen der DDR existiert haben soll. Die Verhinderung von Fahnenfluchten war Auftrag aller IM in den Streitkräften der DDR. Fahnenflucht war eine Militärstraftat nach § 254 des StGB der DDR. Sie wird auch heute als Militärstraftat gemäß § 16 des Wehrstrafgesetzes der BRD mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug bestraft.

Die Anwendung von Schusswaffen war - wie in allen anderen bewaffneten Organen der DDR - auch im MfS durch eine Schusswaffengebrauchsbestimmung penibel geregelt. Bevor ich eine persönliche Dienstwaffe ausgehändigt bekam, musste ich, wie alle anderen Angehörigen des MfS diese Schusswaffengebrauchsvorschrift studieren und ihre Kenntnisnahme mit meiner Unterschrift bestätigen. Regelmäßig vierteljährlich musste ich ebenso mit Unterschrift aktenkundig erklären, dass ich mit dem Inhalt der Schusswaffengebrauchsvorschrift vertraut bin.

Für die Anwendung der Schusswaffe an der Staatsgrenze galt das Grenzgesetz der DDR, das einen speziellen Paragraphen zur Anwendung der Schusswaffe enthielt (§ 27 Grenzgesetz der DDR)

Kein Führungsoffizier des MfS konnte diese allgemeinverbindlichen Vorschriften außer Kraft setzen oder verändern.

Als 1973 (in Auswertung des Dramas der Olympiade in München) zur Verhinderung terroristischer Anschläge auf ausländische Teilnehmer der Weltfestspiele in Berlin eine zeitweilige Arbeitsgruppe Ausländische Festivalteilnehmer je zur Hälfte aus Angehörigen des MfS und der Deutschen Volkspolizei gebildet und worden war und ihre Einsatzstärke von mehr als 3.000 erreicht hatte, war es notwendig geworden, den Einsatz der Schusswaffe bei möglichen Geiselnahmen u. ä. zu regeln. Das konnte nur der Minister für Staatssicherheit in Abstimmung mit dem Minister des Inneren. Eine entsprechende, von Erich Mielke unterzeichnete Anweisung für den Einsatz der Schusswaffe unter diesen besonderen Bedingungen wurde von mir persönlich nach der Auflösung dieser zeitweiligen Arbeitsgruppe im September 1973 zusammen mit weiteren Unterlagen archiviert und liegt ebenso wie die Schusswaffengebrauchsbestimmung des MfS in der BStU vor.



Die Aufforderung an einen IM, die Schusswaffe ohne zu zögern einzusetzen, hebt die allgemeinen Vorschriften für den Einsatz der Schusswaffe nicht auf, sondern besagt nur, dass auch in einem solchen Fall, bei dem ein Fahnenflüchtiger nach der heutigen Terminologie mit menschlichen Schutzschilden operiert, auf einen Schusswaffeneinsatz gegen ihn nicht verzichtet werden sollte. (es ging also nicht um einen Schusswaffeneinsatz gegen Frauen und Kinder) Von einem Schusswaffeneinsatz „ohne Vorwarnung“ ist in dem veröffentlichten Text nichts zu lesen, wie auch das gesamte Dokument – aus welchen Gründen auch immer – vermutlich geheim bleiben wird. Was Zuschauer oder Leser zur Kenntnis nehmen dürfen, bestimmen Herr Knabe und Frau Birthler. Ob es dabei um die Aufdeckung der Wahrheit oder um gezielte Hetze gegen die DDR handelt, muss schon jeder selbst herausfinden.

Die Aufforderung zum Einsatz der Schusswaffe ist keinesfalls „Anstiftung zum Mord“ oder eine „Lizenz zum Töten“. Der Einsatz der Schusswaffe war den allgemeinen Vorschriften nach immer vom Ziel bestimmt die davon betroffene Person kampf- bzw. fluchtunfähig zu machen und letztlich festzunehmen. Das dabei auch Menschen getötet wurden, ist ebenso bedauerlich wie heutige Vorkommnisse, bei denen Personen von Polizisten oder verdeckten Ermittlern erschossen werden.



Mitten im Sommerloch und „rein zufällig“ passend zum Jahrestag des 13. August 1961 haben Herr Knabe und Frau Birthler wieder einmal mit Unterstützung gleichermaßen unkritischer wie diensteifriger Medien ihre Wichtigkeit unterstreichen können. Man muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass die geforderten staatsanwaltlichen Ermittlungen ausgehen werden wie das Hornberger Schießen.



Wolfgang Schmidt

11.08.2007



Nachtrag:

Nur einen einzigen Tag dauerte es, dann stellte sich heraus, dass der sensationelle Fund der BStU ein Dokument betrifft, das schon seit 1994 bekannt und bereits 1997 auszugsweise veröffentlicht worden war. Seinerzeit allerdings nicht mit der perfiden Ausdeutung der letzten Tage, gipfelnd in der Unterstellung eines "uneingeschränkten, flächendeckenden, bedingungslosen Schießbefehls gegen Frauen und Kinder".

Handelt es sich hier um Schweinejournalismus, Volksverhetzung pur, ritualisierte Stasi-Hysterie oder ist das ganze nur Erfüllung des normalen politischen Auftrags angeblich unabhängiger Medien?

W. S.

13.08.2007



2.Nachtrag:

Wider Erwarten veröffentlichte heute der "Spiegel" den vollständigen Auftrag für inoffizielle Mitarbeiter einer Einsatzkompanie, der vom "Spiegel" als "Dienstanweisung" bezeichnet wird. Diejenigen, die aus diesem Auftrag einen "bedingungslosen Schießbefehl" im Sinne einer Anweisung zum Töten von Frauen und Kindern ableiten, haben vermutlich absichtsvoll überlesen, das es im entsprechenden Abschnitt dieses Auftrages um die Verhinderung von Fahnenfluchten geht. Dabei wird u. a. gefordert, "...nach erfolgter Anwendung der Schusswaffe ... Erste Hilfe zu leisten..." sowie "... immer entsprechend den Grenzdienstvorschriften zu handeln..."

Ebenfalls zu erfahren war, dass dieses Dokument schon 1993 der Zentralen Ermittlungsstelle für Regierungskriminalität und 1996 dem Landgericht Berlin vorlag. Die geforderten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen müssten sich also auch gegen diese Stellen wegen des Verdachtes der Strafvereitelung richten.

Nebenbei erfährt man auch, dass die Leitung der BStU schon im Juni 2007 von der Magdeburger Außenstelle über den Dokumentenfund informiert war, offenbar aber abgewartet hat, die "Sensation" pünktlich vor dem 13. August zu verkünden.

W.S.

14.08.2007"

Quelle : www.mfs-insider.de

Dort sind übrigens noch weitere Ausführungen zu dem Papier zu finden.


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#163

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:30
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #156
Zitat von GZB1 im Beitrag #153
Zitat von GZB1 im Beitrag #138
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #137
...Einen GV aufhalten oder festzusetzen, das hätte man auch anders lösen können.....

Und wie hätte das praktisch aussehen sollen nach deiner Meinung? Mit den technischen Mitteln von 1961 bis 1989?



Offensichtlich hast du @Schuddelkind darauf keine Antwort.


Offensichtlich hatte man mit dem Projekt Grenze 2000 genau das vor...........


Ja, war in Planung als dies ab mitte der 80er Jahre durch technischen Fortschritt langsam in den Bereich des technisch Möglichen kam. Allerdings war die finanzielle Sicherstellung ein Problem, deswegen ja auch "2000".


zuletzt bearbeitet 01.12.2013 12:56 | nach oben springen

#164

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:32
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Aus diesen Grund setzte man verstärkt auf die Hinterlandssicherung, wo GV vor dem eigentlichen Grenzstreifen abgefangen werden sollten, damit die Schusswaffe als letztes Mittel möglichst nicht eingesetzt werden mußte. Dies und die Planung Grenze 2000 zeigen u.a. das deine These nicht stimmig ist @Schuddelkind .


zuletzt bearbeitet 01.12.2013 13:06 | nach oben springen

#165

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:37
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
zum Anfang, was waren denn das für Eltern die ihre Kinder FÜNF Jahre nach der Grenzsicheurng immernochnicht auf
die Bedeutung der militärischen Sicherung hinwiesen?

Oder war das ein von den Eltern/Vater geduldeter "Geheimweg" den die Buben nicht das erstemal nutzten?

Wiviel Kinder/Jugendliche wurden in der Zeit sagen wir mal von 1961 - 1971 dort ohne Schußwaffeneinsatz
vor Dummheiten und Schaden mittles Aufmerksamkeit udn Umsicht bewahrt?



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#166

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:46
von Lutze | 8.039 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #165
Hallo,
zum Anfang, was waren denn das für Eltern die ihre Kinder FÜNF Jahre nach der Grenzsicheurng immernochnicht auf
die Bedeutung der militärischen Sicherung hinwiesen?

Oder war das ein von den Eltern/Vater geduldeter "Geheimweg" den die Buben nicht das erstemal nutzten?

Wiviel Kinder/Jugendliche wurden in der Zeit sagen wir mal von 1961 - 1971 dort ohne Schußwaffeneinsatz
vor Dummheiten und Schaden mittles Aufmerksamkeit udn Umsicht bewahrt?

die Beiträge solltest du lesen,
warum wollten die Kinder nach West-Berlin
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#167

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:53
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
ja warum? Und auf welchem Weg? Wir wurden noch in den 60er-jahren als 10-jährige Kinder auf die Gefahren von
Kriegsblindgängern in Feld, Wald, Wiese oder Ruinen hingewiesen. Ebenso in der West-BRD wurde gezeigt daß Wachen der Besatzungsgarnisionen
bewaffnet waren....



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#168

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 12:56
von Lutze | 8.039 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #167
Hallo,
ja warum? Und auf welchem Weg? Wir wurden noch in den 60er-jahren als 10-jährige Kinder auf die Gefahren von
Kriegsblindgängern in Feld, Wald, Wiese oder Ruinen hingewiesen. Ebenso in der West-BRD wurde gezeigt daß Wachen der Besatzungsgarnisionen
bewaffnet waren....

erklär mal ein Kind,warum es nicht zu seinen Vater darf
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#169

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 13:07
von SET800 | 3.104 Beiträge

Frag mal den Vater warum er nicht bei seinem Kind lebt!



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#170

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 13:07
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #162
"Sommerlochthema: Schießbefehl







Es handelt sich also um einen Auftrag eines Führungsoffiziers und nicht um einen Befehl oder eine Dienstanweisung.

Kein Führungsoffizier des MfS konnte diese allgemeinverbindlichen Vorschriften außer Kraft setzen oder verändern.


Schön beschissen gebastelt.........Ein Führungsoffizier konnte also nicht die allgemeinverbindlichen Vorschriften außer Kraft setzen, aber den Auftrag dazu schon geben.....Hä? Mit diesem Auftrag, insbesondere der Anweisung auf Frauen und Kinder keine Rücksicht zu nehmen, hat er sehr wohl die allgemeinverbindlichen Vorschriften außer Kraft gesetzt. Wenn ich euren eigenen Ausführungen Glauben schenken darf, dass es fast unmöglich war, gezielt auf einen Flüchtigen zu schießen, so erstaunt es mich ungemein, das dies im Falle eines Fahnenflüchtigen in Begleitung von Frau und Kind möglich gewesen sein soll......ohne Gefährdung der Frau und des Kindes......? Wollt ihr mich verarschen?


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 01.12.2013 13:08 | nach oben springen

#171

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 13:30
von SET800 | 3.104 Beiträge

In Begleitung, dann haben Täter die sich hinter und zwischen Zivilisten verstecken freie Bahn?



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#172

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 13:35
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von SET800 im Beitrag #171
In Begleitung, dann haben Täter die sich hinter und zwischen Zivilisten verstecken freie Bahn?


Was für Täter versteckten sich denn hinter Zivilisten?
Meistens waren die "Täter" auf die geschossen wurde auch einfache Zivilisten oder meinst du das böse Terroristen-Banditen auf ihrer Flucht nach Westen sich erst mal paar Kinder als Schutzschilde gegriffen haben?


Schuddelkind hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 01.12.2013 13:36 | nach oben springen

#173

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 13:39
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
worum geht es bei dieser Debatte?
1. Um zu zeigen daß ohne "brutales" Grenzreglement die DDR keinen Bestand hätte gehabt? War das aber im
Ermessensspielraum der DDR-Regierung oder des SED-Politbüros?
2. Erzeugen einer "weissen Weste" für die (Spalter)Republik Adenauers?

Historischer Hinweis, u.a. mit der "Verstaatlichten" wurde ganz Österreich auch noch nach 1955 für Repartionen für
die UdSSR herangezogen.



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#174

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 13:58
von Grenzwolf62 (gelöscht)

Pitti53 und Kurt haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#175

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 14:25
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #173
Hallo,
worum geht es bei dieser Debatte?
1. Um zu zeigen daß ohne "brutales" Grenzreglement die DDR keinen Bestand hätte gehabt? War das aber im
Ermessensspielraum der DDR-Regierung oder des SED-Politbüros?
2. Erzeugen einer "weissen Weste" für die (Spalter)Republik Adenauers?

Historischer Hinweis, u.a. mit der "Verstaatlichten" wurde ganz Österreich auch noch nach 1955 für Repartionen für
die UdSSR herangezogen.


Worum geht es dir, wenn du schreibst:"In Begleitung, dann haben Täter die sich hinter und zwischen Zivilisten verstecken freie Bahn?"
Erzeugen einer "weißen Weste" für das Grenzregime der DDR?


Intellektuelle spielen Telecaster
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#176

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 15:40
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
zeigen daß der Komplex Grenze nicht zu einer Schwarz-Weis-Betrachtung taugt.

Daß eben zwischen dem inviduellen Wunsch leben wo man mag und gesellschaftllicher Anforderungen Konflikte bestehen
und Kompromisse notwendig sind. Und daß eben zu erfüllende gesellschaftliche Pflichten gibt.



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#177

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 15:57
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #176
Hallo,
zeigen daß der Komplex Grenze nicht zu einer Schwarz-Weis-Betrachtung taugt.

Daß eben zwischen dem inviduellen Wunsch leben wo man mag und gesellschaftllicher Anforderungen Konflikte bestehen
und Kompromisse notwendig sind. Und daß eben zu erfüllende gesellschaftliche Pflichten gibt.




Ich hoffe nicht, das die Eltern der erschossenen Kinder so was zur Antwort bekommen haben..........


Intellektuelle spielen Telecaster
Marder hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#178

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 16:05
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #165
Hallo,
zum Anfang, was waren denn das für Eltern die ihre Kinder FÜNF Jahre nach der Grenzsicheurng immernochnicht auf
die Bedeutung der militärischen Sicherung hinwiesen?

Oder war das ein von den Eltern/Vater geduldeter "Geheimweg" den die Buben nicht das erstemal nutzten?

Wiviel Kinder/Jugendliche wurden in der Zeit sagen wir mal von 1961 - 1971 dort ohne Schußwaffeneinsatz
vor Dummheiten und Schaden mittles Aufmerksamkeit udn Umsicht bewahrt?


Der Aufbau und die Funktionsweise waren wie so vieles in der ehemaligen DDR geheim. Die Bevölkerung wurde nicht en detail darüber aufgeklärt. Es gab hierzu öffentlich lediglich die Anweisung auf Schildern, dass das Sperrgebiet nicht ohne Sondererlaubnis zu betreten war. Dass man im Grenzgebiet auch erschossen werden kann, wurde sicher nicht propagiert; dies erfuhr die Bevölkerung höchstens durch Hörensagen und aus dem West-TV.

Insoweit wird man den Kindern sicher gesagt haben, sich vom Sperrgebiet fern zu halten. Was das aber nutzte lässt sich schon aus der Situation der beiden Kinder erahnen: Lothars Eltern waren geschieden und beide berufstätig, so daß das Kind mit seiner älteren Schwester die meiste Zeit auf sich alleine gestellt war. Jörgs Vater lebte bekantlich im Westen; seine Mutter war psychsch schwer krank und konnte sich nicht um ihre 3 Kinder kümmern. Daher wuchs Jörg gemeinsam mit seinen beiden jüngeren Geschwistern bei seiner Großmutter auf.

Willst Du jetzt im Ernst den Eltern bzw. der Großmutter noch eine Mitschuld daran geben, dass sie nicht genug darauf achteten, dass die Kinder nicht ins Grenzegebiet liefen?



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#179

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 16:06
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
ähnliches sagt man auch Eltern, mit Recht, die durch andere Unfälle zu Schaden kommen.
Denke an nicht für den Straßenverkehr ausgebildete, fahrlässiges Baumhaus nageln, in Seen unbeauftsichtigt
baden und ertrinken. Wenn 10-jährige an elterlichen Schnapsvorräten sich zu Tode saufen,
es 12-jährigen Mädels nachts rumtreiben gestattet wird usw.

Aufsichtspflicht wird zwar derzeit oft übertrieben eingefordert, aber ganz ohne geht es auch nicht!



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#180

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.12.2013 16:11
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #178
[quote=SET800|p310572]
Willst Du jetzt im Ernst den Eltern bzw. der Großmutter noch eine Mitschuld daran geben, dass sie nicht genug darauf achteten, dass die Kinder nicht ins Grenzegebiet liefen?


Ja,
das richtige Wort steht oben, MITschuld! Auch für den Vater, beide Eltern besonders, daß sie eben nicht die Scheidung vermieden.

Unabhängig von "Staatsgrenze", Scheidungen erzeugen insgesamt sehr hohe soziale Folgekosten, wird zwar nicht in den
Druckschriften der Emanzenliteratur erwähnt, frage abe rmal diensterprobte Lehrer oder Kripobeamte!



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