#21

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 07.01.2013 22:11
von DoreHolm | 7.714 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #11
Zitat von DoreHolm im Beitrag #9
Zitat von Thunderhorse im Beitrag #7
Zitat von DoreHolm im Beitrag #6
Wäre auch sehr verwunderlich, wenn GV nicht auch bereit gewesen wären, mit Gewalt und der Einkalkulation eines Mordes (natürlich dann bei geglückter Flucht erfolgreich von der bundesdeutschen Justitz als Notwehr anerkannt zu werden) ihren Fluchtplan erfolgreich durchzuführen.



Jau, alle Flüchtlinge waren ""potenzielle Mörder""!!!!

Frei nach Metzgerei Boggnsagg.
Wo isses Hirn.

Immer diese beabsichtige Negativauslegung, aber ich seh´s gelassen. Natürlich nicht jeder, aber so Mancher (nicht nur GV, auch im normalen Leben) wurde zum Mörder bzw. Totschläger und wußte es wenige Sekunden vorher noch nicht, daß er das mal wird. Auf die konkrete Situation in dem entscheidenden Moment kommt es eben an.







Keine Auslegung, aufgrund des Beitrages des User DoreHolm eine Feststellung.

Nu siehe Rote, fette Markierung :
Und schon wird zurückgerudert.

Manchmal ist es hilfreich, vorher das H.... einzuschalten.


Du irrst. Ich rudere nicht zurück. Ich habe nur was dagegen, daß mir willkürlich was unterstellt wird, daß ich mit "wenn GV" alle GV meine. Dann hätte ich klar "alle GV" geschrieben. Geklärt ?



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#22

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 07.01.2013 23:00
von Rostocker | 7.736 Beiträge

Zitat von Zappel-EK-79-2 im Beitrag #19
Ich möchte mich jetzt hier nicht groß einbringen, aber ich sage mal "jeder von uns Grenzern dessen Lauf sauber bleiben konnte und jeder GV der so oder oder so davon oder gar rüber kam soll dem Schicksal dankbar sein".
Ich bin froh das mein Lauf sauber blieb, doch ich wurde auch oft gefragt ob ich ggf. geschossen hätte und wenn ich sag(t)e "ich weiß es nicht" wurde ich oft dumm angemacht.
Wer von uns 100% sagt er hätte im Fall des Falles nicht geschossen dem glaube ich nicht und wer das nicht verstehen kann wenn ich sag(t)e "ich weiß es nicht" der hat einfach keine Ahnung wie und was diese Grenze war, den es hätte sein können das der Finger gerade in Panik und Bruchteilen von Sekunden schneller gewesen wäre als der Kopf hätte denken können und nicht zu vergessen wenn mal wieder ein Rotarmist unterwegs war ... dann - kein Kommentar -
Der Sinn dieser Grenze und wie sie war ist so tiefgründig das wenige Worte dazu nicht ausreichen, vielleicht war sie teils ein Verbrechen was sein musste um ein ganz großes Verbrechen einschließlich einer totalen Vernichtung Deutschlands und Europas zu Verhindern.


Da stimme ich Dir voll und ganz zu--Zappel.


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#23

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 07.01.2013 23:16
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von josy95 im Beitrag #20
Zurück zur Ausgangsfrage.

Wenn ich in einem Gegenstand ein Mordinstrument erkennen möchte, dann kann ich es fast an jedem Gegenstand eine Eignung erkennen.

Spitz, scharf, stabil...

Ich gehe auch mal davon aus, das es mit dem Intelekt von Vorgesetzten und Ausbildern schon erheblich was zu tun hatte, was dem kleinen Soldaten an Mordwerkzeugen offeriert wurde. Hier haben einige, besonders die als s. g. Einpeitscher bekannten Ausbilder auf das bestimmte naive Potential ihrer Auszubildenen und eine Art Gruppenzwang mit Mundpropaganda zu Gruselgeschichten gebaut...

josy95

Hallo josy,

nein, mit dem Intellekt hatte das weniger zu tun. Ich negiere nicht , dass es Leute gab, die in einer von uns damals als "radaukommunistisch" bezeichneten Art versuchten, den Klassenkampf noch härter und die Beteiligten noch "wachsamer" zu machen. Das waren die klügsten nicht, soviel muss ich eingestehen. Aber flächendeckend hat das anders funktioniert. Wir bekamen als Vorgesetzte eine Information, zum Beispiel: "Bei allen in der letzten Zeit festgenommenen Grenzverletzern wurden Gegenstände gefunden, die geeignet sind, gegen die Grenzposten eingesetzt zu werden." Da gab es für uns, als Vorgesetzte und Politorgane, erst mal keinen Grund zum Zweifeln. Und wie Du ja selbst sagst: "Spitz, scharf, stabil...". Dass eine solche Information, so trocken weitergegeben, bereits beim Empfänger impliziert, dass damit jeder Grenzverletzer als potentieller Angreifer auf das Leben bzw. die Gesundheit der Grenzer angesehen werden kann, ist sicher nachvollziehbar. Wir haben bereits viele Beiträge hier im Forum, die sich mit der Angst im Grenzdienst beschäftigen. Da musste man nicht groß ideologisieren. Und die Möglichkeit, unser Handeln in Ruhe zu reflektieren, hatten wir eigentlich nicht. Die Zeit reichte oft nur aus, um gerade mal so zu funktionieren. Das sollte man vielleicht bedenken, wenn man wieder die Frage stellt: Was habt ihr euch dabei gedacht?

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#24

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 07:00
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Hm, nun ärgere ich mich diese Frage gestellt zu haben, weil das Thema wieder aus dem Ruder läuft.
Ich wollte wirklich nur wissen ob anderen einfachen Soldaten damals so etwas gezeigt wurde und nun sind wir wieder bei Mord und Todschlag aus Prinzip oder Befehl und bestimmt auch gleich bei Afghanistan.
Ist zugegebenermaßen zu sensibel, schreiben wir lieber vernünftig weiter über DDR-Kaffeemaschinen.
Kann ich an die Administration die Bitte äußern dieses Thema in Gesamtheit zu löschen?


zuletzt bearbeitet 08.01.2013 07:07 | nach oben springen

#25

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 08:16
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Uiuiui... wie schnell so eine Diskussion gleich wieder mal in unsachlich Polemik abgleiten kann.
Danke für die interessante Ausgangsfrage, Grenzwolf.
Und danke für die wenigen sachlichen Wortmeldungen hierzu.
Nein, bitte nicht das Thema löschen...

um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen .....
Nein, ich kann mich an keine Ausstellung von Waffen-ähnlichen Gegenständen der Grenzverletzer erinnern, weder im Ausbildungsregiment noch in der GK.
Auch keine bildlichen Darstellungen.
Und eine Kalaschnikov mit 60 Schuss verschafft einem schon ein gewisses Gefühl der Überlegenheit, auch wenn es mal im dunklen Busch knackt. Die Waffe hatte man schon recht schnell im Anschlag,
die "Grenzerrolle" haben wir ja oft genug geübt. Und ich hab damals gelernt, Geräusche im dunklen Wald zu deuten und noch heute bewege ich mich gern durch die Natur und profitiere von den Erfahrungen der Jugendzeit.
Manch einer der Kameraden damals hat die Schreckhaftigkeit allerdings auch nie richtig ablegen können. Und wenn man übermüdet von zu wenig Schlaf und ständig wechselnden Schichten ist, können einem die Sinne auch schnell mal einen Streich spielen.

Aber...ich erinnere mich auch:
Das Beispiel "Weinhold" wurde uns oft vorgehalten, um unsere Wachsamkeit zu schärfen.
Gegen eine Schwerbewaffneten, der das Überraschungmoment für sich nutzt, hätten wir keine Chance gehabt.
Vor einer solchen Situation hatten wir schon Angst.

Um so mehr freut es mich, solche Geschichten wie "vom Paulus zum Saulus" zu lesen. Der Flüchtling "Benno" kalkuliert hier auch seine eventuelle Festnahme ein und sagt sich: "Na gut, dann gehe ich den Weg über Gefängnis und Freikauf".


Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#26

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 09:16
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #24
Hm, nun ärgere ich mich diese Frage gestellt zu haben, weil das Thema wieder aus dem Ruder läuft.
Ich wollte wirklich nur wissen ob anderen einfachen Soldaten damals so etwas gezeigt wurde und nun sind wir wieder bei Mord und Todschlag aus Prinzip oder Befehl und bestimmt auch gleich bei Afghanistan.
Ist zugegebenermaßen zu sensibel, schreiben wir lieber vernünftig weiter über DDR-Kaffeemaschinen.
Kann ich an die Administration die Bitte äußern dieses Thema in Gesamtheit zu löschen?




@Grenzwolf62, wieso?

Du mußt Dich doch wegen einer korrekt und nicht uninteressant gestellten Frage ärgern oder gar rechtfertigen.

Ansonsten müßte man ja jede Frage nur mit einem einfachen ja oder nein beantworten, das wäre wohl auch nicht im Sinne des Erfinders. Und das es zu Abweichungen vom Thema kommt, liegt irgendwie zwischen Gut und Böse und in der Natur der Sache.

@Rainma2, Du hast es noch etwas besser auf den Punkt gebracht...

Eins ist aber auch klar, und ich denke mal, das wurde den jungen Grenzsoldaten, ich möchte mal sagen nicht vorenthalten aber in entsprechender Weise schon verheimlicht.

Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.

Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar.

Viele wußten das, hinterfragten dies aus verschiedenen Gründen jedoch nicht näher. Schon gar nicht, wenn sie als junger Mensch, vielfach noch nicht so erwachsen und erfahren, wie man meinte, das es so sein sollte, als Grenzsoldat mit 18 eingezogen wurden. Es galt doch bei einer ebenfalls überwältigenden Mehrheit der Grundwehrdienstpflichtigen, ob nun GT, NVA BPO usw. das Motto, Schnauze halten und durch, die 18 Monate kriege ich rum.... Ob das nun einige, die in diesen s.g. bewaffneten Organder der DDR freiwillig länger gedient haben, wahrhaben wollen oder nicht. Ist in anderen Threads auch schon ausführlich debattiert wurden.

Die eigentliche und direkte Bedrohung, die Verletzung dieser DDR- Westgrenze fand weniger vom Klassenfeind, also dem propagiertem Begriff "feindwärts" statt als mehrheitlich von den eigenen Bürgern, die die DDR auf diesem Wege und nach der damaligen Gesetzeslage illegal verlassen wollten. Heute nennt man das etwas diplomatischer "...entgegen den damals gültigen Meldevorschriften...".

Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen.

Die Anschläge, die von feindwärts gegen die DDR- Grenze verübt wurden, waren auch nicht in der Anzahl und Häufigkeit, wie sie geschickt ideologisch verpackt dargestellt und teilweise auch aufgebauscht wurden. Hier fällt mir u. a. der Fall M. Gartenschläger ein, der jedoch durch die Aufklärung des MfS im Vorfeld seiner Tat garantiert bei seinem illegalen Überschreiten der DDR- Grenze nicht auf reguläre Grenzsoldaten, gemeint sind Grundwehrdienstler wie sie im Regelgrenzdienst eingesetz waren, traf. Hier waren schon eher erfahrene und geschulte und damit psychisch belastbare Kräfte zumindest federführend am Werk, da man im konkreten Fall mit Schusswaffeneinsatz rechnen mußte.

Ich möchte damit sagen, so ist es auch schon von einem anderen User angemerkt wurden, das es schon ein allgemein bekanntes Mißverhältnis war zwischen Bewaffnung und Sicherungstechnik der GT einerseits und der der Grenzverletzer.

Ich war nach meiner NVA- Zeit Anfang der 80-er noch Mitglied der freiwillen Feuerwehr in Ilsenburg. Hier fing man dann plötzlich auch mit einer Art politisch- ideologischer Schulung an. Die freiwilligen Feuerwehren waren ja der Berufsfeuerwehr, dem s. g. "Komando F", heute würde man sagen der Abteilung Feuerwehren beim zuständigen VPKA (Volkspolizeikreisamt) unterstellt. Von dort kam dann in regelmäßigen, ich glaub so halbjährlich der Politoffizier des zust. VPKA WR, Dienstgrad war meiner Erinnerung nach Hauptmann oder Major zum Dienstabend der Ffw und hielt seinen Vortrag ab. 90% dies Inhaltes: Wachsamkeit und Geheimhaltung im Grenzgebiet. Dieser Typ war auch ein A- typischer Einpeitscher, der versuchte, mit naiven ideologischen Tricks Schauermärchen zu verbreiten. Er brachte dann auch Anschauungsmaterial mit, wo ich bei eingen Sachen heute noch an der Echtheit zweifele. Welcher Grenzverletzer hätte z. Bsp. eine 1- L- Glasflasche Brennspiritus mit sich rumgeschleppt, total unnötiger Ballast. Sowas verkaufte er genau wie ein Feuerzeug, Streichhölzer als Brandbeschleuniger...und Mordwerkzeuge. Utensilien, die jeder Raucher mit sich führt! Man hätte ja da ein Molotovcoktail draus basteln können...

Ein Kamerad, wohlbemerkt SED- Genosse(!) haute dann mal nach solch einer Schulung sinngemäß raus, "...nächste mal bringt der noch einen selbstgebauten Flitzebogen im Taschenformat oder eine Erbsenpistole mit und verkauft das als Mordwerkzeug gegen Grenzer..." Das allgemeine Gelächter war nicht zu überhöhren

Also echt, man kann schon (gewaltig) übertreiben und mit entsprechender Fantasie, genauso wie es z. Bsp. manche Versicherungen heute gern betreiben, die Angst beim kleinen Manne gewaltig schüren...

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

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zuletzt bearbeitet 08.01.2013 09:19 | nach oben springen

#27

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 10:06
von utkieker | 2.929 Beiträge

Die meisten Grenverletzungen scheiterten an der Selbstüberschätzung der Flüchtenden. So dilletantisch wie die Fluchtvorbereitung, so untauglich war auch die Bewaffnung. Wenn uns ein GV mit Schraubenzieher oder Fahrtenmesser "überraschen" wollte, müßte er erst mal wissen, wo wir Posten bezogen haben, um sich dann dem Nahkampf zu stellen. Mal ehrlich da hatten wir doch die "überzeugenderen" Argumente!
Unser StKC hatte über eine Grenzverletzung mit "gefährlichen" Mitteln folgendes berichtet - der mutmaßliche GV wollte den Grenzposten Pfeffer ins Gesicht streuen um ihn anschließend ausser Gefecht zu setzen. Wenn man sich das bildlich vorstellt, wie der GV aus 50 oder 100 m Entfernung Pfeffer verstreut, wirkt das ganze überaus komisch.
Übrigens, wenn ein GV sich im Vorfeld bewaffnet (egal ob mit tauglichen oder untauglichen Waffen), kann man nicht mehr von Notwehr ausgehen. Es ist eine planvolle vorbereitende Handlung, möglicherweise um den Grenzposten zu liquidieren und wäre bei der Strafzumessung strafveschärfend ausgelegt worden.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#28

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 12:32
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.

Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar. ...

Ach josy, da muss ich glatt nachfassen, auch wenn es Grenzwolf62 das Herzchen bricht. Aber es gehört nach meiner Auffassung zum Thema der damaligen Sicht auf den Gegner.

Zunächst muss ich da an die grundsätzliche "Glaubernsstruktur" (damals hieß es Überzeugung) ran. Eine solche zeichnet sich dadurch aus, dass selbst komplexeste Sachverhalte immer wieder auf wenige grundsätzliche Punkte zurückgeführt und somit "erklärt" werden können. Das trifft auch für die berühmte "Richtungsdiskussion" beim Grenzdurchbruch zu. Der Grundsatz lautete: "Wer diese Grenze verletzt, sei es aus unmittelbarer Feindschaft oder sei es, dass er aus privaten Gründen zum Helfershelfer des Feindes wird, ist ein Feind des Sozialismus und somit des Fortschritts und des Friedens." Wer diesen Glaubensgrundsatz geschluckt hatte, konnte sich allen Richtungsdiskussionen stellen. Und genauso hat das bei mir auch funktioniert. Ich habe eine Reihe solcher Grundsätze akzeptiert und mir dann die Welt danach zu erklären versucht. Was meinst Du, warum im Zentrum der poltisch-ideologischen Arbeit in den Streitkräften immer die "Herausbildung der Grundüberzeugungen" stand?

Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen. ...

Nein, hier vergisst Du schlicht und ergreifend eine für uns damals wichtige Gruppe: Fahnenflüchtige. Wir hatten das hier in verschiedenen Threads schon diskutiert und der Name Weinhold war auch hier schon gefallen. 1983/84 hatten wir zwischenzeitlich einmal pro Woche die Meldung: "Soldat der GSSD ... von Wache ... mit Waffe und 60 Schuss Munition ...". Wenn es im Gebüsch geraschelt hat, war keine Zeit zu fragen, ob das Iwan Wassiljewitsch aus dem Objekt des Lubliner Gardemotschützenregiments oder Olaf Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. Die Ersthandlung wäre immer vom schlimmsten Fall ausgegangen. Die Frage der Bewaffnung auch anderer Grenzverletze wäre eben dann zum Tragen gekommen, wenn man die unmittelbaren Handlungen zur Festnahme hätte durchführen müssen. Da musste klar sein: Vorsicht, auch wenn es nicht Iwan Wassiljewitsch ist.

ciao Rainman


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#29

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 13:08
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Rainman2 im Beitrag #28
Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.

Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar. ...

Ach josy, da muss ich glatt nachfassen, auch wenn es Grenzwolf62 das Herzchen bricht. Aber es gehört nach meiner Auffassung zum Thema der damaligen Sicht auf den Gegner.

Zunächst muss ich da an die grundsätzliche "Glaubernsstruktur" (damals hieß es Überzeugung) ran. Eine solche zeichnet sich dadurch aus, dass selbst komplexeste Sachverhalte immer wieder auf wenige grundsätzliche Punkte zurückgeführt und somit "erklärt" werden können. Das trifft auch für die berühmte "Richtungsdiskussion" beim Grenzdurchbruch zu. Der Grundsatz lautete: "Wer diese Grenze verletzt, sei es aus unmittelbarer Feindschaft oder sei es, dass er aus privaten Gründen zum Helfershelfer des Feindes wird, ist ein Feind des Sozialismus und somit des Fortschritts und des Friedens." Wer diesen Glaubensgrundsatz geschluckt hatte, konnte sich allen Richtungsdiskussionen stellen. Und genauso hat das bei mir auch funktioniert. Ich habe eine Reihe solcher Grundsätze akzeptiert und mir dann die Welt danach zu erklären versucht. Was meinst Du, warum im Zentrum der poltisch-ideologischen Arbeit in den Streitkräften immer die "Herausbildung der Grundüberzeugungen" stand?

Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen. ...

Nein, hier vergisst Du schlicht und ergreifend eine für uns damals wichtige Gruppe: Fahnenflüchtige. Wir hatten das hier in verschiedenen Threads schon diskutiert und der Name Weinhold war auch hier schon gefallen. 1983/84 hatten wir zwischenzeitlich einmal pro Woche die Meldung: "Soldat der GSSD ... von Wache ... mit Waffe und 60 Schuss Munition ...". Wenn es im Gebüsch geraschelt hat, war keine Zeit zu fragen, ob das Iwan Wassiljewitsch aus dem Objekt des Lubliner Gardemotschützenregiments oder Olaf Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. Die Ersthandlung wäre immer vom schlimmsten Fall ausgegangen. Die Frage der Bewaffnung auch anderer Grenzverletze wäre eben dann zum Tragen gekommen, wenn man die unmittelbaren Handlungen zur Festnahme hätte durchführen müssen. Da musste klar sein: Vorsicht, auch wenn es nicht Iwan Wassiljewitsch ist.

ciao Rainman


Hallo Rainman,
als radelnder Kleinkapitalist verfüge ich über ein relativ starkes Herzchen, so schnell bricht das nicht


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#30

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 13:11
von GeMi | 556 Beiträge

[quote=Rainman2|
...Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. ...
ciao Rainman[/quote]


Hallo Rainman2,

ich bin begeistert.
Großkorbetha ist einer der letzten Orte auf dieser Welt, wo ich leben möchte.
Woher zum Teufel kennst Du dieses Kaff?

P.S. Großkorbetha liegt nur wenige Hundehaufen südlich von Leuna und hatte zu DDR-Zeiten einen gewaltigen Güterbahnhof.


Die Menschheit besteht aus einigen wenigen Vorläufern, sehr vielen Mitläufern und einer unübersehbaren Zahl von Nachläufern.

Jean Cocteau
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#31

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 13:28
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von GeMi im Beitrag #30
... Großkorbetha ist einer der letzten Orte auf dieser Welt, wo ich leben möchte.
Woher zum Teufel kennst Du dieses Kaff? ...

Kurz OT die Antwort: Wir hatten Bekannte, die hatten Verwandte dort. Durch meine Kindheitserinnerungen von Omas sonntäglichem Kaffeetisch rattert der Ortsname wie ein ständig pünktlicher Zubringer. Und da das Leipziger Sächsisch bei der eigentlich nicht zu entschuldigenden Knappheit an Zischlauten in einem Wort zur Überbetonung der Vokale neigt, klang dann dieser für mich ewig geheimnisvolle Ort: Grousgourbeihda (nee, es lässt sich nicht verschriften - aber der Versuch deutet die Richtung an). Wie die kindliche Seele nun mal ist, sie schwärmt für fremde Orte wie Timbuktu, Sumatra und Grousgourbeihda. Und so hängt dieser Ortsname in meinem Gedächtnis wie eine alte Jacke, die man nicht wegwerfen möchte, an einem Haken, den man nicht oft zu Gesicht bekommt.

Sorry, musste sein.
ciao Rainman


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Grete85 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#32

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 14:10
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #16
...Na ja, also wenn man sich als Zivilist erfolgreich verteidigt mit einem Fahrtenmesser oder zugespitztem Schraubenzieher gegen hochtrainierte mit Schusswaffen ausgestatteten Soldaten, dann kann man schon mit Recht von Notwehr sprechen.


Mit welchem Recht bitte?
Man kann zur Strafbarkeit einer Tat stehen wie man möchte, nimmt ein Täter zur Begehung dieser Tat eine Waffe mit, hat das nichts mehr mit Notwehr zu tun. Denn zur Durchsetzung einer rechtswidrigen Tat ist Notwehr nicht möglich.
Wer etwas plant, was rechtswidrig ist und zur Durchsetzung dieser Tat dann Gewalt anwendet oder anwenden will, der handelt immer rechtswidrig. Daran ändert auch das Beispiel mit dem Rocker nichts, weil dieser sich darauf berufen konnte, dass er nicht gewußt habe, es mit der Polizei zu tun zu haben. Man konnte ihm nicht beweisen, das er nicht aus Furcht vor einer in dieser Szene beleibe nicht unüblichen Gewalttat feindlicher Rocker in vermeintlicher Notwehr gehandelt habe.
Ein GV aber, der gegen einen Grenzsoldaten zu einer Waffe gegriffen hat, der hat gewußt gegen wen und warum. Es lag dann also kein Irrtum vor.
Und was "Fahrtenmesser oder Schraubenzieher versus Schußwaffen" betrifft. Damit magst du gegenüber Posten direkt an der Linie ein bischen recht haben solange nicht die Situation eintritt, dass der Festzunehmende unversehens bei der Kontrolle die Klinge zieht und sie "dir" freundlich in den Leib rammt. Bei einem GAK allein im Hinterland bei Personenkontrollen aber könnte man bei solchen, versteckten Waffen durchaus von einer gewissen Heimtücke sprechen.
"Mordinstrumente", "Mörder" - das sind große Worte. Beeindruckende Worte aber auch sachlich korrekt?
Zu einem Mordversuch gehört für mich die Planung, der Wille zu töten, den oder die zu töten aus niederen Motiven. Aus Sicht des DDR-Rechtes seinerzeit war der Mordvorwurf aus der Absicht, mit dem Waffeneinsatz die Flucht zu ermöglichen als niederes Motiv begründet. Aber ich mache da schon Unterschiede zwischen Leuten, die gezielt auf jemanden losgehen (Weinhold und auch andere Fahnenflüchtige aber nicht alle) und Leuten, die in ihrer Verzweiflung mehr oder weniger ungezielt dazu greifen (Totschläger, ggf. potentiell) und gar Leuten, die ihre Waffen herausgaben.
Natürlich bewege ich mich da auf dünnem Eis aber bis zu einem gewissen Grade habe ich seinerzeit jedem Gegner bis zum Moment der Festnahme Flucht oder Widerstand zugestanden. Das war für mich(!) ein bischen wie unter gegnerischen Soldaten. Erst ab dem Moment, ab dem ich ihm die Festnahme klargemacht hatte, hätte ich ihm derartiges übel genommen. Was aber nichts daran änderte, dass er damit das Risiko einging, das auch ich Gewalt angewendet hätte. Es war jedoch nie notwendig.

Jedoch Wanderer,
ich weiß nicht, ob es in deiner Heimat möglich ist. An manchen Orten dieser Welt gibt es auch für Zivilisten die Möglichkeit, mehr spielerisch zu erleben, wie es ist, zu "kämpfen". Dann soltest du gegen jemanden antreten, der dies kann und der sollte dir nach deinem "Sieg" mal zeigen, was er alles noch in Petto hatte, um dich hinterrücks "auszutricksen". Es ist ein ganz eigenartiges Gefühl, zu merken, dass man gerade ungeheures "Schwein" hatte. Und dann stell dir vor, dies wäre ernst gewesen. Irgendwo im Busch (Wald), weitab jeder Kommunikation, jeder Hilfe die vielleicht erst nach Stunden gekommen wäre...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#33

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 14:47
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #28
Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Vom Grundsatz her fanden doch die stark überwiegende Mehrzahl der Grenzverletzungen, versuchten, geglückten und nicht geglückten Grenzdurchbrüche von der s. g. freundwärts- Seite, also DDR statt.

Hier ist also schon ein gravierender Fehler in der politisch- ideologischen Rechtfertigung zum Schutze dieser Grenze erkennbar. ...

Ach josy, da muss ich glatt nachfassen, auch wenn es Grenzwolf62 das Herzchen bricht. Aber es gehört nach meiner Auffassung zum Thema der damaligen Sicht auf den Gegner.

Zunächst muss ich da an die grundsätzliche "Glaubernsstruktur" (damals hieß es Überzeugung) ran. Eine solche zeichnet sich dadurch aus, dass selbst komplexeste Sachverhalte immer wieder auf wenige grundsätzliche Punkte zurückgeführt und somit "erklärt" werden können. Das trifft auch für die berühmte "Richtungsdiskussion" beim Grenzdurchbruch zu. Der Grundsatz lautete: "Wer diese Grenze verletzt, sei es aus unmittelbarer Feindschaft oder sei es, dass er aus privaten Gründen zum Helfershelfer des Feindes wird, ist ein Feind des Sozialismus und somit des Fortschritts und des Friedens." Wer diesen Glaubensgrundsatz geschluckt hatte, konnte sich allen Richtungsdiskussionen stellen. Und genauso hat das bei mir auch funktioniert. Ich habe eine Reihe solcher Grundsätze akzeptiert und mir dann die Welt danach zu erklären versucht. Was meinst Du, warum im Zentrum der poltisch-ideologischen Arbeit in den Streitkräften immer die "Herausbildung der Grundüberzeugungen" stand?

Zitat von josy95 im Beitrag #26
... Auf Grund der extrem strengen und einerseits guten DDR- Gesetze zum Erwerb, Besitz und Gebrauch von Schusswaffen, den drakonischen Strafen bei illegalem Besitz war doch mit einem bewaffneten, hoppla, einem mit Schusswaffen durchgeführten Grenzdurchbruch weniger zu rechnen. Auch das wußte im Grunde genommen (fast) jeder.
Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel und das es Einzelfälle gegeben hat, die eine Schusswaffe mit sich führten, bestreitet auch niemand. Aber es waren und blieben wenige Ausnahmefälle, von einigen haben wir hier gelesen. ...

Nein, hier vergisst Du schlicht und ergreifend eine für uns damals wichtige Gruppe: Fahnenflüchtige. Wir hatten das hier in verschiedenen Threads schon diskutiert und der Name Weinhold war auch hier schon gefallen. 1983/84 hatten wir zwischenzeitlich einmal pro Woche die Meldung: "Soldat der GSSD ... von Wache ... mit Waffe und 60 Schuss Munition ...". Wenn es im Gebüsch geraschelt hat, war keine Zeit zu fragen, ob das Iwan Wassiljewitsch aus dem Objekt des Lubliner Gardemotschützenregiments oder Olaf Klumpenstrunk aus Großkorbetha ist. Die Ersthandlung wäre immer vom schlimmsten Fall ausgegangen. Die Frage der Bewaffnung auch anderer Grenzverletze wäre eben dann zum Tragen gekommen, wenn man die unmittelbaren Handlungen zur Festnahme hätte durchführen müssen. Da musste klar sein: Vorsicht, auch wenn es nicht Iwan Wassiljewitsch ist.

ciao Rainman



@Rainman2, das mit den Fahnenflüchtigen der GSSD habe ich nicht vergessen, eherr wissentlich weggelassen, damit ich nicht zu weit ausholen muß. Wollte dazu in einem neuen Beitrag noch was schreiben, nun hast Du mir fast deckungsgleich mit meiner Meinung schon vorgegriffen. Auch da wußte jeder, das mit Fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten nicht zu spassen war, das die im Gegensatz zum Durchschnittsgrenzverletzer immer bewaffnet waren und das meißt auch nicht schlecht. weiter auch die Hemmschwelle zum Gebrauch der Schußwaffe extrem niedrig war. Hätte ich ban der Grenze gestanden und bei der Vergatterung hätte man mir mit auf den weg gegeben, ein (schwer) bewaffneter Sowjetsoldat ist Fahnenflüchtig Richtung Grenze...ich hätte genau so auch gehandelt und nicht lange gefragt...

Der Unterschied nur, der meißt unbewaffnete und damit relativ ungefährliche Durchschnittsgrenzverletzer, also DDR Bürger kam ja für Euch relativ unerwartet, es sei denn, es lief eine Art Zielfahndung nach ihm und die Absicht seiner Republikflucht hat er irgendwie zu erkennen gegeben. Der (bewaffnete) und rotzgefährliche Sowjetsoldat kam mehr oder weniger mit Vorankündigung durch die Sowjets. Wenn man dort bemerkte, das jemand fehlte, vielleicht dazu auch noch Bewaffnung und Munition, dann war der Fall doch so gut wie klar, wo der hinwollte und die zuständigen Stellen der DDR wurden, ich denke mal unverzüglich informiert. Doch in den seltesten Fällen heimwärts Richtung Osten zu Mama & Papa..., oder?
Selbst merkte man ja (fahnenflüchtiger Sowjetsoldat oder auch mehrere) sowas auch im zivielen Sektor recht schnell, wenn u. a, auch die VP und Trapo zusätzlich mit Stahlhelm, Kalaschnikow und Magazintasche im öffentlichen Bereich (Bahnhöfe ect.) ihren Dienst versah.


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#34

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 14:59
von S51 | 3.733 Beiträge

Das war mit "Kolja" ungefähr so wie mit einer Staumeldung im Verkehrsfunk. Die großen Einheiten in Halberstadt, Magdeburg und Halle waren zwischen einer und zwei Stunden von der Linie entfernt. Ein "Fall" aus dem Frühsommer 1984 war, als die Meldung kam, auch schon einige Zeit vor Sorge und Elend unterwegs und nur deshalb noch nicht "angekommen", weil er sich nach einer Geiselnahme versteckt hielt.
Wenn der "große Bahnhof" anlief mit all den Straßensperren und VP-Einsätzen, dann war eigentlich oft schon alles vorbei, die Auflösung der "Lage" kam dann aber oft noch Stunden nach...
Und gar nicht selten sind sie wirklich gen Osten getürmt. Heim zu Muttern ohne wirkliche Vorstellung von den Entfernungen dazwischen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#35

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 15:17
von Zappel-EK-79-2 | 183 Beiträge

Also nun auch von mirzurück zu des Pudels Kern, oder der Ausgangsfrage, nein uns wurden solche Mordintrumente nicht vorgeführt, jedenfalls kann ich mich daran nicht erinnern.


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Grün ja grün war'n alle meine Streifen
-- Harbker EK-Zappel 79-2 --
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#36

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 15:30
von Mike59 | 7.980 Beiträge

Zitat von Zappel-EK-79-2 im Beitrag #35
Also nun auch von mirzurück zu des Pudels Kern, oder der Ausgangsfrage, nein uns wurden solche Mordintrumente nicht vorgeführt, jedenfalls kann ich mich daran nicht erinnern.


Ich kann mich an so etwas auch nicht mehr erinnern - auf der GK wohl kaum, was sollte das dort bewirken? Jeder mit einem etwas normal ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb ist erst einmal davon ausgegangen das ein GV (ganz egal welcher Art und Nationalität) bewaffnet ist. Das nennt sich heute wohl amtliches Misstrauen. Bevor nicht klar ist, ob unbewaffnet oder nicht, ist das gegenüber immer als bewaffnet zu betrachten. Da benötige ich eigentlich keine Agitation wenn ich schon voll im dienstgeschehen integriert bin.
Klar war die Masse der GV's kaum dafür ausgerüstet einen nicht im Tiefschlaf versunkenen GP zu liquidieren - trotzdem hat es Tode durch GV's gegeben und ich kann mir nicht vorstellen das einer der nächste Name auf der Liste hinter Uwe Dittmann sein wollte.


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#37

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 15:38
von grenzergold | 187 Beiträge

Wir hatten 73 in Mönchhai zu diesem Thema eine Veranstaltung die diese Problematik beinhaltete , mit entsprechenden Gegenständen ( Waffen oder ähnliches Gerät , man kann ja fast alles als Waffe benutzen ). Vorgetragen wurde das Ganze mit entsprechenden Beispielen durch einen Militärstaatsanwalt .
gg


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#38

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 17:09
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #34
Das war mit "Kolja" ungefähr so wie mit einer Staumeldung im Verkehrsfunk. Die großen Einheiten in Halberstadt, Magdeburg und Halle waren zwischen einer und zwei Stunden von der Linie entfernt. Ein "Fall" aus dem Frühsommer 1984 war, als die Meldung kam, auch schon einige Zeit vor Sorge und Elend unterwegs und nur deshalb noch nicht "angekommen", weil er sich nach einer Geiselnahme versteckt hielt.
Wenn der "große Bahnhof" anlief mit all den Straßensperren und VP-Einsätzen, dann war eigentlich oft schon alles vorbei, die Auflösung der "Lage" kam dann aber oft noch Stunden nach...
Und gar nicht selten sind sie wirklich gen Osten getürmt. Heim zu Muttern ohne wirkliche Vorstellung von den Entfernungen dazwischen.



@S51, vom "Stiften gehen" Richtung Osten habe ich erstmals nach der Wende in entsprechenden und glaubhaften Dokus gehöhrt. Dort wurde aber auch klargestellt, das dies eher die Ausnahme war. Denn der halbwegs gebildete Sowjetsoldat wußte nur zu genau, was ihm blühte, darum ist eine Flucht gen Westen schon viel mehr mit einer Logik verbunden gewesen.

Und Du hast Recht, es sickerte damals schon durch, das die Situation oder Lage, wie Du es benennst längst geklärt bzw. abgeschlossen war, aber bei VP, Trapo usw. überall noch "großer Bahnhof" war. M. Ea. durchaus ein (gewollter) Nebeneffekt zur Präsentation der Macht...


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
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#39

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 18:12
von turtle | 6.961 Beiträge

Bei meinerFlucht ist mir nie in den Sinn gekommen eine Waffe einzusetzen. Frage welche Waffe und woher? Die DDR war doch nicht die USA.
Gegenstände welche zum überwinden der Grenzanlagen gedacht waren werden hier bestimmt mit als Mordinstrumente gezählt.Aber mal ehrlich zwei Kalaschnikows gegen eine Kneifzange? Die Chancenverteilung war da in keinem Verhältnis. Ich habe im Aufnahmelager keinen getroffen der bei seiner Flucht bewaffnet war,das dürfte die Ausnahme gewesen sein.Kameradenmord ist ein anderes Kapitel,ebenso bewaffnete Sowjets und Schwerverbrecher welche sich der Greichtsbarkeit entziehen wollten.Die Mehrheit der Flüchtlinge wollte nur unbeschadet in den Westen ,die ängstlich hofftten auf keinen Grenzer zu stoßen.


josy95, Jobnomade, Kimble und utkieker haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#40

RE: Mordinstrumente

in Grenztruppen der DDR 08.01.2013 20:04
von Kimble | 397 Beiträge

Turtle, der Satz am Schluss gefällt mir besonders.

Ich denke kein angehender GV hatte einen Mord auf dem Zettel.
Auch nicht ein Weinhold, ein Müller oder der viel zitierte Kolja.

Es liegt in der Natur der Sache, dass GV alles an Ausrüstung mitnehmen was nützen könnte.
Der Verweis auf Recht und Gesetz oder die Aufzählung der relevanten § ist hier zweitrangig.
Das interessiert einen GV in dieser Situation nen Sch.... und ich denke das war allen Grenzern bewust.

Wenn Mordinstrumente im Rahmen der Fortbildung rumgezeigt wurden, so ist das nicht zu beanstanden.
Jede grössere JVA hat eine kleine Sammlung mit sichergestellten Objekten, auch Waffen Marke Eigenbau.

Etwas übertreiben gehörte bestimmt damals dazu, zu willenlosen Robotern wurden die Grenzer
aber hierdurch nicht automatisch, so meine Meinung.


Kannten Sie die DDR ? "Ja, flüchtig"
Jobnomade, turtle und Mike59 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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