#281

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 10:13
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #280

Du darfst dabei auch nicht die unzähligen Helfer des Regimes im Hinterland vergessen, die durch Verrat und Denunziation dafür gesorgt haben , daß der größte Teil der potentiellen Grenzverletzer nicht mal in die Nähe der Westgrenze gelangten, sonder gleich weggesperrt werden konnten.



Hallo,
wird es gegeben haben die das aus Gehässigkeit machten. Aber erheblich größer dürfte die Anzahl derer sein die desahlb schlicht die
Idee des illegalen Grenzübertritts nur als Idee betrachteten, vielfach es nicht zum "wegsperren" kam. Und Aufmerksamkeit der freiwilligen
"Grenzhelfer", oder wie die genannt wurden, auch der TraPo, kann auch als legitime Civilcourage gesehen werden, nicht nur als
abscheuliches Verbrechen.

1. Vermeidung von Zwischenfällen direkt an der Grenze.
2. Akzeptanz der volkswirtschaftlichen Notwendigkeit Facharbeiter, Ingenieure, Lehrer und Mediziner im Land zu behalten.

Knabe Hohenschönhausen und checpoint-charlie-Museum ist nur EINE der möglichen Ansichten und Bewertungen der Geschichte.



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#282

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 11:18
von ehem. Hu | 466 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #281
... kann auch als legitime Civilcourage gesehen werden, nicht nur als
abscheuliches Verbrechen.


Also den "Psychophaten aus Hohenschönhausen" sehe ich auch nicht als die entscheidende Institution der Geschichtsdeutung an, aber mit der Zivilcourage war jetzt nicht ernst gemeint, nee?

friedliche Grüße Andreas


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#283

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 11:26
von schnatterinchen (gelöscht)
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Zitat von Damals87 im Beitrag #279
Hallo,

unter Berücksichtigung der Länge der militärisch gesicherten Grenzen und der Zeitdauer der militärischen Sicherung finde ich es geradezu erstaunlich, daß es nicht zu wesentlich mehr tödlichen Vorkommnissen kam.

Diese Tatsache zeigt imho deutlich, daß die für das Grenzregime Verantwortlichen bereit waren, einen hohen Aufwand zu treiben, um solche Vorkommnisse zu verhindern und daß sämtliche AGT, abgesehen von einem verschwindend geringen Anteil psychisch Kranker, ihren Dienst mit großer Besonnenheit und großem Verantwortungsbewußtsein versahen.
Und das trotz Rotlichtbestrahlung (die imho ohnehin fast wirkungslos war) und Heißmachens durch Ausbilder und Linienvorgesetzte.

Grüße von einem, der mitten im tiefsten Westen mit geladener Wumme an einem Zaun entlanglief



Na dann kennst du dich ja aus. Als einer aus dem tiefsten Westen mit der Wumme am Zaun.
Bist du nach deinem Dienst am Zaun eigentlich Freitag nachmittag in deinen Golf gestiegen und nach Hause gefahren oder mußtest du in der Kaserne pennen?


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#284

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 11:39
von Kimble | 397 Beiträge

Zitat von schnatterinchen im Beitrag #280
Und was willst du damit sagen?
Du darfst dabei auch nicht die unzähligen Helfer des Regimes im Hinterland vergessen, die durch Verrat und Denunziation dafür gesorgt haben , daß der größte Teil der potentiellen Grenzverletzer nicht mal in die Nähe der Westgrenze gelangten, sonder gleich weggesperrt werden konnten.



Aber aber Schnatterente, das waren gesellschaftlich Aktive. Und die galten in der DDR als was besonderes.
Warum die das getan haben ist vielseitig.
Einige haben bestimmt geglaubt, was gutes zu tun. Ja ist so in Ordnung, das Experiment DDR hätte ja auch klappen können.
Die Mehrheit wird es aber wegen der vielen Vorteile gemacht haben, oder die man sich dafür zumindest erhofft hat.
Der Mensch tickt nun mal so, daß er auf Anerkennung, Uniformen und so etwas voll abfährt. (die rote Armbinde z.B. zähle ich dazu)
Einige Vorteile die ich für denkbar halte, warum so jemand Freiwilliger Helfer wird:

- Anerkennung und Aufmerksamkeit. Psychologisch eine wichtige Triebkraft für unser menschliches Handeln.

- Sich wichtig machen. Macht über andere ausüben, weil man als Zivi auch mal den Regulierstab halten darf.
Und das Auto hält dann auch wirklich promt an.

- Freistellungen von der Arbeit, bei einem miesen Job bestimmt als doppelt wertvoll wahrgenommen.

- Gesellschaftlich Aktive hatten Rabatt bei Strafen für Verfehlungen, Straftaten usw.
Ok, ein Vorteil an den die freiwilligen Helfer wahrscheinlich nicht primär gedacht hatten. Aber er war da.

- Straßen und Wege benutzen dürfen, die für Normalbürger nicht erlaubt sind.
So ein Freie Fahrt Dingens habe ich selbst mal als wirksame Jokerkarte erlebt.
Die Vopos hatten in einer für die Durchfahrt gesperrten Straße, einem Schleichweg, kontrolliert und beim Anblick dieses
ganz besonderen Stempels? im Ausweis nur freundlichst "gute Fahrt !" gewünscht.

Insgesamt hielt sich die Anerkennung in großen Teilen der Bevölkerung aber in Grenzen.
Die wurden schon hinter vorgehaltener Hand etwas belächelt.

In den grenznahen Orten wurde das Verpetzen, Hinweise an die "Organe" geben usw geradezu erwartet und auch praktiziert.
Auch ohne rote Armbinde. Teils aus Überzeugung, oder schlicht der erwarteten Vorteile wegen.
---


Kannten Sie die DDR ? "Ja, flüchtig"
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#285

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 12:02
von Damals87 | 503 Beiträge

Hallo,

@schnatterinchen, Wache und Bereitschaft gingen immer übers Wochenende, da war dann nix mit Fr. Abend NATO-Rallye.

Mein Standort befand sich in Fußnähe zu einem US-Standort, in dem Atomwaffen lagerten. In der Nähe befand sich dementsprechend ein permanentes Frauencamp der Friedensbewegung und erlebnisorientierte junge Leute machten keinen Unterschied zwischen unserem und dem US-Standort.

Es kam gelegentlich zu Provokationen und Zerstörungen am Zaun.

An Knalltüten von Vorgesetzten, die uns versuchten heißzumachen habe ich noch lebhafte Erinnerungen.

Wenn Du ein wenig googlest, findest Du genügend Berichte über tödliche Vorkommnisse im Wachdienst der BW. Stichwort Lebach.

Auf der bewußten Ebene war ich entschlossen, nicht zu schießen, außer, ich würde direkt angegriffen, ich weiß aber bis heute nicht, was passiert wäre, wenn mir der Kupferbolzen 1 : 1000 gegangen wäre. Ich bin immer noch froh und dankbar, daß ich immer volle Magazine zum Wachlokal zurückgebracht habe, weil draußen niemand mit mir spielen wollte.

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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#286

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 12:27
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von SET800 im Beitrag #281
Zitat von schnatterinchen im Beitrag #280

Du darfst dabei auch nicht die unzähligen Helfer des Regimes im Hinterland vergessen, die durch Verrat und Denunziation dafür gesorgt haben , daß der größte Teil der potentiellen Grenzverletzer nicht mal in die Nähe der Westgrenze gelangten, sonder gleich weggesperrt werden konnten.



Hallo,
wird es gegeben haben die das aus Gehässigkeit machten. Aber erheblich größer dürfte die Anzahl derer sein die desahlb schlicht die
Idee des illegalen Grenzübertritts nur als Idee betrachteten, vielfach es nicht zum "wegsperren" kam. Und Aufmerksamkeit der freiwilligen
"Grenzhelfer", oder wie die genannt wurden, auch der TraPo, kann auch als legitime Civilcourage gesehen werden, nicht nur als
abscheuliches Verbrechen.

1. Vermeidung von Zwischenfällen direkt an der Grenze.
2. Akzeptanz der volkswirtschaftlichen Notwendigkeit Facharbeiter, Ingenieure, Lehrer und Mediziner im Land zu behalten.

Knabe Hohenschönhausen und checpoint-charlie-Museum ist nur EINE der möglichen Ansichten und Bewertungen der Geschichte.

Krass wie man solche "Handlungen" umschreibt und schönreden kann.
Legitime Zivilcourage.......Wahnsinn......
Für mich ist das nur noch gequirlte Sch..ße......Pfui Deibel sagt man bei uns.


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#287

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 12:39
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #281

2. Akzeptanz der volkswirtschaftlichen Notwendigkeit Facharbeiter, Ingenieure, Lehrer und Mediziner im Land zu behalten.
(...)


Wohl nicht wenige dieser Facharbeiter, Ingenieure usw. empfanden die Reisebeschränkungen, einfach nur als eine moderne Art der Schuldknechtschaft: Um die Ausbildungskosten abzuarbeiten und der Volkswirtschaft einen Mehrwert zu bringen. Denn Rentner ohne Nutzen, aber mit Kosten für die Gesellschaft konnten reisen, fast wie es ihnen beliebte.
Theo


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#288

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 12:55
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
und welche Folgen es für ein Land hat wenn "brain-drain" stattfindet sieht man mit den Eliten vieler afrikanischer Staaten.

Ausbildungskosten staatlich, Refinanzierung durch Arbeit und Steeurzahlung.
Ausbildunskosten privat, familininterner return oder Konsumverzicht, die "bürgerliche" Varainte!
Angloamerikanische Variante, hohe Studienkredite und Privatschulden des Examinierten, Deutschland auf dem Weg dazu.

Imperialistische Variante, fremde Staaten zu Staatsfinanzierung nötigen, Rahm abschöpfen durch das Imperium,
derzeit viel USA-Latainamerika, -Korea und -Indien!



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#289

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 13:01
von linamax | 2.019 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #288
Hallo,
und welche Folgen es für ein Land hat wenn "brain-drain" stattfindet sieht man mit den Eliten vieler afrikanischer Staaten.

Ausbildungskosten staatlich, Refinanzierung durch Arbeit und Steeurzahlung.
Ausbildunskosten privat, familininterner return oder Konsumverzicht, die "bürgerliche" Varainte!
Angloamerikanische Variante, hohe Studienkredite und Privatschulden des Examinierten, Deutschland auf dem Weg dazu.

Imperialistische Variante, fremde Staaten zu Staatsfinanzierung nötigen, Rahm abschöpfen durch das Imperium,
derzeit viel USA-Latainamerika, -Korea und -Indien!

Hallo SET800
Ich habe nur eine einfache Frage an dich ,was ist daran verwerflich wenn ich zu DDRZeiten statt in Dresden lieber in München gearbeitet hätte .
Gruß linamax


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#290

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 13:19
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
nichts, und nur der Wunsch war auch nicht strafbar, daß der u.U. und veröffentlicht als mangelnde Loyalität zur Republik bewertet
wurde war auch eine Tatsache.

Oder anders, die Welt ist kein Ponyhof. manche Staaten beschränken die Ausreise, sehr viele die Zuwanderung, egal ob schön
oder schlimm, das ist die Realität.

Und so emotional unschön das Leben in der DDR auch war oder nur so empfunden wurde, realistisch bedeutete es in allen Fakten
zusamemn, von Gesundheit, Rechtssicherheit, Wohnung, Ernährung, materieller Wohlstand, Kulturzugang und Bildung im Unterschied
zur Bundesrepublik sehr wenig.

Ungefähr ob 90% vom Weltspitzenlevel oder 95% für die Gesamtbevölkerung erreicht wurde.


PS.:

1990 besuchte ich das "Arbeitermuseeum" in Liverpool, auch der Wohnungsbau wurde dort gezeigt, 1958 - 1963 noch neue Wohnblocke
mit Etagenkloo und ohne Bad in der Wohnung! ( Wie wurde 10 Jahre vorher in der "Stalinallee" gebaut? )

Wie sahen die Soldaten vom "Großen Bruder" den Wohlstand in der DDR?

Bitte unterstellt mir nicht bejubeln, aber ein realistischer Vergleich mit der weltweiten Lage dämpft Emotionen
oder wirkt ernüchternd!



zuletzt bearbeitet 03.12.2013 13:34 | nach oben springen

#291

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 14:04
von schnatterinchen (gelöscht)
avatar

Deine Vergleiche ziehen nicht.
Deutschland wurde nach dem zweiten Weltkrieg geteilt.
Dieser Krampf dauerte 40 Jahre und ist vorbei.


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#292

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 14:29
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von SET800 im Beitrag #290
Hallo,
nichts, und nur der Wunsch war auch nicht strafbar, daß der u.U. und veröffentlicht als mangelnde Loyalität zur Republik bewertet
wurde war auch eine Tatsache.

Oder anders, die Welt ist kein Ponyhof. manche Staaten beschränken die Ausreise, sehr viele die Zuwanderung, egal ob schön
oder schlimm, das ist die Realität.

Und so emotional unschön das Leben in der DDR auch war oder nur so empfunden wurde, realistisch bedeutete es in allen Fakten
zusamemn, von Gesundheit, Rechtssicherheit, Wohnung, Ernährung, materieller Wohlstand, Kulturzugang und Bildung im Unterschied
zur Bundesrepublik sehr wenig.

Ungefähr ob 90% vom Weltspitzenlevel oder 95% für die Gesamtbevölkerung erreicht wurde.


PS.:

1990 besuchte ich das "Arbeitermuseeum" in Liverpool, auch der Wohnungsbau wurde dort gezeigt, 1958 - 1963 noch neue Wohnblocke
mit Etagenkloo und ohne Bad in der Wohnung! ( Wie wurde 10 Jahre vorher in der "Stalinallee" gebaut? )

Wie sahen die Soldaten vom "Großen Bruder" den Wohlstand in der DDR?

Bitte unterstellt mir nicht bejubeln, aber ein realistischer Vergleich mit der weltweiten Lage dämpft Emotionen
oder wirkt ernüchternd!


Welche denn z.B. außer Nordkorea?
Glaube Kuba lässt nun mit 200 Dollar auch ziehen.


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#293

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 14:31
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #140
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #137
Ob es letztendlich ein "Unfall" war, was mit den Kinder geschehen ist oder nicht, ob die Beteiligten überfordert waren oder nicht, ist am Ende egal. Entscheidend ist, was es über das System aussagt. Einen GV aufhalten oder festzusetzen, das hätte man auch anders lösen können. Wozu dann aber die ständige Vergatterung? Mit dem Hinweis, den GV notfalls zu vernichten? Weil man wusste, dass jemand, der verzweifelt genug war eine in der Art gesicherte Staatsgrenze zu überwinden, war in der Regel ein Feind des Systems. Selbst wenn man ihn festsetzte und so im Land behielt, blieb er ein Feind des Systems und stellte somit eine Gefährdung für den Machtanspruch der Führungsriege da. Nach der damaligen Lesart der kalten Krieger war es besser, so jemanden endgültig zu beseitigen, als ihn als Gefährdungspotential weiter im eigenen Staat zu belassen. Und nebenbei war die Aktion durch die Gesetze gedeckt. Um diesen potentiellen Mordauftrag von Staatswegen auch durchführen zu können, war es unabdingbar, die jungen Wehrdienstleistenden so ideologisch zu schulen und zu manipulieren, dass die Leute auch blindlinks diesen Befehlen folge leisten. Dazu kam, dass die AGT ja eine militärische Ausbildung bekamen und keine polizeiliche. Dieser hätte es eigentlich bedürft, wollte GV nur festnehmen. Bei einer militärischen Ausbildung geht es aber darum, den Gegner zu vernichten. Kollateralschäden werden beim Militär immer in Kauf genommen, das liegt in der Natur der Sache. So gesehen ist die Erschießung der Kinder zwar tragisch, hat aber auf höheren Ebene kaum jemanden gejuckt. Allenfalls war man besorgt, welchen Eindruck so ein Vorfall in der Weltöffentlichkeit hinterlässt. Die eigentlichen Gelackmeierten waren neben den Opfern die jungen Grenzer, die der Ideologie ihrer Führung blindlinks folgten und mit den Konsequenzen den Rest des Lebens leben mussten.


Grün und vor allem Rot Starke Worte, die da sagst. Ich kenne die Gründe dafür, keinen durchzulassen anders und ich kenne auch die offiziellen Gründe, das jedes Todesopfer an der Grenze eines zu viel ist und mir erscheinen diese Gründe auch logisch und psychologisch nachvollziehbar. Will mal versuchen, hier die Hauptgründe zusammenzufassen, die da wären:
Zuvorderst natürlich, Fachkräfte, die bis zu diesem Zeitpunkt dem Staat und damit jedem einzelnen Bürger von der Geburt an bis zum Qualifikationsabschluss (Facharbeiter, Ingenieur, Akademiker) eine menge Geld gekostet haben, im Land zu behalten.
Als zweites dann aber: Die DDR war seit ihrer Gründung auf internationale Anerkennung aus. Sie mußte/wollte nach außen in einem positiven Licht erscheinen, auch als Beispielwirkung auf progressive Kräfte in den kapitalistischen Industriestaaten und der Dritten Welt, die dadurch wieder mehr Einfluss auf die Politik ihrer Regierungen nehmen. Desto mehr Anerkennung durch insb. kapitalistische Staaten, desto mehr Austausch von Waren, Dienstleistungen, Kunst und Kultur, Sport, Wissenschaft u.a.mehr. Wer zum gegenseitigen Vorteil Handel treibt, denkt weniger an´s Schießen.
Diesem Anliegen schadete jeder Flüchtling, der es geschafft hatte und dann in der BRD mehr oder weniger, dirket oder indirekt, propagandistisch gegen DDR-Interessen ausgeschlachtet wurde, ob der das so direkt erlebte oder nicht. Jeder Tote an der Grenze, dessen Tod publik wurde, schadete dem Ansehen der DDR weitaus mehr als ein paar Dutzend gelungene Fluchten ohne spektakuläre Umstände. Da war es allemal besser für das internationale Ansehen, wenn der GV lebend gefasst wurde, ein paar Jahre in den Knast kam und dann irgendwo in der Produktion arbeitete.
Schuddel, was Du hier als These aufstellst, ist vergleichbar mit der tiefsten Stalinzeit der großen Säuberungen aber mit keinem Zeitpunkt nach dem Mauerbau.

@DoreHolm kannst du dich mal von der sklavenhaltermentalität der Kommunisten lösen? Immer wieder lese ich davon, dass Menschen den DDR Staat "bestohlen" haben , indem sie die DDR verlassen haben mit ihrer Ausbildung. Kein Mensch auf dieser Welt gehört irgendeinem Staat. Die Ausbildung seiner Bürger IST eine Pflicht eines Staates und zwingt nicht zur Erstattung in Geld. Das ist ja wohl in allen zivilisierten Staaten so. Was du dabeschreibst ist Feudalismus pur, aber den gabs im 20.jahrhundert wohl nur noch in Afghanistan oder ähnlichen Ländern dieser Region.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#294

RE: unschuldige Kinder an der Berliner Mauer erschossen

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.12.2013 14:52
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #293

Kein Mensch auf dieser Welt gehört irgendeinem Staat. Die Ausbildung seiner Bürger IST eine Pflicht eines Staates und zwingt nicht zur Erstattung in Geld. Das ist ja wohl in allen zivilisierten Staaten so. Was du dabeschreibst ist Feudalismus pur, aber den gabs im 20.jahrhundert wohl nur noch in Afghanistan oder ähnlichen Ländern dieser Region.


Hallo,
Widerspruch, viele moderne Länder, auch als vorbildlich "demkratisch-freihetlich" geltende erheben nicht nur den Anspruch
auf die Arbeitskraft sondern sogar auf Leben und Gesundheit in teils tödlichen Kriegen.

Und das nicht nur in Verteidigugnskriegen sondenr auch imperialen Wirtschaftskriegen, denke an Vietnam, Algerien, Irak usw.

Und "Berufsarmeen", in Ländern ohne zivile berufliche Perspektive ist die Freiwilligkeit recht fraglich.



Damals87 und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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