#81

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 09:39
von Moskwitschka (gelöscht)
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Hallo Werner,

ich habe Deinen Beitrag mehrmals gelesen, und möchte da auch nicht ins Detail gehen. Das überlasse ich gern Barbara. Doch zwei Gedanken sind mir beim Lesen gekommen.

1. Haben wir in der DDR die "Fehler" nicht "kollektiv" unter den Tisch fallen lassen? Ich spreche jetzt nur von der Produktion. Ob Quantität oder Qualität, die Realität sah doch meist anders aus als die öffentlichen Verlautbarungen.

2. In unserer heutigen Dienstleistungsgesellschaft sind doch mittlerweile mehr Berater unterwegs, zumindest ist das meine Wahrnehmung, als Menschen , die anpacken. Und für die Beratung fliesst 'ne Menge Geld, das in den entsprechenden Verträgen vereinbart wurde. Und wenn die erhoffte Leistung nicht zur Zufriedenheit des Auftraggebers erbracht wurde, geht ein Hauen und Stechen vom feinsten los. So habe ich das zumindest in der Softwarebranche und im sozialen Bereich erlebt.

In beiden Fällen, hat man als Beteiligter, der den Finger in die Wunde gelegt hat, bei seinem Arbeitgeber schlechte Karten.

LG von der grenzgaengerin


bendix und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#82

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 09:50
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von werner im Beitrag #80
...
Mein Sohn, hier am Gymnasium, hat extra Projektwochen, die stark geprägt sind von Rollenspielen zur Argumentation. Ich habe das beobachtet, es geht u.a. auch darum, gezielt bei Fehlern so zu argumentieren, dass mindestens rauskommt, dass man selbst auf jeden Fall richtig gehandelt hat und entweder jemand anderes das Problem verursacht hat, die äußeren Umstände kein anderes Verhalten zuließen oder wenn gar nichts hilft, das Problem ja gar nicht so schlimm ist.
...

Hmm, wo ist da jetzt das Problem?
Für mich ist DER Hauptunterschied, entweder ich suche den (oder zumindest einen) Schuldigen (da sollen sich ja ganze Linien in einem Land vor unserer Zeit damit beschäftigt haben, notfalls wurden auch Schuldige 'generiert'), ODER ich suche eine Lösung, auch wenn es meist erstmal 'nur' ein Workaround wird. Eine perfekte Welt gibt's nur im Jenseits. Im Diesseits sollte man recht früh üben, Kompromisse zu schließen. Und wenn wir auch vieles deutlich besser in der POS lernen durften, soziale Kompetenzen wurden NICHT mal ansatzweise vermittelt.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 14.03.2013 09:55 | nach oben springen

#83

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 11:04
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Werner

Vorab: Ich habe mehr als 90 % meines Lebens im Westen, überwiegend in NRW, zugebracht. Man könnte mich also mit Fug und Recht als Wessi bezeichnen, wobei mir dieses Schubladendenken in der Zwischenzeit gehörig auf die Nerven geht. Aber das nur nebenbei.

Reden wir über den Umgang mit Kritik.

Ich glaube nicht, dass die (vorhandenen, daran zweifel ich nicht) Unterschiede auf eine andersartige Mentalität zurückzuführen sind, nach meiner Wahrnehmung ist es eher sowohl eine Frage der Übung wie auch der Art und Weise, wie Kritik geübt wird.

Natürlich kann ich nicht beurteilen, wie die Kadergespräche im Osten abgelaufen sind, ob es sich um eine sachlich-konstruktive Kritik gehandelt hat oder ob sie eher den Charakter von Schuldzuweisungen ohne das Aufzeigen von Alternativen, die zu einem besseren Ergenis geführt hätten, hatten. Meines Wissens nach wurden aber mit diesen "Personalgesprächen" im Osten deutlich früher als im Westen begonnen und sie wurden auch deutlich konsequenter durchgeführt. Im Laufe meines Berufslebens habe ich nur in einem einzigen Unternehmen gearbeitet, in dem ich auch jährliche Vier-Augen-Gespräche dieser Art zu führen hatte, wobei schon eigenartig war, dass ich eine solche Unterredung mit meinem direkten Vorgesetzten, einem der beiden Geschäftsführer, nie hatte.

Doch zurück zum Generellen: Der Umgang mit Kritik, unabhängig davon, welcher Art, ist teilweise wahrscheinlich auch eine Charakterfrage. Aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass nicht alle Vorgesetzten wirklich gut auf solche Gespräche vorbereitet wurden, dass nicht alle gelernt haben, diese zu führen. Und dass eine unsachliche oder ungerechtfertigte Kritik an einem Mitarbeiter bei dem entweder zu einer wütenden (innerlichen) Reaktion oder zu einem Rückzug ins Schneckenhaus geführt haben - mit dem Ergebnis, dass sie grundsätzlich an gar nichts Schuld hatten.

Ein solches Verhalten hat mich öfter (auch Vorgesetzte sind nur Menschen) in eine Art von milder Rage versetzt: Ein Mitarbeiter, dem ein eindeutiger Fehler nachzuweisen war und der dennoch nach Ausflüchten gesucht hat, hat mich wütend gemacht. Zumal im Flur ein gerahmter Spruch hing:

"Wer arbeitet, macht Fehler.
Wer viel arbeitet, macht viele Fehler.
Wer keine Fehler macht, ist eine faule Sau".

Wörtlich. Bei der Bundeswehr hatten wir dafür einen passenden Spruch: "Tasche auf, Anschiss rein, Tasche zu."

Leider hat die Unwillig- oder Unfähigkeit, Kritik einerseits sachlich und konstruktiv zu formulieren und sie andererseits auch genau so anzunehmen, zu einer gewissen Beamtenmentalität geführt: Absicherung nach allen Seiten. Sich so verhalten, dass einem möglichst keiner "an die Karre punkeln" kann. Mit dem Ergebnis, dass Entscheidungen entweder sehr viel Zeit in Anspruch nehmen oder möglichst gar nicht mehr getroffen, sondern auf einen anderen Schreibtisch verschoben werden.

In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Es ist erstaunlich, wie positiv die Reaktionen der Menschen sind, wenn Fehler offensiv zugegeben oder Pannen eingeräumt werden, die nicht auf schuldhaftes Fehlverhalten zurückzuführen sind: Meist gab es ein "Na ja, ist ja nicht so schlimm" oder ein "Das kann ja mal passieren" als Antwort. Ganz besonders dann, wenn das Problem proaktiv angesprochen wurde, wenn der Empfänger die Nachricht frühzeitig und vor dem Moment erhalten hat, in dem er sowieso davon erfahren hätte. Das habe ich aber auch erst im Laufe meines Lebens gelernt, vorher war ich auch eher ein "Verschleierer" oder "Unschuldiger".

Ich habe versucht, diese Erkenntnis meinen Mitarbeitern einzubläuen - mit unterschiedlichem Erfolg: Teilweise nahmen sie diesen Rat an, teilweise verharrten sie aber auch im bisherigen Strickmuster. Und das brachte oder bringt mich zu der Meinung, dass der Umgang damit mehr mit Charakterstärken bzw. -schwächen zu tun hat und weniger "systembedingt" entstanden ist.


werner hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#84

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 13:57
von Barbara (gelöscht)
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Es ist mir wichtig, den Ursprungsbeitrag hier auch noch einmal abzubilden, denn meine Reaktion steht in dessen Kontext.
Meine Ausführungen dann weiter unten.


Hallo @Yamato,

erst einmal ein herzliches Willkommen auch von mir.

Faszinierend, wohin sich eine Begrüßung entwickelt, nun schin zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit.

Vielleicht können wir ein wenig die Schärfe rausnehmen und auf beiden Seiten etwas mehr Verständnis für den jeweils anderen Kulturkreis heben, ohne dass der jeweils andere gezwungen ist, seine Position aufzugeben. Manchmal führt die direkte Konfrontation mit der Meinung des anderen bei Wahrung des Respektes auch zu einem Überdenken der eigenen Grundeinstellung.

Unsere Kulturkreise und Verhaltensregeln sind über weite Strecken grundverschieden, auch wenn wir an den gleichen Computern sitzen und die gleichen Autos fahren.

Ich weiß, dass es in Japan - wie in den meisten asiatischen Ländern - zum einen äußerst unhöflich ist, jemanden direkt zu kritisieren, sondern Kritik "very polite" zu platzieren ist, damit das Gegenüber sein Gesicht wahren kann und dass andererseits bei Verletzung dieser Regel es in Japan ebenso üblich ist, das Gegenüber hart und durchaus auch unsachlich zu attackieren und insbesondere Frauen, die sich Männern gegenüber nach asiatischem Selbstverständnis „respektlos" verhalten, mit Mißachtung zu strafen.

Hier sind Westeuropäer wohl ganz anders eingestellt, erwarten wir in Deutschland bei aller Offenheit und Toleranz anderer Kulturen eine Einhaltung der hier geltenden Spielregeln, auch wenn in Bereichen unseres Lebens manche der Meinung sind, dass wir uns bitteschön an die Regeln der anderen anzupassen haben, während von den Gästen in Deutschland keinesfalls erwartet wird, dass sie sich als Gäste hier einzuordnen haben. Dieser Einstellung ist der Geschichte Deutschlands geschuldet, zwei verheerende Kriege angezettelt zu haben. In Deutschland sind vermutlich die meisten Menschen sehr wohl der Auffassung, dass diese Kriege falsch waren und wir gerade wegen dieser Kriege mehr Toleranz gegenüber anderen Völkern zeigen müssten und uns den kulturellen Auffassungen dieser Völker anzupassen haben. Im asiatischen Kulturkreis ist so etwas kaum vorstellbar. Allerdings sollte man als Ausländer auch hier die Toleranzgrenze nicht ausloten.

Aus einer Handvoll negativer Erlebnisse im Osten Deutschlands aber eine allgemeine Bedrohungslage aufzubauen, halte ich schon für sehr überzogen – und darauf zielte die Frage nach dem Unsinn, der in japanischen Medien berichtet wird.

Belehrendes Verhalten ist in Deutschland durchaus üblich, wenn auch für den Betroffenen immer unangenehm. Dagegen gilt es in Deutschland klassisch] nicht als Schwäche, einen Fehler einzugestehen. Das Ausweichen bei Kritik und Herumdrehen ohne Eingeständnis ist - in meiner Wahrnehmung - hauptsächlich westlich der Elbe anzutreffen, ich führe das auf eine starke Einflussnahme nach dem 2.WK aus dem angelsächsischen Raum zurück

Alles hat aber seine Grenzen, auch Beschimpfungen. Das Wort Nazi ist in Deutschland äußerst negativ belegt und daher in der Alltagskommunikation ein No- Go und da würde es jedermann hier im Forum gut zu Gesicht stehen und auch Respekt verdienen, sich für derlei Wortwahl bei dem Anderen zu entschuldigen und den eigenen Beitrag zu editieren. Es würde hier ganz sicher als persönliche Stärke bewertet. Als Schwäche ist vielmehr zu sehen, wenn sich jemand hinstellt und bei einem offensichtlichen Fehler beklagt, dass ja der andere angefangen hätte. Da gilt immer noch das deutsche Sprichwort „Der klügere gibt nach.“

In diesem Sinne wünsche ich uns allen mehr Erkenntnis!



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Hallo Werner, ausgerechnet von DIR hätte ich so einen Satz nicht erwartet.
Nehme ich zur Kenntnis.
Barbara
[/quote]
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Ich glaube, das ist hier besser aufgehoben.
Was meinst Du?

Ich lebe arbeite seit 1991 für Firmen, die westlich der Elbe angesiedelt sind, nicht am Band. Seit gut 14 Jahren habe ich meinen ständigen Wohnsitz hier, meine beiden Kinder sind hier geboren und gehen beide hier zur Schule. Ich bin nicht schlecht verdrahtet, bilde mir daher ein, auch über Mentalitäten ein wenig was sagen zu können. Möglicherweise sind meine Wahrnehmungen wesentlich meinem beruflichen Umfeld geschuldet, insbesondere hier habe ich den Umgang mit Fehlern anderer beobachtet und festgestellt, dass man "Fehler" oder "Schwäche" nicht zeigt. Allerdings ist mir solches Verhalten gar nicht selten auch privat begegnet. Für mich eine neue Erfahrung, war ich es vorher doch gewohnt, dass Fehler nicht nur in Allgemeinplätzen angesprochen werden, sondern konkret addressiert werden, mit Ross und Reiter, dass es ein Zeichen persönlicher Stärke gewertet wird, auch eigene Fehler offen einzugestehen.

Und hier habe ich gelernt: Wenn du einen Fehler offensiv zugibst, bekommst du fast immer eine erstaunte Reaktion. Ich habe so etwas gezielt durchgespielt und das Verhalten der Beteiligten studiert. Bei einem Führungskräftetraining nahm das Thema Führung von Führungskräften, Konfliktbewältigung, Mitarbeiterführung fast eine Woche ein. Was hier an Verhaltensregeln vermittelt wurde, hat mich, vorsichtig ausgedrückt, verblüfft.

Ich habe sehr eng mit Unternehmensberatern eines Unternehmens mit angelsächsischen Wurzeln zusammengearbeitet. Hier war das von mir geschilderte Verhalten dieser deutschen Mitarbeiter am klarsten zu beobachten. Sie haben mir auch vermittelt, wie man sich "polite" verhält.

Mein Sohn, hier am Gymnasium, hat extra Projektwochen, die stark geprägt sind von Rollenspielen zur Argumentation. Ich habe das beobachtet, es geht u.a. auch darum, gezielt bei Fehlern so zu argumentieren, dass mindestens rauskommt, dass man selbst auf jeden Fall richtig gehandelt hat und entweder jemand anderes das Problem verursacht hat, die äußeren Umstände kein anderes Verhalten zuließen oder wenn gar nichts hilft, das Problem ja gar nicht so schlimm ist. Ich habe hier regelmäßig mit ihm zu kämpfen, dass es überhaupt keine Schwäche ist, wenn man einen tatsächlich begangenen Fehler zugibt, dass Verantwortung übernehmen nicht nur heißt, sich bei Erfolgen zu präsentieren, sondern auch zu den eigenen Fehlern zu stehen.

Selbst hier im Forum habe ich Menschen mit Menschen diskutiert, die, obwohl sie klar und für jeden sichtbar falsch lagen, letzten Endes sich noch entblödeten, ein Patt anzubieten.

Solche Erfahrungen prägen das Bild.

Im wesentlichen sehe ich das so, dass der Mensch sich hier so teuer wie möglich verkaufen muss, sich gegen den Kollegen, gegen ehrgeizige Mitarbeiter durchsetzen muss. Solchen Vorgaben steht natürlich Einordnung in das Kollektiv, Bescheidenheit und Zurückhaltung entgegen und zu letzterem wurde ich erzogen, was mir zugegebenermaßen das Bewegen in dieser hiesigen Welt nicht gerade einfach gemacht hat.

Allerdings gebe ich mich keinen Illusionen hin, auch im Anschlussgebiet wird es in ein paar Generationen nicht anders aussehen.

Zur Ehrenrettung der Rheinländer möchte ich meinen ersten Chef und einen Kollegen hier erwähnen erwähnen, ein Polterkopf aus Mühlheim an der Ruhr und der andere ein Kölner Urgestein. Beide hatten/haben kein Problem gehabt, mal zu sagen "Das ist mir daneben gegangen."
Das war es dann aber auch schon - leider.

Mein Satz ist natürlich keine Verallgemeinerung und ich denke, das ist auch so herauszulesen. Ich weiß, dass man sich mit meinen Sätzen zuweilen schon Wort für Wort beschäftigen muss - aber einfach könnte jeder.

edit: Ergänzungen vorgenommen[/quote]


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Hallo Werner,

zunächst mal möchte ich dir sagen:
meine Bemerkung zu deinem ursprünglichen Beitrag hatte einen scharfen Ton, das ist eigentlich gar nicht mein Gesprächsstil – das tut mir Leid! Ich habe darüber nachgedacht, warum ich spontan so reagiert habe: ich war enttäuscht!

Und:
Grundsätzlich respektiere und akzeptiere ich deine Einschätzungen und Lebenserfahrungen, ich glaube dir diesbezüglich jedes Wort: dein Erleben, dein Recht das so zu äußern. Wichtig für mich wahrzunehmen.


Zum Inhaltlichen:
Deinen ursprünglichen Beitrag könnte man dem Thema „interkulturelle Kompetenz / Kommunikation“ zuordnen.
Denn das war dein Ansatz, das fand ich gut!

Außerdem hast du in einer leicht eskalierenden Situation moderiert, das fand ich ebenfalls gut.

Eines deiner Argumente im Ursprungsbeitrag war die Gegenüberstellung des „kulturell“ unterschiedlichen Umgangs mit dem „Eingestehen von Fehlern“ (aufgrund der Ausführungen Aki’s für sein eigenes Land, sinngem.: „Fehler eingestehen = Schwäche zeigen“) hast du historisch abgeleitet, mündend in dem Satz:
„Dagegen gilt es in Deutschland klassisch nicht als Schwäche, einen Fehler einzugestehen.“

Heißt: Wir Deutschen sind kritikfähig – und es wird als Tugend bewertet.
(Normalerweise hätte ich hier versucht, deine interessante Einschätzung nachzuvollziehen, denn pauschal habe ich darüber noch nicht nachgedacht - ob das eine „deutsche Eigenschaft ist“.)

Dazu kam es aber nicht, denn dein folgender Satz hat mich vollkommen aus der Bahn des Gesprächskontextes gerissen:
„Das Ausweichen bei Kritik und Herumdrehen ohne Eingeständnis ist - in meiner Wahrnehmung - hauptsächlich westlich der Elbe anzutreffen.“

Warum war wichtig das an dieser Stelle zu nennen? Das Thema war kein Deutsch-Ost-West-Thema, sondern ein Deutsch-Japanisches.
Und darum fand ich deine Einschätzung tendenziös, denn es liegt ja ein „Wertung“ darin. Die Begründung für diese deine Einschätzung kam erst in deiner Mail gestern Abend an mich. Aber auch mit deiner Begründung hätte ich diesen Satz an dieser Stelle nicht verstanden.

Meine „scharfe“ Reaktion darauf:
Ich bin in diesem Forum nicht kleinlich, was Klischees und Pauschalurteile über Wessis angeht – als letzteres kann man deinen diesbezüglichen Satz lesen - ich reagiere i.d.R. nicht darauf oder mit Humor. Mir ist es wichtiger, die Ursachen dafür zu verstehen.

Das Thema war mir dann aber „für Humor“ zu wichtig, denn:
dein kommunikatives Auftreten ist so seriös, dass ein Pauschalurteil, oder, ich will es nicht bewertend sagen: deine persönliche Einschätzung zu einer „allgemeinen Wahrheit“ über „Westdeutsche/Westeuropäer“ zu werden schien – und das jemandem gegenüber, der von „außen“ – mit Interesse! auf „uns“ schaut! (Aki)
Das mochte ich – als von deiner Einschätzung pauschal und passiv betroffener Protagonistin - so nicht unkommentiert stehen lassen, daher meine (zugegebenerweise emotionale) Bemerkung dazu.


Aber nun:
möchte ich gerne deiner Erfahrungswelt aus deiner Mail von gestern Abend an mich die meine hinzufügen:

Meine Erfahrungen über 57 Jahre „westlich der Elbe“, davon 34 Jahre während der Zeit der „geteilten Elbe“ sind: auch ich kenne während meines gesamten Lebens klare Worte, Dinge beim Namen nennen, Haltung haben auch wenn’s weh tut, kritikfähig sein, kritisieren können – gerade heraus sein, Dingen auf den Grund gehen, „Sich-nicht-aus-der-Affaire-ziehen“ - bis heute!

Habe u.a. im Beruflichen diesbezüglich einiges an Konsequenzen gezogen, was nicht immer leicht war. Und ich habe immer auch mit geradlinigen Menschen zu tun gehabt, mit denen ich nicht unbedingt immer einer Meinung war, die ich aber dennoch geachtet habe für ihre Haltung, und sie mich, auch in Auseinandersetzungen und auch in harten Auseinandersetzung, die es weiß Gott gab. Beruflich und privat.
Das Eingeständnis „ich-habe-Unrecht“ (mir persönlich gefällt besser, zu sagen „du-hast-Recht“, weil da 2 Botschaften drinstecken) habe ich selber oft frank und frei formuliert und es ebenso oft bei anderen gehört. Ich habe mich Zeit meines Lebens in einem Kontext des lebendigen kritischen Denkens befunden, in einem Klima der Aufrichtigkeit und des Stellung-Beziehens. Mal mehr, mal weniger.

Natürlich kenne ich die von dir beschriebenen Verhaltensweisen – auch!
Dazu ich würde sagen, Menschen sind unterschiedlich mutig, unterschiedlich eloquent, unterschiedlich strategisch, unterschiedlich höflich, haben verschiedene Prioritäten in ihrem Kommunikationsverhalten: einer will sich auf Deubel komm raus durchsetzen, dem andern geht es mehr um Inhalte. Überall auf der Welt.

Im Forum kann man das ja auch jeden Tag auf’s Neue wunderbar nachempfinden.

„Mentalität“ würde ich nicht zu einer allgemeine Differenzierung Deutsch-Ost/-West nehmen wollen, unter Mentalität verstehe ich eher „regionale Zugehörigkeit“ mit allen „Wahrheiten“, Riten, Traditionen, „Abstammungen“ , die von Landstrich zu Landstrich wechseln. Sie hat für mich zumindest nicht in erster Linie mit „Staat“ zu tun. Aber das ist sicher unterschiedlich definierbar.

Ich habe heute im beruflichen Umfeld auch mit „Strategien“ zu tun – mittelbar. Habe wahrgenommen, dass der ganze Bereich der Managementschulungen bzgl. der Inhalte und Methoden in den letzten Jahrzehnten zum Teil höchst problematisch war, Authentizität verloren ging, Menschen verbogen wurden, was sich letztlich bei den Zielen negativ auswirkt - denn Menschen sind ja nicht doof, entziehen sich, setzen Masken auf usw.
Aber da hat m.E. ein Umdenken eingesetzt, was Kommunikationsstrategien, Höflichkeit - ja, aber nicht auf Kosten der Wahrheit. So zumindest meine Wahrnehmung.

Was du von der Schule deines Sohnes erzählst finde ich bedenklich, bei so etwas würde ich einwirken wollen als Mutter, denn das ist m.E. didaktisch daneben.


Meine Enttäuschung:
Ich schätze deine Beiträge sehr, deren Inhalte ich nicht immer teile - die ich aber immer als sehr differenziert und gehaltvoll empfinde und durch die ich schon so manchen Denkanstoß vermittelt bekommen habe. Hier empfand ich für mich einen "Niveau-Wechsel", den ich nicht verstanden habe.


Meine Bitte:
Lass uns deutsch/deutsch weiterreden, über alle Schwierigkeiten, ich bin hier mit offenem Visier!
Lass uns mit unseren ausländischen Freunden reden, lass uns achtsam und aufmerksam – auch im eigen Land „interkulturell“ (< wie findest du diesen Ansatz?) agieren und kommunizieren.

Aber bitte lass uns nicht immer und immer wieder „die Elbe teilen“.
Lass uns Brücken bauen, Boote, Flöße, lass uns in ihr schwimmen, lass uns an ihren beiden Ufern auch miteinander erfreuen, lass uns gegenseitig helfen dabei.

Ich schätze sehr – (und ich habe es ehrlich gestanden nicht anders erwartet) - dass du die Kommunikation mit mir aufgegriffen hast – danke dafür.

Herzlicher Gruß!
Barbara



PS. Dein „interkultureller Ansatz“ im Ursprungsbeitrag war erfolgreich – Aki hat sich für deinen Beitrag bedankt! Darüber habe ich mich gefreut!



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Ich habe es jetzt nicht geschafft, die anderen Beitrage in diesem Thread zu lesen, dazu fehlt mir gerade die Zeit. Ich werde das aber nachholen!


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#85

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 16:34
von werner | 1.591 Beiträge

Hallo Barbara,

Vorab – ich habe Dir keine Mail geschickt. Meinst Du vielleicht eine Abo – Nachricht des Systems?

Auch wenn ich es noch nicht ausdrücklich und bisher vorangestellt habe:

Dass dieser, mein Satz nicht „MECE“ ist, war mir schon am Morgen klar – der Stein war aber schon geworfen.
Dein einwurf kam ja auch prompt und ich hatte den schon so verstanden, dass dieser Satz von mir in Yamatos thread nix zu suchen hat und damit hast Du ja recht.
Und so falsch lag ich ja offenbar nicht. Deshalb habe ich diesen, etwas passenderen Fred gesucht.

Warum ich das dort eingestreut habe, kann ich auch nicht mehr so genau erklären, vielleicht weil mich das eben sehr beschäftigt und es schon spät war.
War sicher nicht besonders geschickt von mir, aber es hat immerhin bewirkt, dass wir uns auch mal über diese Fragen austauschen.

Wir wollen, warum auch immer – in der allgemeinen Lesart unter interkultureller Kommunikation immer nur den Umgang mit Personen außerhalb Deutschlands verstehen.
Ich beschäftige mich schon eine Weile mit dem Interkulturellen in Deutschland.

Mein Philosophiedozent hat mir mal sinngemäß unter die Klausur geschrieben: 'Alles drin, dafür die 2, aber ausführlicher wäre besser gewesen.'
Kann aber nicht über meinen Schatten springen, darum auch mein wiederholter Hinweis und die Bitte meine Sätze sorgfältig und Wort für Wort zu lesen.

Ich zitiere mich mal selbst: Das Ausweichen bei Kritik und Herumdrehen ohne Eingeständnis ist - in meiner Wahrnehmung - hauptsächlich westlich der Elbe anzutreffen, ich führe das auf eine starke Einflussnahme nach dem 2.WK aus dem angelsächsischen Raum zurück.

Auf diese Inhalte möchte ich hinweisen, weil hier offenkundig wesentlicher Stoff für das Missverständnis liegt.

- in meiner Wahrnehmung
- hauptsächlich
- westlich der Elbe
- angelsächsisch

Vier Dinge stecken darin:
1. Es ist meine Wahrnehmung und die kann sich durchaus von anderen unterscheiden. Ich erhebe keinen Anspruch auf die universelle Wahrheit.
2. Wollte ich mit hauptsächlich genau keine pauschale Wertung vornehmen, sondern eine Differenzierung zeigen, gleichzeitig aber darstellen, dass ich eben die eine Seite häufiger kennen gelernt habe.
3. Mit westlich der Elbe habe ich ganz bewusst nicht, wie von Dir vermutet, auf ein Staatsgebiet abgestellt, denn darüber bin ich schon ein paar Jahre hinweg. Ich kann aber nur mein Erleben westlich der Elbe darstellen, da ich in anderen Gebieten hierzu keine ausreichenden Erfahrungen habe, die ich hier einbringen könnte.
4. Mein Hinweis angelsächsisch zielte genau darauf ab, die Gebiete unter Verwaltung des Empires.

In meinen Augen haben wir auf Grund der Sozialisierung und der Abgrenzung zwischen 1961 und 1989 über einige Strecken eine auch kulturell unterschiedliche Entwicklung genommen. Diese ist auf Grund der relativ kurzen Zeit noch nicht so deutlich spürbar, aber sie ist da. Das halte ich auch nicht für etwas Negatives, es ist halt so.

Deine Andeutungen auf die Managementschulungen der Vergangenheit würden scheinbar meine Wahrnehmungen bestätigen. Wenn wir uns dann mal anschauen, wie diese Schulungen den Weg nach Deutschland gefunden haben, kommen wir wohl wieder auf meinen Ansatz 4. Freundlicher Weise besinnt man sich aber mittlerweile – auch das lese ich bei Dir heraus, weil bestimmte trainierte Verhaltensweisen eben nicht in unseren Kulturkreis passen – als Beispiel mal das Wal Mart Desaster. Home Depot hat ja auch wegen dieser Erfahrungen den Eintritt in den deutschen Markt nicht gestartet.

So, muss weiter Geld verdienen. Ist auf die Schnelle ein wenig holprig geworden, aber ich hoffe, ich konnte ein paar Missverständnisse abbauen.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#86

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 21:21
von Barbara (gelöscht)
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Noch ein Nachtrag zu meinem Post von heute Nachmittag:

"PS. Dein „interkultureller Ansatz“ im Ursprungsbeitrag war erfolgreich – Aki hat sich für deinen Beitrag bedankt! Darüber habe ich mich gefreut!"

Ich möchte dem noch hinzufügen, dass hierdurch auch Aki interkulturelle Kompetenz gezeigt hat!


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#87

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 21:58
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von werner im Beitrag #85
Hallo Barbara,

Vorab – ich habe Dir keine Mail geschickt. Meinst Du vielleicht eine Abo – Nachricht des Systems?

Auch wenn ich es noch nicht ausdrücklich und bisher vorangestellt habe:

Dass dieser, mein Satz nicht „MECE“ ist, war mir schon am Morgen klar – der Stein war aber schon geworfen.
Dein einwurf kam ja auch prompt und ich hatte den schon so verstanden, dass dieser Satz von mir in Yamatos thread nix zu suchen hat und damit hast Du ja recht.
Und so falsch lag ich ja offenbar nicht. Deshalb habe ich diesen, etwas passenderen Fred gesucht.

Warum ich das dort eingestreut habe, kann ich auch nicht mehr so genau erklären, vielleicht weil mich das eben sehr beschäftigt und es schon spät war.
War sicher nicht besonders geschickt von mir, aber es hat immerhin bewirkt, dass wir uns auch mal über diese Fragen austauschen.

Wir wollen, warum auch immer – in der allgemeinen Lesart unter interkultureller Kommunikation immer nur den Umgang mit Personen außerhalb Deutschlands verstehen.
Ich beschäftige mich schon eine Weile mit dem Interkulturellen in Deutschland.

Mein Philosophiedozent hat mir mal sinngemäß unter die Klausur geschrieben: 'Alles drin, dafür die 2, aber ausführlicher wäre besser gewesen.'
Kann aber nicht über meinen Schatten springen, darum auch mein wiederholter Hinweis und die Bitte meine Sätze sorgfältig und Wort für Wort zu lesen.

Ich zitiere mich mal selbst: Das Ausweichen bei Kritik und Herumdrehen ohne Eingeständnis ist - in meiner Wahrnehmung - hauptsächlich westlich der Elbe anzutreffen, ich führe das auf eine starke Einflussnahme nach dem 2.WK aus dem angelsächsischen Raum zurück.

Auf diese Inhalte möchte ich hinweisen, weil hier offenkundig wesentlicher Stoff für das Missverständnis liegt.

- in meiner Wahrnehmung
- hauptsächlich
- westlich der Elbe
- angelsächsisch

Vier Dinge stecken darin:
1. Es ist meine Wahrnehmung und die kann sich durchaus von anderen unterscheiden. Ich erhebe keinen Anspruch auf die universelle Wahrheit.
2. Wollte ich mit hauptsächlich genau keine pauschale Wertung vornehmen, sondern eine Differenzierung zeigen, gleichzeitig aber darstellen, dass ich eben die eine Seite häufiger kennen gelernt habe.
3. Mit westlich der Elbe habe ich ganz bewusst nicht, wie von Dir vermutet, auf ein Staatsgebiet abgestellt, denn darüber bin ich schon ein paar Jahre hinweg. Ich kann aber nur mein Erleben westlich der Elbe darstellen, da ich in anderen Gebieten hierzu keine ausreichenden Erfahrungen habe, die ich hier einbringen könnte.
4. Mein Hinweis angelsächsisch zielte genau darauf ab, die Gebiete unter Verwaltung des Empires.

In meinen Augen haben wir auf Grund der Sozialisierung und der Abgrenzung zwischen 1961 und 1989 über einige Strecken eine auch kulturell unterschiedliche Entwicklung genommen. Diese ist auf Grund der relativ kurzen Zeit noch nicht so deutlich spürbar, aber sie ist da. Das halte ich auch nicht für etwas Negatives, es ist halt so.

Deine Andeutungen auf die Managementschulungen der Vergangenheit würden scheinbar meine Wahrnehmungen bestätigen. Wenn wir uns dann mal anschauen, wie diese Schulungen den Weg nach Deutschland gefunden haben, kommen wir wohl wieder auf meinen Ansatz 4. Freundlicher Weise besinnt man sich aber mittlerweile – auch das lese ich bei Dir heraus, weil bestimmte trainierte Verhaltensweisen eben nicht in unseren Kulturkreis passen – als Beispiel mal das Wal Mart Desaster. Home Depot hat ja auch wegen dieser Erfahrungen den Eintritt in den deutschen Markt nicht gestartet.

So, muss weiter Geld verdienen. Ist auf die Schnelle ein wenig holprig geworden, aber ich hoffe, ich konnte ein paar Missverständnisse abbauen.





Hallo Werner,

es ist völlig i. O. dass du den Beitrag hierher verschoben hast.

Die „Inhalte des Missverständnisses“, die du aufführst waren es nicht, denn es ist dir doch unbenommen, auf Grund deiner Erfahrungen das als deine Meinung zu äußern. In einem anderen Zusammenhang hätte ich wahrscheinlich einfach nachgefragt, wie du das meinst, wäre sachlich eingestiegen.

Aber der Kontext war’s: „Kritikfähigkeit ist eine deutsche Tugend, westlich der Elbe eher nicht.“
Ganz unabhängig von deinen relativierenden Worten, da kann, bei deiner eloquenten Art dich auszudrücken, bei einem Ausländer ein „wahrer“ falscher Eindruck entstehen. Und du hattest in dieser Situation eine sehr spezifische Gesprächsposition.
Und ich wollte nicht zu einer irgendwie definierten Menge an „So-Qualifizierten“ gehören, denn so habe ich es empfunden, obwohl du es gar nicht so gemeint hast, wie du sagst.

Aber jetzt ist es auch gut, ich habe dich verstanden, und das Meine dazu gesagt.

Spannend ist, dass du offenbar bereits über diesen „deutschen interkulturellen Aspekt“ schon länger nachdenkst, mir ist das nämlich erst im Verlauf meines Lesens hier und durch die „Gespräche“ als möglicher Ansatz eingefallen. Es würde wohlmöglich einiges an Sprengstoff aus manchen deutsch/deutschen Situationen nehmen, anzuerkennen, dass wir einem unterschiedlichen „Kulturkreis“ entstammen, auf sehr besondere Weise. Und andererseits so viel gemeinsam haben.

Ja, sehr gut dass, wir darüber ins Gespräch gekommen sind. Gute Kommunikation ist m.E. eine große Herausforderung aber der einzige wirkliche Weg, Probleme. zu lösen.


Herzlicher Gruß!
Barbara

„Mail“: Verschreiber, ich meinte „Beitrag“.
Was ist MECE?


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#88

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 22:30
von werner | 1.591 Beiträge

MECE = mutually exclusive and collectively exhaustive

Regel besonders in Unternehmensberatung zur Problemstrukturierung


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#89

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 23:13
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat
obwohl du es gar nicht so gemeint hast, wie du sagst.



Falsch, ich habe alles genau so gemeint, wie ich es gesagt habe. Du brauchst mich nicht in die Büßerstellung schieben.
Allerdings bin ich nur für das verantwortlich, was ich sage, nicht für das, was jemand zu hören glaubt.

Und mir ein Missbrauchen meiner Gesprächsposition zu unterstellen, ist schon weit unter der Gürtellinie.

Warum Du noch einmal dermaßen nachtrittst, erschließt sich mir nicht, vor allem, da Du ja gerade auf einer fairen Gesprächsführung bestehst.

Da wirken Deine herzlichen Grüße deplaziert.

edit: entschärft


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 14.03.2013 23:24 | nach oben springen

#90

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 14.03.2013 23:17
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat
Es würde wohlmöglich einiges an Sprengstoff aus manchen deutsch/deutschen Situationen nehmen, anzuerkennen, dass wir einem unterschiedlichen „Kulturkreis“ entstammen, auf sehr besondere Weise. Und andererseits so viel gemeinsam haben.



Da bin ich bei Dir, allerdings sehe ich das so, dass über kurz oder lang diese beiden Kulturkreise wieder verschmelzen werden und am Ende nur noch die regionalen Besonderheiten bleiben. Wird aber sicher noch eine oder zwei Generationen dauern.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#91

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 15.03.2013 07:50
von ddr-bürger (gelöscht)
avatar

Die "kulturelle Verschmelzung" wird solange auf sich warten lassen, bis in den zwei "Zonen" auch eine wirtschaftliche Verschmelzung stattfindet. Solange zwei unterschiedliche Rentenebenen und Lohn/Gehaltsebenen gibt wird das wohl nicht geschehen.

Frei nach Brecht "Erst das Fressen dann die Moral..."


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#92

RE: Ein wichtiger Unterschied zwischen der DDR und der BRD

in Leben in der DDR 15.03.2013 11:13
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von werner im Beitrag #89

Zitat
obwohl du es gar nicht so gemeint hast, wie du sagst.


Falsch, ich habe alles genau so gemeint, wie ich es gesagt habe. Du brauchst mich nicht in die Büßerstellung schieben.
Allerdings bin ich nur für das verantwortlich, was ich sage, nicht für das, was jemand zu hören glaubt.

Und mir ein Missbrauchen meiner Gesprächsposition zu unterstellen, ist schon weit unter der Gürtellinie.

Warum Du noch einmal dermaßen nachtrittst, erschließt sich mir nicht, vor allem, da Du ja gerade auf einer fairen Gesprächsführung bestehst.

Da wirken Deine herzlichen Grüße deplaziert.

edit: entschärft






Werner, ich bin platt!

Was du in deinem vorletzten Beitrag beschreibst lag ganz sicher nicht in meiner Intention, es tut mir Leid, dass das so rübergekommen ist.

Ich kann allerdings deine Interpretation meiner davor liegenden Sätze inhaltlich wirklich nicht nachvollziehen, habe meinen Beitrag diesbezüglich mehrfach gelesen.

Mit guter Kommunikation ist es mir ernst, ebenso war mein herzlicher Gruß als solcher gemeint.

Ich werde unsere Gesamt-Kommunikation bzgl. des Themas für mich jetzt erstmal sacken lassen.

Barbara


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