#181

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 14:54
von Gert | 12.354 Beiträge

Sozialismus ohne Diktatur ist einfach Nonsens oder die Quadratur des Kreises. Sie sprachen ja selbst davon eine Diktatur auszuüben, die Diktatur der Arbeiterklasse. Nur wer ist diese Arbeiterklasse? Die Arbeiter, die ich kannte in der DDR, wussten nichts von diesem Auftrag.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
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#182

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 14:59
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Hallo Gert,

hier sind Deine Erinnerungen infolge Deines frühzeitigen Abschieds aus der DDR etwas getrübt:
Es hiess "Diktatur des Proletariats".
So, nun darfst Du diesen Begriff interpretieren.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#183

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 15:52
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #182
Hallo Gert,

hier sind Deine Erinnerungen infolge Deines frühzeitigen Abschieds aus der DDR etwas getrübt:
Es hiess "Diktatur des Proletariats".
So, nun darfst Du diesen Begriff interpretieren.

Gruss Hartmut



Hallo Hartmut, danke für die Richtigstellung. Gut, ist mit Proletariat nicht die Arbeiterklasse gemeint ? Ich weiss es nicht genau. Es war auf jeden Fall eine Diktatur der Proleten, damit meine ich die Apparatschiks um Honecker, Stoph,Mielke usw.
Nun taucht wahrscheinlich eine Diskussion um Inhaltsbestimmungen zwischen Proleten und Proletariern auf, oder irre ich mich ? Ich kenne den Unterschied nicht, oder gibt es gar keinen? Fragen über Fragen ??


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#184

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 16:02
von Gert | 12.354 Beiträge

Diesen Beitrag widme ich meinem Freund @ 94 ( so er denn mein Freund sein will ??)
Lieber 94 zscher, mit diesem Post habe ich das sozialistische Planziel 5000 vollbracht. Da du dich oft mit dem Zählen von Hülsenfrüchten beschäftigst, möchte ich es dir etwas leicht machen und hiermit diesen Zustand ausdrücklich announcieren
Isch habse voll die 5 Mille!!

Schönen Gruß vom Rhein an die Mulde ( oder Elbe, na sch'weess es nich genau)


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#185

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 16:08
von schnatterinchen (gelöscht)
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Das Proletariat besteht zum Teil aus dem so genannten "traditionslosen" Proletariat.
Die Proleten bilden das sogenannte "traditionslose" Proletariat ,das heißt sie sind sich ihrer Stellung in der Gesellschaft nicht bewußt und streben keine Verbesserung ihrer Lebens- und Arbeitsbedingungen an.

Sinngemäß von meinem Stabülehrer. Einer der wenigen der heute noch meine Hochachtung hat.


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#186

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 16:12
von Moskwitschka (gelöscht)
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Na dann lieber Gert, hast ne Menge geschrieben. Anerkennung von mir für die Quantität.

Hier hast Du was zum Lesen:

Proletariat

Das Proletariat (von lateinisch proles ‚die Nachkommenschaft‘) bezeichnete im antiken Rom die gesellschaftliche Schicht der landlosen und lohnabhängigen Besitzlosen im Stadtstaat, die aber nicht versklavt waren. Seit dem 19. Jahrhundert findet der Begriff Anwendung auf die infolge der Industriellen Revolution entstandene Industriearbeiterschaft. Nach Karl Marx sind Proletarier Menschen, die nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ihren überwiegenden Lebensunterhalt erzielen können.

Arbeiterklasse

Das Wort „Arbeiterklasse“ dient heute in erster Linie als Terminus des Marxismus, der dort häufig synonym mit „Proletariat“ verwendet wird .... Der Begriff geht auf die industrielle Revolution zurück, seine Definition ist aber heute umstritten. Die Angehörigen der Arbeiterklasse sind nicht automatisch gleichzusetzen mit Arbeitern im Sinne von überwiegend körperlich arbeitenden Beschäftigten.

Einige Marxisten und Marxismusforscher fassen den Begriff jedoch weiter. Nach Hal Draper bildet das industrielle Proletariat den Kern der Arbeiterklasse, danach kommt das nicht-industrielle Proletariat, also die Lohnarbeiter im Bereich der Dienstleistungen und der Landwirtschaft. Lohnarbeiter, die nicht zum Proletariat gehören, sind nach Draper Lohnarbeiter in den Bereichen, wo kein Mehrwert im marxistischen Sinn geschaffen wird, etwa im staatlichen Bereich.

Schließlich zählt Draper auch noch Arbeiter zur Arbeiterklasse, die nicht Lohnarbeiter sind. Dies wären z. B. mithelfende Familienangehörige in der Landwirtschaft, kleine selbständige Handwerker, Bauern, kleine Selbständige wie Ladenbesitzer und ähnliches (also das traditionelle Kleinbürgertum).

Prolet

Prolet ist die umgangssprachliche Verkürzung des Begriffs „Proletarier“ und bezeichnete seit dem 19. Jahrhundert auf abwertende Weise Angehörige vor allem der städtischen Unterschicht, besonders Industriearbeiter, seit Aufkommen des Marxismus aber auch positiv Arbeiter im Kontext des Klassenkampfes. Nach 1945 kam es zu einer Bedeutungsverschiebung. Heute wird Prolet – in einer weiteren Verkürzung auch Proll, Prol oder Prolo – umgangssprachlich als abwertende Bezeichnung verwendet für Menschen, deren Umgangsformen und Lebensstil als unkultiviert empfunden werden. Damit findet eine Bedeutungsverschiebung statt von „Angehöriger des Proletariats“ in Richtung „Angehöriger des Pöbels“, und somit eine Verstärkung der abwertend-diskriminierenden Konnotation.

Ich wage zu behaupten, dass es heute in der BRD mehr Proleten gibt als in der DDR je gab

LG von der grenzgaengerin

EDIT BRD


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zuletzt bearbeitet 06.05.2013 16:15 | nach oben springen

#187

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 20:34
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Na siehste, wenn die alle dazuzählen, dann hätte es in der DDR von den Mehrheitsverhältnissen gar keiner Diktatur bedurft. Nur, es ist so wie auch heute, daß einem erheblichen Teil der abhängig Beschäftigten gar nicht bewußt ist, zu welcher Schicht oder Klasse sie eigentlich gehören. Wie heißt es so schön: Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber. Soll heißen, daß mangels besseres Wissen um das Wesen und die Ziele ihrer "Schlächter" immer wieder diese gewählt werden. Von der Logik her müßte die CDU/CSU eigentlich bei 10 - 15 % Wahlanteil rumdümpeln und mehr oder weniger eine "Protestpartei" sein, die aber tunlichst nicht die Stärke der Politikbestimmung erreichen dürfte, ebenso wie die Grünen, die Gelben und, leider derzeit, auch die Linken.



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#188

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 06.05.2013 23:03
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von Gert im Beitrag #181
Sozialismus ohne Diktatur ist einfach Nonsens oder die Quadratur des Kreises. Sie sprachen ja selbst davon eine Diktatur auszuüben, die Diktatur der Arbeiterklasse. Nur wer ist diese Arbeiterklasse? Die Arbeiter, die ich kannte in der DDR, wussten nichts von diesem Auftrag.






Lieber Gerd,

damit ich auch irgendwann den 5.000er schaffe und damit wir sicher sind, dass wir uns um den selben Kreis drehen, bevor wir ihn in eine quadratisch - praktische Schulade schieben:

Sozialismus

Der Sozialismus (vom lat. socialis – kameradschaftlich) ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs. Er umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell überwinden wollen, bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren. Demzufolge wird grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Als sozialistisch verstanden sich auch die autoritären oder totalitären Systeme, die nach der Oktoberrevolution 1917 oder während des Kalten Krieges entstanden und eine kommunistische Führung hatten (siehe Realsozialismus). Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und heben die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen.

Sozialdemokratie

Sozialdemokratie ist die Bezeichnung für eine politische Bewegung und politische Ideologie, die sich selbst als Form eines reformistischen demokratischen Sozialismus betrachtet. Die Sozialdemokratie setzt sich nach ihrem Selbstverständnis mit demokratischen und sozialistischen Mitteln für eine sozial gerechte Gesellschaft ein. Bis Anfang der 1960er Jahre gehörte die teilweise Verstaatlichung der Produktionsmittel zu den allgemein anerkannten Zielen der Sozialdemokratischen Bewegung – ein Ziel, das in Westdeutschland mit dem Godesberger Programm der SPD 1959 aufgegeben wurde.

Sozi

Sozi ist die Kurzform für einen Anhänger der Sozialdemokratie bzw. des Sozialismus. Heute in Deutschland oftmals auch allgemein als Kurzform für Anhänger der SPD oder allgemein für Anhänger der politischen Linke gebraucht, teils durchaus in bekennender Form von den Anhängern selbst (vergleiche etwa WebSozis), teils jedoch auch als eine pauschale Herabsetzung oder gar als Schimpfwort (insbesondere der fehlerhafte Plural 'Sozen'). Gebräuchlich ist aber auch der Plural 'Sozis', der gelegentlich auch abwertend eingesetzt wird.

Einem breiten Fernsehpublikum bekannt wurde das Kurzwort durch die Bemerkung von Ekel Alfred Tetzlaff in der 1970er-Jahre-Comedy Ein Herz und eine Seele: „Willy Brandt, dieser alte Sozi, gehört endlich abgewählt! Jetzt geht der schon vor den Polen und Russen auf die Knie.“

Den letzten Begriff habe ich mitgeliefert, damit Du stilsicher "motzen" kannst.

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 06.05.2013 23:05 | nach oben springen

#189

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 08:39
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #188
Zitat von Gert im Beitrag #181
Sozialismus ohne Diktatur ist einfach Nonsens oder die Quadratur des Kreises. Sie sprachen ja selbst davon eine Diktatur auszuüben, die Diktatur der Arbeiterklasse. Nur wer ist diese Arbeiterklasse? Die Arbeiter, die ich kannte in der DDR, wussten nichts von diesem Auftrag.






Lieber Gerd,

damit ich auch irgendwann den 5.000er schaffe und damit wir sicher sind, dass wir uns um den selben Kreis drehen, bevor wir ihn in eine quadratisch - praktische Schulade schieben:

Sozialismus

Der Sozialismus (vom lat. socialis – kameradschaftlich) ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs. Er umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell überwinden wollen, bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren. Demzufolge wird grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Als sozialistisch verstanden sich auch die autoritären oder totalitären Systeme, die nach der Oktoberrevolution 1917 oder während des Kalten Krieges entstanden und eine kommunistische Führung hatten (siehe Realsozialismus). Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und heben die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen.

Sozialdemokratie

Sozialdemokratie ist die Bezeichnung für eine politische Bewegung und politische Ideologie, die sich selbst als Form eines reformistischen demokratischen Sozialismus betrachtet. Die Sozialdemokratie setzt sich nach ihrem Selbstverständnis mit demokratischen und sozialistischen Mitteln für eine sozial gerechte Gesellschaft ein. Bis Anfang der 1960er Jahre gehörte die teilweise Verstaatlichung der Produktionsmittel zu den allgemein anerkannten Zielen der Sozialdemokratischen Bewegung – ein Ziel, das in Westdeutschland mit dem Godesberger Programm der SPD 1959 aufgegeben wurde.

Sozi

Sozi ist die Kurzform für einen Anhänger der Sozialdemokratie bzw. des Sozialismus. Heute in Deutschland oftmals auch allgemein als Kurzform für Anhänger der SPD oder allgemein für Anhänger der politischen Linke gebraucht, teils durchaus in bekennender Form von den Anhängern selbst (vergleiche etwa WebSozis), teils jedoch auch als eine pauschale Herabsetzung oder gar als Schimpfwort (insbesondere der fehlerhafte Plural 'Sozen'). Gebräuchlich ist aber auch der Plural 'Sozis', der gelegentlich auch abwertend eingesetzt wird.

Einem breiten Fernsehpublikum bekannt wurde das Kurzwort durch die Bemerkung von Ekel Alfred Tetzlaff in der 1970er-Jahre-Comedy Ein Herz und eine Seele: „Willy Brandt, dieser alte Sozi, gehört endlich abgewählt! Jetzt geht der schon vor den Polen und Russen auf die Knie.“

Den letzten Begriff habe ich mitgeliefert, damit Du stilsicher "motzen" kannst.

LG von der grenzgaengerin






den "Gefallen" werde ich dir nicht tun.


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#190

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 10:20
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Nachdem wir solche Begrifflichkeiten wie "Prolet" und "Proll" erörtert haben, möchte ich mal wieder den Bogen zum eigentlichen Thema der DIskussion schlagen. Barbara fragte in #180 unter anderem:
" An welchen Stelleschrauben hätte in der DDR – ganz konkret und nicht theoretisch! – gedreht werden müssen, damit die Entwicklung positiv verlaufen wäre?
War es nur eine Sache des „polit. Personals“? "

Das habe ich mich auch oft gefragt und nach Antworten gesucht...
Ich krame mal in meinen Überlegungen und Erinnerungen.
Ein Problemkreis, der mir so spontan einfällt, ist die Subventionspolitik, die für die späten 80er JAhre nicht mehr ganz zeitgemäss war.
DIe Preise für Grundnahrungsmittel per Erlass niedrig und stabil zu halten, war in der Nachkrigszeit sicher notwendig, um Hunger und Spekulation mit Lebensmitteln zu bekämpfen. In den späteren Jahren war das nicht mehr erforderlich, die niedrigen Preise für Grundnahrungsmittel führten dazu, dass von diese von Kleintier-Züchtern ans Vieh verfüttert wurden, weil es ja billiger als Viehfutter war. Das Fleisch der Kleintiere (zB Kaninchen) wurde wiederum von den staatlichen Aufkaufstellen über dem Verkaufspreis eingekauft. Dadurch entstanden Kreisläufe Ware-Geld, die jede vernünftige Ökonomie auf den Kopf stellten. Wären die Preise für Grundnahrungsmittel kostendeckend angepasst worden, wäre solche Schatten-Ökonomie gar nicht erst entstanden.
Ich erinnere mich, wie ich mehrfach versucht habe, mit überzeugten, linientreuen SED-Funktionären hierüber sachliche Diskussionen zu führen - ich musste höllisch aufpassen, nicht zum Klassenfeind abgestempelt zu werden..
Gegenargumente zB: "die Beseitigung des Hungers ist eine der revolutionären Errungenschaften der Partei. Im kapitalistischen Westdeutschland hingegen hungern die einfachen Arbeiter...." - ja, da fiel mir keine vernünftige Antwort mehr ein.
(nun, das haben wir ja hier mehrfach bestätigt bekommen, dass in der alten BRD massenhaft gehungert wurde, gelle... )
Wenn ich noch ein wenig nachdenke, fallen mir noch mehr Problemkreise ein.
Aber - ich mag keinen Monolog führen, ich bin ja nicht der Einzige hier, der den Sozialismus in der DDR erlebt hat und gern etwas besser gemacht hätte.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 07.05.2013 10:23 | nach oben springen

#191

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 10:34
von Gelöschtes Mitglied
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Von Außen, aber mit einigen Einblicken in das Alltagsleben der DDR betrachtet kann ich dem nur zustimmen: Die "Grundsicherung" des täglichen Lebens war sehr, sehr preiswert. Neben den Lebensmitteln gehörten aus meiner Erinnerung heraus dazu auch z.B. die Mieten für Wohnungen, die Heizkosten oder der ÖPNV.

Das führte dann zu einem heftigen Überschuss an Liquidität und es gab einige Versuche, durch grotesk überteuerte West-Importe Kaufkraft abzuschöpfen. Ein anderes Beispiel ist hier in dem "Auto"-Thread auch mehrfach genannt worden: Die Bereitschaft, das Mehrfache des Kaufpreises eines Neuwagens zu bezahlen, um die Wartezeit zu umgehen.

Eigentlich hätte das irgend jemandem auffallen müssen....


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#192

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 10:48
von Moskwitschka (gelöscht)
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Ich möchte die Subventionspolitik mal von einer anderen betrachten wollen. In den Schubladen der Staatsführung lagen spätestens seit den 70-ger Jahren lange Listen mit "überdenkenswerten" Subventionen. Also hat man die Fehlentwicklung gesehen. Warum wurde nicht dagegen gesteuert?

Und noch ein Einwurf. Die DDR war fest eingebunden in den RGW und war dort einer der leistungsstarken Mitglieder. Dieses Thema könnte auch mal beleuchtet werden. Das größte Projekt war die Energiepolitik. Und die Spezialisierung in nicht unwesentlichen Bereichen des Transpoertwesen. Ich erinnere nur an die Busse aus Ungarn, die Straßenbahnen aus der Tschechoslowakei und die Dieselloks aus Rumänien. RGW war eine nicht unwesentliche Stellschraube in der Wirtschaftspolitik.

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 07.05.2013 12:20 | nach oben springen

#193

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 11:24
von Rüganer (gelöscht)
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Die DDR ist doch mit der gesamten Wirtschaftspolitik ständig in Konflikt zu dem gekommen, was sie als politische Grundlage hatte: der Abschaffung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln, der Beseitigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und der“ führenden Rolle der Arbeiterklasse“.
Bei den Mitpreisen konnte kein anständige Vermieter die Wohnungen instand halten, zumal er da mit Sicherheit auch noch gegen Bilanzanteile und Materialengpässe zu kämpfen hatte. Aber mit kostendeckenden Mieten wäre der damalige Lohn auch nur noch sehr gering gewesen. Wenn ich mich an die traumhaften Preise für ein Mittagessen im Betrieb erinnere und heute sehe, wie der Kantinenwirt um sein Überleben kämpft, obwohl er nur das Billigste vom Billigen einkauft, dann weiß ich, was das Essen damals hätte kosten müssen. Aber die tatsächlichen Preise hätten dann wohl dazu geführt, dass die Mitarbeiter entweder gemurrt oder zur Stullenbüchse gegriffen hätten. Also hat man subventioniert, obwohl man wusste, es ist ein ökonomisches Unding, aber politisch nützlich.
In diesem Forum habe ich schon einmal speziell die Erfahrungen mit der Entlohnung der Fischer beschrieben, dass der Kollege Nachbar für das Entsorgen der Fischabfälle und den Transport der Fischkisten zuständig , eine Jahresendprämie über 10.000 Mark der DDR erhalten hatte, während der Industrieingenieur mit 1400 ( die Erinnerung verblasst) nach Hause ging. Der Küstenfischer in der Heringssaison machte mal schnell 45.000 Mark und legte dann Aalreusen und konnte sehr zufrieden leben. Ich gönne es ihnen, aber gegenüber denjenigen, die ihr Gehirnschmalz an störrischen Produktionsanlagen ließen und durch deren Fähigkeiten und Kenntnisse dann die Produktionslinien wieder zum Laufen gebracht wurden, war es doch bisschen ungerecht.
Es war doch in Wirklichkeit so, dass es neben der offiziellen Wirtschaft der DDR eine Schattenwirtschaft gab, in der auf Basis des Tausches das Unmögliche machbar wurde und nur auf Grund dieser Schattenwirtschaft, wurde zuletzt noch alles am Leben erhalten. Ferienplatz auf Rügen gegen das dringend benötigte Saugzuggebläse, Räucheraal gegen die Laufbuchsen und Kolben des Motors des Fischkutters. Frische Hühnereier für den Kreisbetrieb für Landtechnik, damit der Mähhäcksler doch noch zur Saison durch die Grundinstandsetzung kam.
Auch schon in diesem Forum diskutiert, die Pflicht zur Konsumgüterproduktion, man stelle sich vor, welches Material da bei Lampen und sonstigen Dingen, die am Bedarf völlig vorbei gebaut wurden, verschwendet wurde.
Erinnert sei auch an die „ Verschleuderung „ von Erzeugnissen in das NSW. Hühnerei für 1 Pfennig in die BRD, Nostalgieradio, gebaut in Neuruppin unter abenteuerlichen Bedingungen und mit enormen Kopfständen, 23 Mark ( ich glaube mich an diese Zahl zu erinnern ).
Daran arbeiteten zusammengestellte Brigaden, da wurde Funier auf das Gehäuse gebracht, um den Holzeffekt zu haben, wenn dies richtig bezahlt worden wäre, hätte am Ende nicht dieser Preis gestanden. Und so ließe sich die Liste mit Sicherheit fortführen, die Liste der Tätigkeiten, wo am Ende nur ein dickes Minus herauskam.
Aus politischen Gründen eine dreischichtige Auslastung von Drehmaschinen zu fordern, durchzudrücken und dann aufrecht zu erhalten, selbst wenn aus dem Grund der fehlenden Arbeit heraus, in den Spät- und Nachtschichten nur in den Ecken gepennt wurde – wider gegen jegliche Ökonomie.
Aber sich zu einem rigorosen Durchziehen des Leistungsprinzips zu entschließen, solche Entscheidungen dann rückgängig zu machen, Leute freizusetzen, ehrliche Leistungsentlohnung durchzusetzen – ich behaupte, dagegen stand die politische Linie der DDR und somit ging eben alles den berühmten sozialistischen Gang.
Schwer auch, dann plötzlich in das Eiswasser des Kapitalisten zu geraten, der dann auch noch keine Rücksicht mehr auf das Soziale nehmen musste.
Schwer auch für den, der bisher auf dem ZT 300 gesessen hatte und um 18.00 vom Acker fuhr, um seine individuelle Wirtschaft noch zu versorgen, nun auf dem John Deere zu sitzen und so lange es geht oder bis das Stück fertig ist, diese Maschine auch nicht zu verlassen.
Leistung, leider fehlt wohl auch wieder die leistungsgerechte Entlohnung. Aber dies ist eine andere Geschichte.


Jobnomade und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#194

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 12:04
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Gert im Beitrag #181
Sozialismus ohne Diktatur ist einfach Nonsens oder die Quadratur des Kreises. Sie sprachen ja selbst davon eine Diktatur auszuüben, die Diktatur der Arbeiterklasse. Nur wer ist diese Arbeiterklasse? Die Arbeiter, die ich kannte in der DDR, wussten nichts von diesem Auftrag.









Gert, der Hartmut hat glaube ich in der Thread-Überschrift nicht die "Diktatur des..." gemeint. Also nicht "die Theorie", sondern die praktische Umsetzung, oder Hartmut?

Wenn du meinst "Sozialismus ohne Diktatur" geht nicht, dann muss man daraus folgern, dass "Sozialismus" nicht geht, denn Diktatur wollen wir nicht. ("Formale Logik", habe ich mal ein bisschen studiert - erste Sahne-Denksport :-)))

Dann muss man fragen: was ist mit der ethischen Idee die dem Sozialismus zugrunde liegt und die historisch (und nicht nur historisch) ihre absolute Berechtigung hat? Und deren "theoretische Entwicklung" durch Marx für mich ein revolutionärer gesellschaftspolitischer Fortschritt war (Revolution mal anders betrachtet!)?
Und von der ich glaube, dass auch du sie richtig findest? Die zugrunde liegenden Ideen von Gerechtigkeit und Menschenliebe?

Diese gesellschaftpoltische Reibung, die sich auch! in wirtschaftlicher und sozialer Ungerechtigkeit ausdrückt, wird es immer und immer wieder geben, da haben die Marxisten einfach Recht! Zumal angesichts der heutigen und zukünftigen wirtschaftlichen "und und und" Herausforderungen - mit Relevanz für die ganze Welt!


Wie man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen muss, das will ich von den Sozialisten/Marxisten hier hören, die 1. das praktische Erleben und 2. das theoretische Kno-How haben.
Will sagen:
was sagen sie einem "jungen Linken"? Was geben sie ihm für die Zuknunft mit?
Was sollen die strukturell anders machen? Organisatorisch? Ist und wenn ja wo ist Marx in der Theorie "überholt"?
Was bedeutet der Satz:
"Wir haben das Volk nicht mitgenommen" eigentlich? fehlende Kommunikation? Das Nicht-Zulassen des kritischen Diskurses? Wie kann man dafür gute andere Ideen entwickeln? Nämlich dass man Menschen für etwas Gutes und Richtiges überzeugen kann?

Werner kannst du hier vielleicht was sagen?

Denn wenn man ganz genau hinsieht - ist die grenzenlose Gier nach Materiellem ohne Rücksicht auf Verluste (nämlich ethische Verluste) - genannt Kapitalismus - lediglich ein Syptom.



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Gert ich gratuliere zum 5.000 Beitrag! Ich finde das zeugt von einem ziemlichen Engagement hier.

Pils will ich mittrinken- Alt natürlich nicht :-))))))


Gert und utkieker haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#195

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 12:04
von Moskwitschka (gelöscht)
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Bei Lohnpolitik fallen mir spontan die Gewerkschaften ein. Na gut eine: der FDGB. Waren da nicht alle, die im Arbeitsleben gestanden haben, organisiert?

Was stand bei den Gewerkschaftsversammlungen auf der Tagesordnung? War diese "Stellschraube" so festgezogen, dass es ausschließlich um Kantinenessen, Ferienplätze und Ferienlager ging?

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 07.05.2013 12:30 | nach oben springen

#196

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 14:17
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #195
Bei Lohnpolitik fallen mir spontan die Gewerkschaften ein. Na gut eine: der FDGB. Waren da nicht alle, die im Arbeitsleben gestanden haben, organisiert?

Was stand bei den Gewerkschaftsversammlungen auf der Tagesordnung? War diese "Stellschraube" so festgezogen, dass es ausschließlich um Kantinenessen, Ferienplätze und Ferienlager ging?

LG von der grenzgaengerin



Ja, die Gewerkschaftsversammlungen, liebe Grenzgängerin....

praktisch waren ja alle Werktätigen der DDR im FDGB, soweit meine Erinnerung.
DIe meisten Gewerkschaftsversammlungen, die ich so erlebte, waren irgendwie Vorlesungen aus den gängigen Zeitungen wie dem "Neuen Deutschland", ein paar Worte zur Planerfüllung.... Das Publikum döste, die Versammlungsleitung, die Funktionäre, waren zugleich SED-Funktionäre.
Klar ging es auch manchmal ums Kantinenessen, um Ferienplätze und Ferienlager....
Um Lohnpolitik ?
Kaum, jedenfalls nicht um prinzipielle Fragen.
Nun, Lohnpolitik in der DDR, mal am Beispiel eines Ingenieurs:
Uni-Absolvent, 23 Jahre: 860 Brutto, 638 Netto (das hatte auch ein gut verdienender Facharbeiter)
1989, als Entwicklungsingenieur bei Robotron hatte derselbe dann stattliche ca 1500 Brutto - ca 1100 Netto.
Das war so etwa das Maximum, was man dort erreichen konnte, als Mitarbeiter ohne Führungsverantwortung.
Nun, zum Leben reichte das ja auch - für meine 1-Zimmer-Wohnung im Plattenbau habe ich 30 Mark Miete monatlich gezahlt und die Lebensmittel waren auch erschwinglich. Meinen 14 Jahre alten Trabant hatte ich 7 JAhre zuvor für 10.000 Mark = Neupreis erworben, die Neubestellung war noch Lichtjahre entfernt. Um den Trabant gelegentlich reparieren zu können (hier nutzte die DDR-MArk zT nicht viel) hab ich so nebenher in einer privaten KfZ-Werkstatt ein bisschen EDV-Sachen gemacht.....
Eigentlich hat es mir an nichts gefehlt - die jähliche Urlaubsreise in die Hohe Tatra war auch drin...
Naja, am 3.Oktober 89 - dann ist die Grenze zur CSSR geschlossen worden, das war dann mal schon eine weitere Einschränkung. Aber ich hätte da sowieso keine Zeit gehabt, ich hatte schon den Einberufungsbefehl zum Reservistenwehrdienst, den Sozialismus verteidigen...

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 07.05.2013 14:20 | nach oben springen

#197

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 14:31
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Liebe Barbara,
ich beziehe mich auf Deinen Beitag #194 und meine natürlich die paktische Umsetzung der sozialistischen Ideale.

Nun, ich denke, es ist an den "falschen Menschen" gescheitert, die einfach nicht reif für diese Ideen waren und nicht selbstlos genug.
Der Egoismus ist eben leider tief im Menschen einprogrammiert - ein notwendiger Überlebensinstinkt aus der Urgesellschaft.
Und das macht die praktische Umsetzung der sozialistischen Ideale so furchtbar schwierig.
Hier ist ein kapitalistisches Konzept - welches den Egoismus geradezu voraussetzt - ungleich einfacher zu verwirklichen.
Natürlich stösst auch dieses an Grenzen: Rohstoffe, Nachfrage von Waren und Dienstleistungen bremsen das ungehemmte Wachstum.
Aber irgendwie hat es der Kapitalismus bislang immer geschafft, durch Anpassung weiterzuexistieren.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 07.05.2013 15:55 | nach oben springen

#198

Rätesystem und Diktatur des Proletariates

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 15:45
von StabsfeldKoenig | 2.648 Beiträge

Die sozialistische Demokratie solte mittels eines Rätesystem's (Arbeiter- und Soldatenräte, Lebensmittel-(Hausfrauen)Ausschüsse, Komitees der Dorfarmut) die kollektive Diktatur des Proletariates (als umgedrehtes Modell der antiken Oligarchie) ergeben. Da nur die Werktätigen (Industrie- und Landarbeiter, Kleinbauern, Mannschafts- und Uffz-Dienstgrade der Armee), nicht jedoch die Besitzenden und Vertreter der alten Macht (Unternehmer, Großbauern, Offiziere) die politische Macht ausüben sollten, wäre damit die Klasse der Bourgosie politisch ausgeschaltet worden, ohne diese tatsächlich durch Enteigung zu zerschlagen.

Wieso schreibe ich "antiken Oligarchie" und nicht "antike Demokratie", wiees in den Geschichtsbüchern des Schulunterrichtes steht? Im alten Griechenland stand das aktive und passive Wahlrecht nur den über 30jährigen, einheimischen und freien Männern zu. Damit war die Mehrheit des Volkes (Frauen, junge Erwachsene unter 30 (bei einer geringeren Lebenserwartung als heute), Einwanderer und Sklaven) von der politischen Macht ausgeschlossen. Das ist keine Demokratie (Volksherrschaft), sondern eine Oligarchie (Gruppenherrschaft).



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#199

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 15:58
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Barbara im Beitrag #194
Zitat von Gert im Beitrag #181
Sozialismus ohne Diktatur ist einfach Nonsens oder die Quadratur des Kreises. Sie sprachen ja selbst davon eine Diktatur auszuüben, die Diktatur der Arbeiterklasse. Nur wer ist diese Arbeiterklasse? Die Arbeiter, die ich kannte in der DDR, wussten nichts von diesem Auftrag.









Gert, der Hartmut hat glaube ich in der Thread-Überschrift nicht die "Diktatur des..." gemeint. Also nicht "die Theorie", sondern die praktische Umsetzung, oder Hartmut?

Wenn du meinst "Sozialismus ohne Diktatur" geht nicht, dann muss man daraus folgern, dass "Sozialismus" nicht geht, denn Diktatur wollen wir nicht. ("Formale Logik", habe ich mal ein bisschen studiert - erste Sahne-Denksport :-)))

Dann muss man fragen: was ist mit der ethischen Idee die dem Sozialismus zugrunde liegt und die historisch (und nicht nur historisch) ihre absolute Berechtigung hat? Und deren "theoretische Entwicklung" durch Marx für mich ein revolutionärer gesellschaftspolitischer Fortschritt war (Revolution mal anders betrachtet!)?
Und von der ich glaube, dass auch du sie richtig findest? Die zugrunde liegenden Ideen von Gerechtigkeit und Menschenliebe?

Diese gesellschaftpoltische Reibung, die sich auch! in wirtschaftlicher und sozialer Ungerechtigkeit ausdrückt, wird es immer und immer wieder geben, da haben die Marxisten einfach Recht! Zumal angesichts der heutigen und zukünftigen wirtschaftlichen "und und und" Herausforderungen - mit Relevanz für die ganze Welt!


Wie man aus den Fehlern der Vergangenheit lernen muss, das will ich von den Sozialisten/Marxisten hier hören, die 1. das praktische Erleben und 2. das theoretische Kno-How haben.
Will sagen:
was sagen sie einem "jungen Linken"? Was geben sie ihm für die Zuknunft mit?
Was sollen die strukturell anders machen? Organisatorisch? Ist und wenn ja wo ist Marx in der Theorie "überholt"?
Was bedeutet der Satz:
"Wir haben das Volk nicht mitgenommen" eigentlich? fehlende Kommunikation? Das Nicht-Zulassen des kritischen Diskurses? Wie kann man dafür gute andere Ideen entwickeln? Nämlich dass man Menschen für etwas Gutes und Richtiges überzeugen kann?

Werner kannst du hier vielleicht was sagen?

Denn wenn man ganz genau hinsieht - ist die grenzenlose Gier nach Materiellem ohne Rücksicht auf Verluste (nämlich ethische Verluste) - genannt Kapitalismus - lediglich ein Syptom.



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Gert ich gratuliere zum 5.000 Beitrag! Ich finde das zeugt von einem ziemlichen Engagement hier.

Pils will ich mittrinken- Alt natürlich nicht :-))))))







Ich weiss Barbara , in deiner Stadt bevorzugt man eher die Recyclingform vom Altbier


LG Gert


.
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zuletzt bearbeitet 07.05.2013 16:00 | nach oben springen

#200

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 16:25
von Moskwitschka (gelöscht)
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Da habe ich ganz andere Erfahrungen als Jobnomade gemacht. Aber wahrscheinlich kommt es immer darauf an, wohin es einen im Land DDR hinverschlagen hat.

Ja, wenn man nach dem festen Angestelltentarif in der DDR vergütet wurde, brauchte man sich keine Sorgen machen. Ausser, das er nicht angehoben wurde. Aber wozu auch, es gab ja keine "Inflation" bei den Gütern des täglichen Bedarfs. Ich will nicht wissen, was passiert wäre, wenn die Subventionen im Lebensmittelbereich sukzessive weg gefallen wären.

Es gab aber auch nicht wenige, die Lohn erhalten haben - der sich aus Grundlohn und Stücklohn zusammengesetzt hat. Wenn da die Zulieferung des Materials ausblieb, spürten es die Beschäftigten schon in der Lohntüte. Und da ging es bei Versammlungen schon hoch her. Oder wenn es in der Produktion um die Qualität von Erzeugnissen ging. Da ist man als Kritiker ganz schnell ins abseits geraten. Oder nehmen wir die Heimarbeiterinnen, die schon manches Mal vor der geschlossenen Materialausgabe standen oder der Fahrer nur die fertigen Erzeugnisse abholte ohne Nachschub zu liefern. Da war nichts mit Grundlohn. Da zählte nur die Menge. Da konnte es am nächsten Zahltag noch trüber in der Lohntüte aussehen.

Da bekommt man einen ganz anderen Blick auf den "Egoismus" der Menschen.

LG von der grenzgaengerin

EDIT Link über Lohnformen in der DDR http://library.fes.de/FDGB-Lexikon/texte...Lohnformen.html


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:30 | nach oben springen



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