#81

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:28
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #80
Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.
Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


Hallo Bernd,
du hast das ja eigentlich sogar noch, im weitesten Sinne, erlebt.
Meine Vorfahren sind sehr alt geworden, um die 90 Jahre, ich befürchte fast, falls die Linie hält, werde ich den Sozialismus oder so etwas ähnliches, noch einmal "genießen" dürfen
Mein Großvater starb 1079 und der war Baujahr 1890, ich konnte mich mit ihm noch unterhalten.
Die Rezession in den 20ern muss fürchterlich gewesen sein und der Schreihals war für viele eine echte Alternative zur Weimarer Republik, leider.
Für uns vielleicht eine Lehre, wirtschaftliche Gegebenheiten sollten nicht das Nachdenken ausschalten.



Donnerwetter ! Da muß Dein Großvater eine Zeitmaschine gehabt haben !. War Spaß, ich weiß, wie es gemeint sein soll (1979).



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#82

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:29
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Ach Schuddelkind, selbst ausgewiesene Marxhasser kommen nicht umhin das Marx mit seiner Analyse der kapitalistischen Verhältnisse und da besonders der Eigentumverhältnisse durchaus recht hat.

Sie versuchen nur zu leugnen das es heute immer noch zutrifft. Liegt aber mehr am scheinbaren Wandel vom direkten Einzelbesitz hin zu Aktienbesitz, Kapitalbeteiligungen etc.
So sind die Besitzverhältnisse nicht mehr so offenkundig.
Auch können bezahlte Vorstandsmitglieder ganz puristisch als extrem hochbezahlte Lohnarbeiter bezeichnet werden.......

Fast alle Ökonomen nach Marx haben so ihre Probleme seine Analyse zu widerlegen bzw. etwas wirklich Neues zu bringen.
Egal wie sich die Chimäre Kapitalismus darstellt, ihre Grundlage ist Privateigentum an produktiven Kapital und das wird nur zu einem Zweck eingesetzt: Profit machen!

So wie heute Marketing und Werbestrategien den Kunden an eine bestimmte Produktpalette binden sollen und binden, ich denke da nur an die Fans von angeknabberten Obst, wurden die Industriearbeiter großer Unternehmen durch nur ihnen gewährte Vergünstigungen an die Firma gebunden und bei ihnen ein Gefühl erzeugt ich bin etwas besseres weil ich ein Kr***arbeiter oder Fo** arbeiter bin .......
Irgendwann zum Ende ihrer Arbeitszeit gabs 'ne Uhr, einen feuchten Händedruck und eine schöne Urkunde.......
Dieses Prozedre,, Händedruck und Urkunde funktionierte im "Sozialismus" nur noch bedingt und es war auch ein Irrtum das derjenige dessen Konterfei an der Strasse der Besten hing mit stolzgeschwellter Brust vor Kraft kaum durch den Betrieb laufen konnte.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#83

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:32
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Zitat von Hackel39 im Beitrag #79
Zitat von frank im Beitrag #77
Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


man müßte dann auch zugeben das es ein genialer schachzug war , wer auch immer damals den einfall hatte , radioempfänger fast in alle haushalte zu bringen ( 'göbbelsschnauze' ) ! im angesicht dieser für damalige verhältnisse 'revolutionärem luxus' den sich nun fast alle leisten
konnten , schaft es natürlich auch vertrauen in den 'urheber' dieser !! das ist die eine seite die andere heißt schlicht und einfach 'werbung' und nichts anderes hat man damals getan um die breite masse zu erreichen !!! meine feste überzeugung : mit werbung erreicht man auch heute , mit sehr medienintensieveren mitteln , alles um das volk zu lenken egal ob merkel oder wer da noch kommt , es wird gesteuert und gelenkt aber wer bekommt's noch mit ???


Da sind aber immer noch tausende Briefkastenaufkleber mit der Aufforderung "Keine Werbung" in den Kasten zu schmeißen und in einem mehr oder weniger demokratischen Vorkriegsdeutschland hätte es genauso viel Aufkleber mit "Keine Göbbelsschnauze" gegeben.
Aber ist den nicht auch jeder neu gekaufte PC durch vorinstallierte Software ein Werbeshuttle, jede Warenlieferung ein trojanisches Pferd mit noch mehr Werbung im Bauch und zieht nicht jeder Klick auf eine interessante Ware einen weiteren Werbekeulenschlag ("Das könnte Sie auch interessieren") nach sich ?
Also mir wäre es lieber, wenn ich wieder die Ware jagen könnte, als daß ich selber von der Ware gejagt werde.
Ich kann mir schon vorstellen, daß es in Deutschland eine hohe Anzahl Bürger gab, die sich vor Göbbels Geschrei genauso geekelt haben wie viele von uns vor dem allgegenwärtigen Werbeterror.



Einen Unterschie in der Akzeptanz hat es schon gegeben und zwar einen Gewaltigen. Werbung ist zumeist nur lästig. Entweder brauche ich die angepriesenen Waren nicht oder ich kann sie mir nicht leisten. Ein Radio dagegen war eine echter Sprung, wie in den 50ern und 60ern der erste Fernseher im Dorf.



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#84

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:34
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #78
Wer sagt eigentlich, das Marx's Sicht und Interpretation des Kapitalismus richtig ist? Scheint ja für einige Leute die Bibel ersetzt zu haben........



Wie würdest Du den das Kapital charakterisieren und interpretieren ? Du stellst hier was in den Raum, ohne dafür eine Interpretationsalternative zu geben.



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#85

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:38
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #83
Zitat von Hackel39 im Beitrag #79
Zitat von frank im Beitrag #77
Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


man müßte dann auch zugeben das es ein genialer schachzug war , wer auch immer damals den einfall hatte , radioempfänger fast in alle haushalte zu bringen ( 'göbbelsschnauze' ) ! im angesicht dieser für damalige verhältnisse 'revolutionärem luxus' den sich nun fast alle leisten
konnten , schaft es natürlich auch vertrauen in den 'urheber' dieser !! das ist die eine seite die andere heißt schlicht und einfach 'werbung' und nichts anderes hat man damals getan um die breite masse zu erreichen !!! meine feste überzeugung : mit werbung erreicht man auch heute , mit sehr medienintensieveren mitteln , alles um das volk zu lenken egal ob merkel oder wer da noch kommt , es wird gesteuert und gelenkt aber wer bekommt's noch mit ???


Da sind aber immer noch tausende Briefkastenaufkleber mit der Aufforderung "Keine Werbung" in den Kasten zu schmeißen und in einem mehr oder weniger demokratischen Vorkriegsdeutschland hätte es genauso viel Aufkleber mit "Keine Göbbelsschnauze" gegeben.
Aber ist den nicht auch jeder neu gekaufte PC durch vorinstallierte Software ein Werbeshuttle, jede Warenlieferung ein trojanisches Pferd mit noch mehr Werbung im Bauch und zieht nicht jeder Klick auf eine interessante Ware einen weiteren Werbekeulenschlag ("Das könnte Sie auch interessieren") nach sich ?
Also mir wäre es lieber, wenn ich wieder die Ware jagen könnte, als daß ich selber von der Ware gejagt werde.
Ich kann mir schon vorstellen, daß es in Deutschland eine hohe Anzahl Bürger gab, die sich vor Göbbels Geschrei genauso geekelt haben wie viele von uns vor dem allgegenwärtigen Werbeterror.



Einen Unterschie in der Akzeptanz hat es schon gegeben und zwar einen Gewaltigen. Werbung ist zumeist nur lästig. Entweder brauche ich die angepriesenen Waren nicht oder ich kann sie mir nicht leisten. Ein Radio dagegen war eine echter Sprung, wie in den 50ern und 60ern der erste Fernseher im Dorf.


Ja DoreHolm, trotzdem war das Radio das Huhn und Goebbels das Ei und es war doch alles nur Zufall, daß die fächendeckende Versorgung ausgerechnet (wohl nach GKU's Meinung) mit dem aufkommenden Faschismus zusammen fiel.
Sicher meint er, daß Goebbels nur mit Hilfe des Radios überhaupt schlüpfen konnte.
Die Medien waren wohl auch damals schon die Lunte an der Bombe.



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#86

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:41
von DoreHolm | 7.681 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #82
Ach Schuddelkind, selbst ausgewiesene Marxhasser kommen nicht umhin das Marx mit seiner Analyse der kapitalistischen Verhältnisse und da besonders der Eigentumverhältnisse durchaus recht hat.

Sie versuchen nur zu leugnen das es heute immer noch zutrifft. Liegt aber mehr am scheinbaren Wandel vom direkten Einzelbesitz hin zu Aktienbesitz, Kapitalbeteiligungen etc.
So sind die Besitzverhältnisse nicht mehr so offenkundig.
Auch können bezahlte Vorstandsmitglieder ganz puristisch als extrem hochbezahlte Lohnarbeiter bezeichnet werden.......

Fast alle Ökonomen nach Marx haben so ihre Probleme seine Analyse zu widerlegen bzw. etwas wirklich Neues zu bringen.
Egal wie sich die Chimäre Kapitalismus darstellt, ihre Grundlage ist Privateigentum an produktiven Kapital und das wird nur zu einem Zweck eingesetzt: Profit machen!

So wie heute Marketing und Werbestrategien den Kunden an eine bestimmte Produktpalette binden sollen und binden, ich denke da nur an die Fans von angeknabberten Obst, wurden die Industriearbeiter großer Unternehmen durch nur ihnen gewährte Vergünstigungen an die Firma gebunden und bei ihnen ein Gefühl erzeugt ich bin etwas besseres weil ich ein Kr***arbeiter oder Fo** arbeiter bin .......
Irgendwann zum Ende ihrer Arbeitszeit gabs 'ne Uhr, einen feuchten Händedruck und eine schöne Urkunde.......
Dieses Prozedre,, Händedruck und Urkunde funktionierte im "Sozialismus" nur noch bedingt und es war auch ein Irrtum das derjenige dessen Konterfei an der Strasse der Besten hing mit stolzgeschwellter Brust vor Kraft kaum durch den Betrieb laufen konnte.

Gruß
Nostalgiker





Das einzig Richtige, was gezogen hat, war eben die "materielle Interessiertheit". Natürlich war es auch so, ebenso wie heute (wird ja immer wieder so an die Führungskräfte appeliert), daß auch eine immaterielle Würdigung unterschwellig etwas bewirkt.
Nachdem der vorherige GF alle Ehrungen abgeschafft hatte, führte sie der Neue wieder ein und ich bekam rückwirkend zu meinem 40-jährigen Jubileum der Betriebszugehörigkeit eine wirklich gute Uhr geschenkt. Lt. Google Preis von ca. 600,-€. Da habe ich mich schon gefreut, ganz ehrlich.



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#87

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 23:01
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #84
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #78
Wer sagt eigentlich, das Marx's Sicht und Interpretation des Kapitalismus richtig ist? Scheint ja für einige Leute die Bibel ersetzt zu haben........



Wie würdest Du den das Kapital charakterisieren und interpretieren ? Du stellst hier was in den Raum, ohne dafür eine Interpretationsalternative zu geben.


Bin ich Ökonom? Allein der Begriff Kapitalismus wird unterschiedlich gedeutet, wirf mal einen Blick allei in Wiki!

Hier, auch aus Wiki, mal etwas über die Kritik am Marxismus:
"Nichtmarxistische Kritikansätze und Gegenpositionen [Bearbeiten]

Fast jeder nichtmarxistische Kritiker lehnt die marxschen Theorien als einzige Wahrheit ab und unterstützt zumindest Teile der innermarxistischen Kritik. Darüber hinaus wurde schon jeder Teil des Marxismus ernsthaft angezweifelt oder abgelehnt.

So sei etwa die hegelsche Dialektik - auf der der historische und der dialektische Materialismus aufbauen - von Grund auf falsch, wie zum Beispiel Karl Raimund Popper in seinem Werk Die offene Gesellschaft und ihre Feinde kritisiert. Marx´ Denken führe in eine „geschlossene Gesellschaft“. Diese sei dadurch gekennzeichnet, dass sie sozusagen am Reißbrett geplant werde von Eliten, die sich im Besitz angeblich wissenschaftlicher Erkenntnisse über die „objektiven Interessen“ der Unterworfenen glaubten, auch wenn diese von deren subjektiv empfundenen Interessen deutlich abwichen. Die geschlossene Gesellschaft sei also eine totalitäre Diktatur. In seiner Schrift „Das Elend des Historizismus“ kritisierte Popper 1957 die Vorstellung des historischen Materialismus,
dass Geschichte zielgerichtet verlaufe,
dass bestimmte Muster in ihr durch bestimmte darauffolgende Muster begründet würden,
dass die vermeintlich „objektive“ Erkenntnis dieser Grundmuster Prognosen des Geschichtsverlaufs und normative Aussagen darüber erlaube, wie er zu beeinflussen sei.

Insgesamt sei der „wissenschaftliche Sozialismus“ aber keineswegs wissenschaftlich, da er nicht falsifizierbar sei. Dies gelte vor allem, wenn marxistische Thesen mit den Mitteln der Ideologiekritik nach außen abgedichtet würden: Skeptikern, die etwa das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate oder die Reduktion aller Geschichte auf die Geschichte von Klassenkämpfen bezweifelten, wird dabei unterstellt, dass ihre Zweifel gar nicht ehrlich wären, sondern nur Ideologieproduktion im Interesse der herrschenden Klasse. Je stärker der Skeptiker auf seinen Bedenken beharre, desto deutlicher glaube der Ideologiekritiker seine vermeintlich dahinter stehenden Absichten zu erkennen. Bedingungen, unter denen er zugeben würde, dass seine Thesen falsch seien, könne er somit nicht nennen. In dieser Interpretation Poppers erscheint der Marxismus als Pseudowissenschaft. Über seine Thesen und die Wissenschaftlichkeit der dialektischen Methode wurde in den sechziger Jahren der Positivismusstreit ausgefochten.

Andere Kritiker monieren das verengte Kausalverhältnis zwischen Basis und Überbau, wie es unter anderem die Stamokap-Theorie oder in gewissen vulgärmarxistischen Kartelltheorien zu beobachten ist. Hier werden die Institutionen und Träger des Staates als direkte Befehlsempfänger der Industriellen dargestellt, zu bloßen „Agenten des Monopolkapitalismus“. Der deutsche Historiker Gerd Koenen und der amerikanische Politologe Daniel Pipes bezeichnen aus diesem Grunde den Marxismus-Leninismus als eine Verschwörungstheorie.

Kritisiert wird auch, dass der Weg zum Kommunismus über einen mächtigen Parteiapparat (Diktatur des Proletariats) die Gefahr berge, dass die mächtigen Führer keinerlei Strukturreformen im Interesse des Proletariats einleiten, sondern vor allem ihre Machtinteressen verteidigen. Viele Forscher wie z.B. die Herausgeber des Schwarzbuchs des Kommunismus nehmen daher an, dass die millionenfachen Massenmorde, die von sich auf den Marxismus berufenden Diktatoren wie Stalin, Mao oder Pol Pot organisiert wurden, keine Abirrungen von der eigentlich positiven marxistischen Lehre, sondern in ihr selbst angelegt wären.
"


Intellektuelle spielen Telecaster
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#88

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 07:58
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #82

Egal wie sich die Chimäre Kapitalismus darstellt, ihre Grundlage ist Privateigentum an produktiven Kapital und das wird nur zu einem Zweck eingesetzt: Profit machen!







Ich weiß, steht bei Marx, aber warum soll Profit machen so verwerflich sein?
Wenn ich aus einem investierten Euro einen Erlös von 5 erwirtschafte habe ich ja 4 als "bösen" Profit, ich behalte 2 und investiere die anderen 2 um meinen Profit zu mehren, ich möchte ja dann mindestens 3 behalten.
Bei funktionierender Marktwirtschaft ist das eigentlich der Motor der Wirtschaft weil ich reinvestiere.
Ist das so verwerflich?
Wohin Wirtschaften führt bei dem die Marktmechanismen außer Kraft gesetzt werden haben wir ja gesehen.
Der ausufernde Monopolkapitalismus steht allerdings auf einem anderen Blatt, aber der Kapitalist weiß um die Gefahren aus diesem für sich selbst, hoffentlich


utkieker hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.12.2012 09:55 | nach oben springen

#89

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 10:03
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

http://www.youtube.com/watch?v=noujWke-h0o
http://www.youtube.com/watch?v=goeyyFHBXu0
http://www.youtube.com/watch?v=AI3w32zqpCo
http://www.youtube.com/watch?v=YKVBMpM2ez4
http://www.youtube.com/watch?v=kdBjt2FBpTk
In dieser Reportage von Fritz Pleitgen aus dem Jahre 1981 sehen wir Bilder vom Alltag in der DDR mit Bildern, die wohl nicht zensiert worden sind, auch der Einwand, daß man nur zugewiesene Personen befragen konnte, tut eigentlich nichts zur Sache.
Zusammenfassend zum Video kann man doch sagen, daß der Sozialismus eine Diktatur der Vernunft war und der Umgang mit Strukturveränderungen in der DDR (Büromöbel statt Reinstkupfer) ist eher noch fortschrittlicher als aktuelle Maßnahmen der Bundesregierung.
Aber kann man denn überhaupt von einer Diktatur von Einzelpersonen sprechen, wenn die wirtschaftlichen Zwänge den Regierenden gar keine andere Wahl lassen ?
Die Diktatur des Proletariats (hier mal am Beispiel Mansfelder Land) hat doch auch Gestaltern mit vollkommen gegensätzlichen Auffassungen wie Müntzer, Luther, Hardenberg (Novalis) , Lenin seinen Raum gelassen.
Die Unterstellung, daß man die nachträglich mit der marxistischen Weltanschauung gleichschalten wollte, ist einfach nur lächerlich.
Im Alltag der DDR war keine Diktatur im Sinne einer uneingeschränkten Despotenherrschaft wahrnehmbar, da deckt sich meine Erfahrung mit den Bildern dieser Reportage aus meiner Heimat.
Sie zeigt weder die heile Welt von Gesundbetern des DDR- Regimes noch die Bilder eines Staates bestehend aus Knechten des Einparteiensystems.
Am Ende vom zweiten Teil erklärt Betriebsdirektor Jentsch, die Verwendung der Gewinne des sozialistischen Staates, natürlich nicht ohne die altbekannte Phrase, daß die Mansfeld- Kumpels diese Gewinne mit dem Antrieb des Klassenbewustseins erwirtschaften- geschenkt- er muß das sagen aber im Film kommt auch die materielle Stimulation der Werktätigen zur Sprache und zwar in Mark und Pfennig und da ist eigentlich keine Rede mehr davon.
Solche Zeitreisen sind immer mal notwendig zur Standortbestimmung und Nachbewertung unserer (ostdeutschen) Diktaturerfahrung.



Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.12.2012 21:08 | nach oben springen

#90

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 10:09
von utkieker | 2.914 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #88
Zitat von Nostalgiker im Beitrag #82

Egal wie sich die Chimäre Kapitalismus darstellt, ihre Grundlage ist Privateigentum an produktiven Kapital und das wird nur zu einem Zweck eingesetzt: Profit machen!


Ich weiß, steht bei Marx, aber warum soll Profit machen so verwerflich sein?
Wenn ich aus einem investierten Euro einen Erlös von 5 erwirtschafte habe ich ja 4 als "bösen" Profit, ich behalte 2 und investiere die anderen 2 um meinen Profit zu mehren, ich möchte ja dann mindestens 3 behalten.
Bei funktionierender Marktwirtschaft ist das eigentlich der Motor der Wirtschaft weil ich reinvestiere.
Ist das so verwerflich?
Wohin Wirtschaften führt bei dem die Marktmechanismen außer Kraft gesetzt werden haben wir ja gesehen.
Der ausufernde Monopolkapitalismus steht allerdings auf einem anderen Blatt, aber der Kapitalist weiß um die Gefahren aus diesem für sich selbst


Sehe ich genauso Grenzwolf,

es ist nicht Sinn und Zweck auf möglichen Profit zu verzichten, für mich ein Hauptkritikpunkt am "real existierenden Sozialismus", wo jede Leistungssteigerung auf die Knochen der Arbeiter ausgetragen wurde. Der Unterschied zum Kapitalismus sollte ja die gesamtgesellschaftliche Aneignung des Mehrwerts sein. In so fern konnte es sich die DDR z. B. locker leisten genügend Krippen und Kindergartenplätze zu schaffen, wenn gleich eine qualitative Verbesserung ausgespart wurde. Im Zuge der Wende haben nicht wenige Betriebsdirektoren ihre Chance gesehen, selbst Teilhaber der Privatwirtschaft zu werden. Es ist ebend doch ein Unterschied ob man "nur" Geschäftsführer der volkseigenen Industrie ist oder doch Besitzer an den Produktionsmitteln.
Eine Bottom- up- Planung in den Betrieben im Gegensatz zur Kommandowirtschaft, setzt demokratische Strukturen voraus. Aber diese Strukturen können nicht reformiert werden um das gesamte "sozialistische" Pabsttum in Frage zu stellen. Nur eine ergänzende Revolution hätte den Sozialismus vom Kopf auf die Beine stellen können. Auch wenn ich heute vieles anders machen würde, aber ich würde mich wieder an der Revolution wie 1989 beteiligen.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#91

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 10:40
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Grenzwolf62,

Du begibst Dich mit Deiner Verwerflichkeitsfrage in eine diffizile Situation, einfach weil es mit ihr ins wirtschafts-/ökonomische Theoriengeflecht geht.

Grundsätzlich ist immer davon auszugehen das mit "Arbeit" mehr Mittel erzeugt werden wie der Produzent selber verbrauchen kann. Den Überschuß veräußert er und mit dem erzielten Umsatz erwirbt er einerseits notwendige Ausgangsmaterialien, soweit er sie nicht selbst hat, um wieder im nächsten Zyklus mit seiner Arbeit die gleiche Menge an Produkten zu erzeugen. Andererseits braucht er auch Teile vom Gewinn um Mittel zu erwerben um seine eigene Arbeitskraft zu erhalten. Ganz, ganz einfach.
Verbraucht er weniger seines Umsatz für die Reinvestition seiner Arbeit ist der "Rest" erstmal sein Gewinn. Den kann er als Profit zusätzlich verprassen oder ein Teil davon für Reinvestition nehmen um letzendlich seine Produktion zu erweitern, zu modernisieren, kurz auf dem neuesten Stand zu halten um Konkurrenzfähig zu bleiben, denn er ist nicht allein.

Merke: Jeder Produzent muß bei Strafe seines eigenen Unterganges Gewinn/Profit machen, denn von nix kommt nix........
An irgendeinem Punkt verselbstständigt sich dieser Mechanismus und es wird nur noch unter dem Aspekt reinvestiert um noch mehr Gewinn/Profit zu erzielen.....Einzige Triebkraft des Handelns wird/ist der Profit ganz einfach gesagt, auch wenn die Ikonen der Wirtschaft uns weismachen wollen das sie nur aus reinen und edlen Motiven heraus handeln und der größte Teil der gegenwärtigen Ökonomen sehr wortreich mit Erklärungsversuchen das "menschliche" Antlitz des gegenwärtigen Kapitalismus propagieren.....
"Raubtiere" sind nur die Invest-Banker, "Heuschrecken" nur die Hedgefonds und beides findet irgendwie außerhalb des kapitalistischen Systems statt, jedenfalls laufen die Erklärungsversuche darauf hinaus. Wenn das nicht mehr ist dann herrscht wieder eitel Freude und Zufriedenheit im Schoße des Kapitalismus.....

Jede Wirtschaftsform muß einen Teil seines erwirtschafteten Gewinns investieren um auf dem innovativ und technologisch neuesten Stand zu bleiben.
"Marktmechanismen" lassen sich auch in keiner Wirtschaftsform mit Hilfe von "Parteitagsbeschlüssen" außer Kraft setzen und das Wunschdenken einer Führung ersetzt ebenfalls nicht grundlegende, systemunabhängige ökonomische Prozesse.
Leider war dies in der Wirtschaftsform, welche sich auch noch "sozialistisch" nannte der Fall. Nicht der Markt, weil böse, war das Regulativ, sondern die "Planung" der Bedürfnisse von Industrie, Landwirtschaft, Nichtindustrieller Bereiche und schlussendlich der Bevölkerung.........
Mit dem Vorsatz es besser zu machen, wurden letztendlich versucht grundlegende ökonomische Gesetze, im schlimmsten Fall, außer Kraft zu setzen oder so zu verbiegen damit es den ausgewiesenen Wirtschaftsexperten im ZK in den Kram passte, um auf die DDR zu kommen.

Kombinate, Betriebe konnten nicht über ihre erwirtschafteten Gewinne verfügen, ein verschwindend kleiner Teil "durfte" behalten werden, alles andere mußte in den großen Topf "Staatshaushalt" abgeführt werden. Nicht das Kombinat bestimmte wie der Gewinn/Profit in welcher Höhe und für welche Schwerpunkte zu Investieren war, sondern das bestimmte ein zentrales Organ, mit der "Begründung" das durch die zentrale Verteilung der Mittel eine höhere Effektivität erreicht wird.......
Durch den unkontrollierten zentralen Zugriff auf die Gewinne konnte auch ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Folgen dieses fast an Wahnsinn grenzende Subventionsprogramm aufgelegt werden welches sich zum Schluß als einer der vielen Sargnägel herausstellte.
Da die sozialistische Wirtschaftstheorie im Prinzip keinen Kapitaltransfer in Form von Bankkrediten zur Vorfinanzierung wirtschaftlicher Abläufe vorsah, vielleicht erinnert sich der Eine oder Andere noch an die Losung: "Es kann nur verbraucht werden was erwirtschaftet wird!", wurde es für die Industrie immer enger. Woher nehmen wenn nicht stehlen?
Um die Subventionen zu finanzieren wurde durch die weisen Wirtschaftslenker im ZK entschieden das die Investitionsrate oder auch Akkumulationsrate, sukzessive auf knapp 20% gesenkt wird. Das war die Entscheidung ein wirtschaftliches Harakiri auf Raten zu begehen.
Eine Rate von 30% ist ungefähr die Schwelle wo es darunter sehr kritisch wird.

Ein anderer, nicht zu unterschätzender Fakt ist auch das den Betrieben im weitesten Sinne der Anreiz fehlte ihre Produktion so effizient zu gestalten das der größtmögliche Gewinn erzielt wird. Es war egal ob der Betrieb 10% oder 50% machte, er durfte ihn sowieso nicht behalten, also bis auf einen lächerlichen Anteil zur Finanzierung des Kantinenessens......(Sarkasmus!)
Durch die fehlenden Mittel für Investitionen in die technische Ausrüstung blieb nur der "Ausweg" die Steigerung der Arbeitsproduktivität durch Mehrarbeit zu realisieren, entweder schneller arbeiten oder "Masse statt Klasse". Sogenannte Schlüsselindustrien mal ausgenommen.

Persönlich kann ich mich noch an herzhafte Diskussionen über den Sinn und Unsinn der zentralen Planung mit "maßgeblichen" Funktionären erinnern.
Es ging unter anderem darum den Betrieben/Kombinaten mehr Eigenverantwortung, mehr autarke Entscheidung, was, wie und womit produziert werden kann und muß.....
Der Funktionär schnaubte in die Runde ob wir wohl meinen das die staatlich Plankommission zukünftig nur noch Postkarten verschicken soll auf der eine Ziffer stehe, nämlich die des im Planjahr zu erwirtschaftenden Gewinnes. Wie der Betrieb dies realisiere bleibt seiner Kreativität überlassen.
Da besagter Mensch in dieser Idee die Konterrevolution marschieren sah, konnten wir froh sein nicht wegen defätistischer und konterrevolutionärer Gedanken zur Verantwortung gezogen zu werden.

Wer Erfahrungen damit hat wie solch klärenden Gespräche, wo es um die prinzipielle Klassenfrage ging, welche von den entsprechenden Organen durchgeführt wurden meist ausgingen wird sich denken können das solche Gedanken sehr schnell nicht mehr gedacht worden.

Es war das, wie ich in einem anderem Zusammenhang las, das bewährte Spiel der Machtfunktionäre, erst verklausuliert drohen was passieren könnte wenn man sich nicht von den Gedanken trennt um dann im gleichen Atemzug für Verständnis zu werben weil in der Situation doch überhaupt gar nicht anders gehandelt werden könne........
Und Schuld war mal wieder der Klassenfeind, wie meistens.......

Hoffe es war verständlich.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

DoreHolm, mannomann14 und furry haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#92

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 12:18
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #91
@Grenzwolf62,

Du begibst Dich mit Deiner Verwerflichkeitsfrage in eine diffizile Situation, einfach weil es mit ihr ins wirtschafts-/ökonomische Theoriengeflecht geht.

Grundsätzlich ist immer davon auszugehen das mit "Arbeit" mehr Mittel erzeugt werden wie der Produzent selber verbrauchen kann. Den Überschuß veräußert er und mit dem erzielten Umsatz erwirbt er einerseits notwendige Ausgangsmaterialien, soweit er sie nicht selbst hat, um wieder im nächsten Zyklus mit seiner Arbeit die gleiche Menge an Produkten zu erzeugen. Andererseits braucht er auch Teile vom Gewinn um Mittel zu erwerben um seine eigene Arbeitskraft zu erhalten. Ganz, ganz einfach.
Verbraucht er weniger seines Umsatz für die Reinvestition seiner Arbeit ist der "Rest" erstmal sein Gewinn. Den kann er als Profit zusätzlich verprassen oder ein Teil davon für Reinvestition nehmen um letzendlich seine Produktion zu erweitern, zu modernisieren, kurz auf dem neuesten Stand zu halten um Konkurrenzfähig zu bleiben, denn er ist nicht allein.

Merke: Jeder Produzent muß bei Strafe seines eigenen Unterganges Gewinn/Profit machen, denn von nix kommt nix........
An irgendeinem Punkt verselbstständigt sich dieser Mechanismus und es wird nur noch unter dem Aspekt reinvestiert um noch mehr Gewinn/Profit zu erzielen.....Einzige Triebkraft des Handelns wird/ist der Profit ganz einfach gesagt, auch wenn die Ikonen der Wirtschaft uns weismachen wollen das sie nur aus reinen und edlen Motiven heraus handeln und der größte Teil der gegenwärtigen Ökonomen sehr wortreich mit Erklärungsversuchen das "menschliche" Antlitz des gegenwärtigen Kapitalismus propagieren.....
"Raubtiere" sind nur die Invest-Banker, "Heuschrecken" nur die Hedgefonds und beides findet irgendwie außerhalb des kapitalistischen Systems statt, jedenfalls laufen die Erklärungsversuche darauf hinaus. Wenn das nicht mehr ist dann herrscht wieder eitel Freude und Zufriedenheit im Schoße des Kapitalismus.....

Jede Wirtschaftsform muß einen Teil seines erwirtschafteten Gewinns investieren um auf dem innovativ und technologisch neuesten Stand zu bleiben.
"Marktmechanismen" lassen sich auch in keiner Wirtschaftsform mit Hilfe von "Parteitagsbeschlüssen" außer Kraft setzen und das Wunschdenken einer Führung ersetzt ebenfalls nicht grundlegende, systemunabhängige ökonomische Prozesse.
Leider war dies in der Wirtschaftsform, welche sich auch noch "sozialistisch" nannte der Fall. Nicht der Markt, weil böse, war das Regulativ, sondern die "Planung" der Bedürfnisse von Industrie, Landwirtschaft, Nichtindustrieller Bereiche und schlussendlich der Bevölkerung.........
Mit dem Vorsatz es besser zu machen, wurden letztendlich versucht grundlegende ökonomische Gesetze, im schlimmsten Fall, außer Kraft zu setzen oder so zu verbiegen damit es den ausgewiesenen Wirtschaftsexperten im ZK in den Kram passte, um auf die DDR zu kommen.

Kombinate, Betriebe konnten nicht über ihre erwirtschafteten Gewinne verfügen, ein verschwindend kleiner Teil "durfte" behalten werden, alles andere mußte in den großen Topf "Staatshaushalt" abgeführt werden. Nicht das Kombinat bestimmte wie der Gewinn/Profit in welcher Höhe und für welche Schwerpunkte zu Investieren war, sondern das bestimmte ein zentrales Organ, mit der "Begründung" das durch die zentrale Verteilung der Mittel eine höhere Effektivität erreicht wird.......
Durch den unkontrollierten zentralen Zugriff auf die Gewinne konnte auch ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Folgen dieses fast an Wahnsinn grenzende Subventionsprogramm aufgelegt werden welches sich zum Schluß als einer der vielen Sargnägel herausstellte.
Da die sozialistische Wirtschaftstheorie im Prinzip keinen Kapitaltransfer in Form von Bankkrediten zur Vorfinanzierung wirtschaftlicher Abläufe vorsah, vielleicht erinnert sich der Eine oder Andere noch an die Losung: "Es kann nur verbraucht werden was erwirtschaftet wird!", wurde es für die Industrie immer enger. Woher nehmen wenn nicht stehlen?
Um die Subventionen zu finanzieren wurde durch die weisen Wirtschaftslenker im ZK entschieden das die Investitionsrate oder auch Akkumulationsrate, sukzessive auf knapp 20% gesenkt wird. Das war die Entscheidung ein wirtschaftliches Harakiri auf Raten zu begehen.
Eine Rate von 30% ist ungefähr die Schwelle wo es darunter sehr kritisch wird.

Ein anderer, nicht zu unterschätzender Fakt ist auch das den Betrieben im weitesten Sinne der Anreiz fehlte ihre Produktion so effizient zu gestalten das der größtmögliche Gewinn erzielt wird. Es war egal ob der Betrieb 10% oder 50% machte, er durfte ihn sowieso nicht behalten, also bis auf einen lächerlichen Anteil zur Finanzierung des Kantinenessens......(Sarkasmus!)
Durch die fehlenden Mittel für Investitionen in die technische Ausrüstung blieb nur der "Ausweg" die Steigerung der Arbeitsproduktivität durch Mehrarbeit zu realisieren, entweder schneller arbeiten oder "Masse statt Klasse". Sogenannte Schlüsselindustrien mal ausgenommen.

Persönlich kann ich mich noch an herzhafte Diskussionen über den Sinn und Unsinn der zentralen Planung mit "maßgeblichen" Funktionären erinnern.
Es ging unter anderem darum den Betrieben/Kombinaten mehr Eigenverantwortung, mehr autarke Entscheidung, was, wie und womit produziert werden kann und muß.....
Der Funktionär schnaubte in die Runde ob wir wohl meinen das die staatlich Plankommission zukünftig nur noch Postkarten verschicken soll auf der eine Ziffer stehe, nämlich die des im Planjahr zu erwirtschaftenden Gewinnes. Wie der Betrieb dies realisiere bleibt seiner Kreativität überlassen.
Da besagter Mensch in dieser Idee die Konterrevolution marschieren sah, konnten wir froh sein nicht wegen defätistischer und konterrevolutionärer Gedanken zur Verantwortung gezogen zu werden.

Wer Erfahrungen damit hat wie solch klärenden Gespräche, wo es um die prinzipielle Klassenfrage ging, welche von den entsprechenden Organen durchgeführt wurden meist ausgingen wird sich denken können das solche Gedanken sehr schnell nicht mehr gedacht worden.

Es war das, wie ich in einem anderem Zusammenhang las, das bewährte Spiel der Machtfunktionäre, erst verklausuliert drohen was passieren könnte wenn man sich nicht von den Gedanken trennt um dann im gleichen Atemzug für Verständnis zu werben weil in der Situation doch überhaupt gar nicht anders gehandelt werden könne........
Und Schuld war mal wieder der Klassenfeind, wie meistens.......

Hoffe es war verständlich.

Gruß
Nostalgiker


Die hatten Großes vor im ZK und es war mißlungen, so weit so schlecht.
In Deinen Ausführungen fehlt die globale Komponente vollkommen, die Beschränktheit der Ressourcen, die Beschränktheit des ZK aus einer Machtposition heraus Rohstoffe anderer Länder auszuplündern, einer Machtposition, welche die Erste Welt inne hatte indem sie für fast alles die Preise diktieren konnte.
Das was diese Mikroökonomen und Kritiker der Planwirtschaft tun, kann man mit einer riesigen Baustelle vergleichen auf der einzelne bereits den Wintergarten ans Haus gebaut hatten und andere noch die Fundamente schachten, weil jeder nur sein Fortkommen sieht und die Erfolgreichen nach Fertigstellung ihres Luxushauses entsetzt feststellen, daß um sie herum noch nichts geschafft wurde, nicht mal eine Straße zur Flucht aus dieser Baustelle.
Das Modell einer homogenen Wirtschaft mit niedrigstmöglichen Ressourcenverbrauch und breitsestmöglicher Beteiligung der Wertschöpfer am Gewinn als Alternative dieser rücksichtslosen, auf Quartalsdaten fixierte Überflußökonomie und Wegwerfgesellschaft war so abwegig nicht, wenn man die Alternativen betrachtet.
So oder so ähnlich wird man eines Tages wieder wirtschaften müssen, das hat nichts mit Klassenkampf zu tun sondern mit der Endlichkeit der Rohstoffe, dem Bevölkerungswachstum und der Sättigung der Märkte.
Was haben denn die Genossen nach 700 Jahren profitablen Kupferabbau (Bezug auf meine Links) im Mansfelder Land vorgefunden ?
Warum sollten die denn ein solches Geschäftsmodell besser finden ?
Wo sind denn diese exorbitanten Gewinne geblieben, verpraßt von zerstrittenen Fürsten, verbaut in pompösen Schlössern, verheizt in sinnlosen Kriegen.
Die Gewinne der Genossen sind in bezahlbare Wohnstätten, allumfassende Bildung (u.a. K & S- Fonds) und jede Menge Erinnerungen an ein sorgenfreies Leben in der Heimat geflossen.
Das Experiment der sozialistischen Produktionsverhältnisse war legitim und war gewollt.



Damals87 und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 14.12.2012 12:34 | nach oben springen

#93

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 12:54
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Hackel39 im Beitrag #92



Die hatten Großes vor im ZK und es war mißlungen, so weit so schlecht.
In Deinen Ausführungen fehlt die globale Komponente vollkommen, die Beschränktheit der Ressourcen, die Beschränktheit des ZK aus einer Machtposition heraus Rohstoffe anderer Länder auszuplündern, einer Machtposition, welche die Erste Welt inne hatte indem sie für fast alles die Preise diktieren konnte.
Das was diese Mikroökonomen und Kritiker der Planwirtschaft tun, kann man mit einer riesigen Baustelle vergleichen auf der einzelne bereits den Wintergarten ans Haus gebaut hatten und andere noch die Fundamente schachten, weil jeder nur sein Fortkommen sieht und die Erfolgreichen nach Fertigstellung ihres Luxushauses entsetzt feststellen, daß um sie herum noch nichts geschafft wurde, nicht mal eine Straße zur Flucht aus dieser Baustelle.
Das Modell einer homogenen Wirtschaft mit niedrigstmöglichen Ressourcenverbrauch und breitsestmöglicher Beteiligung der Wertschöpfer am Gewinn als Alternative dieser rücksichtslosen, auf Quartalsdaten fixierte Überflußökonomie und Wegwerfgesellschaft war so abwegig nicht, wenn man die Alternativen betrachtet.
So oder so ähnlich wird man eines Tages wieder wirtschaften müssen, das hat nichts mit Klassenkampf zu tun sondern mit der Endlichkeit der Rohstoffe, dem Bevölkerungswachstum und der Sättigung der Märkte.
Was haben denn die Genossen nach 700 Jahren profitablen Kupferabbau (Bezug auf meine Links) im Mansfelder Land vorgefunden ?
Warum sollten die denn ein solches Geschäftsmodell besser finden ?
Wo sind denn diese exorbitanten Gewinne geblieben, verpraßt von zerstrittenen Fürsten, verbaut in pompösen Schlössern, verheizt in sinnlosen Kriegen.
Die Gewinne der Genossen sind in bezahlbare Wohnstätten, allumfassende Bildung (u.a. K & S- Fonds) und jede Menge Erinnerungen an ein sorgenfreies Leben in der Heimat geflossen.
Das Experiment der sozialistischen Produktionsverhältnisse war legitim und war gewollt.



Nun, Rohstoffe ausplündern
Kauft Deutschland, oder halt die Importeure, nicht eher, z.B. Öl und Gas, vom ehemaligen Lieferanden der DDR der jetzt halt Russland anstatt Sowjetunion heist?
Sehe da kein Plündern, eher eine ganz normale Bezugsform, Ware für Geld.


zuletzt bearbeitet 14.12.2012 13:01 | nach oben springen

#94

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 13:17
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #93
Zitat von Hackel39 im Beitrag #92



Die hatten Großes vor im ZK und es war mißlungen, so weit so schlecht.
In Deinen Ausführungen fehlt die globale Komponente vollkommen, die Beschränktheit der Ressourcen, die Beschränktheit des ZK aus einer Machtposition heraus Rohstoffe anderer Länder auszuplündern, einer Machtposition, welche die Erste Welt inne hatte indem sie für fast alles die Preise diktieren konnte.
Das was diese Mikroökonomen und Kritiker der Planwirtschaft tun, kann man mit einer riesigen Baustelle vergleichen auf der einzelne bereits den Wintergarten ans Haus gebaut hatten und andere noch die Fundamente schachten, weil jeder nur sein Fortkommen sieht und die Erfolgreichen nach Fertigstellung ihres Luxushauses entsetzt feststellen, daß um sie herum noch nichts geschafft wurde, nicht mal eine Straße zur Flucht aus dieser Baustelle.
Das Modell einer homogenen Wirtschaft mit niedrigstmöglichen Ressourcenverbrauch und breitsestmöglicher Beteiligung der Wertschöpfer am Gewinn als Alternative dieser rücksichtslosen, auf Quartalsdaten fixierte Überflußökonomie und Wegwerfgesellschaft war so abwegig nicht, wenn man die Alternativen betrachtet.
So oder so ähnlich wird man eines Tages wieder wirtschaften müssen, das hat nichts mit Klassenkampf zu tun sondern mit der Endlichkeit der Rohstoffe, dem Bevölkerungswachstum und der Sättigung der Märkte.
Was haben denn die Genossen nach 700 Jahren profitablen Kupferabbau (Bezug auf meine Links) im Mansfelder Land vorgefunden ?
Warum sollten die denn ein solches Geschäftsmodell besser finden ?
Wo sind denn diese exorbitanten Gewinne geblieben, verpraßt von zerstrittenen Fürsten, verbaut in pompösen Schlössern, verheizt in sinnlosen Kriegen.
Die Gewinne der Genossen sind in bezahlbare Wohnstätten, allumfassende Bildung (u.a. K & S- Fonds) und jede Menge Erinnerungen an ein sorgenfreies Leben in der Heimat geflossen.
Das Experiment der sozialistischen Produktionsverhältnisse war legitim und war gewollt.



Nun, Rohstoffe ausplündern
Kauft Deutschland, oder halt die Importeure, nicht eher, z.B. Öl und Gas, vom ehemaligen Lieferanden der DDR der jetzt halt Russland anstatt Sowjetunion heist?
Sehe da kein Plündern, eher eine ganz normale Bezugsform, Ware für Geld.



Mir ging es um die Zeit der beiden konkurrierenden Systeme, laß es mich bitte mal an Hand eines völlig anderen Beispiels erklären, wie ich das meinte.
Bevor es zum Ersten Golfkrieg kam, hatte die USA mit dem Irak ein Ölgeschäft vereinbart, wonach Dollaranleihen der USA für den Irak in Erdöleinheiten bezahlt werden sollten und zwar zum jeweils aktuellen Weltmarktpreis.
Als die ersten Tranchen durch die Iraker zurückzuzahlen waren, haben vorwiegend kapitalkräftige US- Spekulanten die Preise über Optionsgeschäfte künstlich niedrig gehalten, gleichzeitig erhöhte die USA ihre Lagerbestände, was die Spekulanten noch weiter in die gewünschte Richtung (fallende Ölpreise) trieb, die Vorgänge von damals sind mir noch gut in Erinnerung.
Die Iraker hatten somit mehr zu liefern, konnten mangels Kapital aber auch nicht dagegen spekulieren, sie waren ein Entwicklungsland so wie andere auch, die von der Ersten Welt systematisch das Fell über die Ohren gezogen bekamen während z.B. die DDR ihre Partner im meist sozialistischen Ausland fast durchweg fair behandelt hatte (Ausnahmen wie umdeklariertes Russisches Importholz, das man weiter ins NSW verhökert hatte, waren Einzeltaten von Kriminellen...die hat es überall gegeben...).
Das zumindest ergeben meine Recherchen aus kritischen Presseerzeugnissen mit dieser Thematik (z.B. Zeitschrift "Horch und Guck").
Die neuen Konkurrenten der ehemals Ersten Welt (BRIC- Staaten) stören diese Machtverhältnisse empfindlich als neue Nachfrager mit der Konsequenz, daß nun auch andere mitspekulieren und somit auch das Monopol der westlichen Welt verloren geht und der Amerikaner inzwischen anfängt, nach Ölschiefer und Gasfeldern im eigenem Land zu suchen, plötzlich hat man auch kein Geld für Kriege mehr usw., alles ist irgendwie verdächtig...



Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#95

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 13:21
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Hackel39, in einem hast Du recht, ich habe mich skizzenartig auf die Probleme der Wirtschaft und da speziell in der DDR fokussiert.
Die von Dir angsprochenen Themenkreise, so richtig und wichtig sie auch sind, habe ich außen vor gelassen, denn sonst wäre der Beitrag ins unendliche ausgeufert......

Nicht berücksichtigt habe ich, es war aber ein grundlegender Faktor für Entscheidungsfindungen, die ideologische Seite vieler Entscheidungen. Wissend das es ökonomisch/wirtschaftlich nicht vertretbar ist wurden bestimmte Sachen trotzdem durchgesetzt.
Das von Dir benannte Ideal "einer homogenen Wirtschaft mit niedrigstmöglichen Ressourcenverbrauch und breitsestmöglicher Beteiligung der Wertschöpfer am Gewinn als Alternative" war leider ein Fiktion parteilicher Propaganda......
Diesbezüglich muß ich Dich enttäuschen, kann aber nur für das Kombinat und den Wirtschaftszweig sprechen in dem es angesiedelt war.
Der etwas hämische Spruch, "wir werden den Plan erfüllen, koste es was wolle!" war bei uns in vielen Bereichen bittere Realität.

In der Zeit meines Studiums wurde das Wohnungsbauprogramm als das Highlight der Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik beschlossen und dementsprechend bejubelt.
Wir machten uns die Mühe die dafür benötigten Ressourcen zu ermitteln, unter Berücksichtung der Gesamtleistungsfähigkeit der Wirtschaft.
Das Ergebnis war damals schon niederschmetternd.........
Ich will es hier im Thread nicht weiter ausführen, nicht für Umsonst prägte sich sehr schnell der Begriff "Arbeiterschließfächer" für die Wohnungen ......

Um mal ganz pingelig zu sein, "sozialistische Produktionsverhältnisse", auch so ein Irrglaube.
Es waren, wenn überhaupt, gesamtstaatliche Produktionsverhältnisse.
Ähnlich den Staatskonzernen im Kapitalismus.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#96

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 19:45
von furry | 3.562 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #91

...Kombinate, Betriebe konnten nicht über ihre erwirtschafteten Gewinne verfügen, ein verschwindend kleiner Teil "durfte" behalten werden, alles andere mußte in den großen Topf "Staatshaushalt" abgeführt werden. Nicht das Kombinat bestimmte wie der Gewinn/Profit in welcher Höhe und für welche Schwerpunkte zu Investieren war, sondern das bestimmte ein zentrales Organ, mit der "Begründung" das durch die zentrale Verteilung der Mittel eine höhere Effektivität erreicht wird.......
Durch den unkontrollierten zentralen Zugriff auf die Gewinne konnte auch ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Folgen dieses fast an Wahnsinn grenzende Subventionsprogramm aufgelegt werden welches sich zum Schluß als einer der vielen Sargnägel herausstellte.
Da die sozialistische Wirtschaftstheorie im Prinzip keinen Kapitaltransfer in Form von Bankkrediten zur Vorfinanzierung wirtschaftlicher Abläufe vorsah, vielleicht erinnert sich der Eine oder Andere noch an die Losung: "Es kann nur verbraucht werden was erwirtschaftet wird!", wurde es für die Industrie immer enger. Woher nehmen wenn nicht stehlen?....

Gruß
Nostalgiker


Hierzu eine Frage: Mussten Genossenschaften (LPG, PGH) nicht nur 50% ihres Gewinnes an den Staat abführen? Die übrigen 50% konnten bei der Staatsbank mit 1% Verzinsung deponiert werden, durften aber nicht in finanzieller Form an die Mitglieder verteilt werden?
Aus diesem Grund hat man es in Genossenschaften vorgezogen, einen Teil der verfügbaren 50% Gewinn z.B. in Form von Sachmitteln den Mitgliedern zukommenzulassen. Weiterhin konnten mit Sachmitteln (Spanferkel, Schnittblumen, div. Alkoholica et c.) Mitarbeiter in Betrieben, die für beabsichtigte Investitionen an den Hebeln der Materialverteilung saßen, geködert werden.
Auf diese Weise hatte so manche LPG ihr eigenes Wohnungsbauprogramm durchgezogen, Kindereinrichtungen und Arztpraxen in den Dörfern gebaut.


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
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#97

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 19:48
von jecki09 | 422 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #95


In der Zeit meines Studiums wurde das Wohnungsbauprogramm als das Highlight der Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik beschlossen und dementsprechend bejubelt.
Wir machten uns die Mühe die dafür benötigten Ressourcen zu ermitteln, unter Berücksichtung der Gesamtleistungsfähigkeit der Wirtschaft.
Das Ergebnis war damals schon niederschmetternd.........




Ein Loch (Wohnungsnot in der DDR) stopfen und weitere neue Löcher (Mangel an Baumaterialinen, Verplanung von dringen notwendigen Bauarbeiteren aus allen Regionen - z.B. nach Berlin) aufreißen. So war das leider in der DDR.
Wohnungsbauprogramm auf der einen Seite - verkommen lassen der Altbausubstanz aus mangel an Baumaterialien und Arbeitskräften.

Leider konnte dies auf fast alle Bereiche des Lebens in der DDR angewendet werden.

Wie lernte ich noch:

Ziel der entwickelten soz. Gesellschaft(ESG) ist die immer bessere und weitere Befriedigung der materiellen und kulturellen Bedürfnisse .......


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#98

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 20:39
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #95
@Hackel39, in einem hast Du recht, ich habe mich skizzenartig auf die Probleme der Wirtschaft und da speziell in der DDR fokussiert.
Die von Dir angsprochenen Themenkreise, so richtig und wichtig sie auch sind, habe ich außen vor gelassen, denn sonst wäre der Beitrag ins unendliche ausgeufert......

Nicht berücksichtigt habe ich, es war aber ein grundlegender Faktor für Entscheidungsfindungen, die ideologische Seite vieler Entscheidungen. Wissend das es ökonomisch/wirtschaftlich nicht vertretbar ist wurden bestimmte Sachen trotzdem durchgesetzt.
Das von Dir benannte Ideal "einer homogenen Wirtschaft mit niedrigstmöglichen Ressourcenverbrauch und breitsestmöglicher Beteiligung der Wertschöpfer am Gewinn als Alternative" war leider ein Fiktion parteilicher Propaganda......
Diesbezüglich muß ich Dich enttäuschen, kann aber nur für das Kombinat und den Wirtschaftszweig sprechen in dem es angesiedelt war.
Der etwas hämische Spruch, "wir werden den Plan erfüllen, koste es was wolle!" war bei uns in vielen Bereichen bittere Realität.

In der Zeit meines Studiums wurde das Wohnungsbauprogramm als das Highlight der Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik beschlossen und dementsprechend bejubelt.
Wir machten uns die Mühe die dafür benötigten Ressourcen zu ermitteln, unter Berücksichtung der Gesamtleistungsfähigkeit der Wirtschaft.
Das Ergebnis war damals schon niederschmetternd.........
Ich will es hier im Thread nicht weiter ausführen, nicht für Umsonst prägte sich sehr schnell der Begriff "Arbeiterschließfächer" für die Wohnungen ......

Um mal ganz pingelig zu sein, "sozialistische Produktionsverhältnisse", auch so ein Irrglaube.
Es waren, wenn überhaupt, gesamtstaatliche Produktionsverhältnisse.
Ähnlich den Staatskonzernen im Kapitalismus.

Gruß
Nostalgiker



Also ich weiß nicht, wenn jemand Honeckers Chefsache "Wohnungsbauprogramm" kritisiert, muß er sich auch diesen Link http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...g-a-590864.html gefallen lassen oder mir einen konkreten und überzeugenden Unterschied nennen.
Die Rettungsaktionen um Holzmann, Opel & Co. ist auch nichts weiter als eine infantile Trotzreaktion, zu der sich weder die Führungsattrappe Merkel noch der Sonnenkanzler Schröder zu schade war.
Auch die haben alles ausgeblendet, was vernünftig gewesen wäre und ohne Rücksicht auf Verluste den Volksbefriediger raushängen lassen, das ist genauso unqualifiziert wie Honeckers Wohnweltfantasien, wobei letzterer aber mit dem gleichen Aufwand viel mehr Leuten geholfen und sogar Bleibendes hinterlassen hat.
Dieser Wohltatenrausch ist nicht mal eine Eigenart der oberen Führungsriege unseres Staates.
Kann sich vielleicht noch jemand erinnern als rigoros Krankenkassenaufwendungen für Kuren zusammengestrichen wurden (verdoppelter Eigenanteil) ?
Ich weiß das Jahr nicht mehr, es war aber eine von vielen Gesundheitsreformen der Neuzeit und so hat es sich zugetragen, daß eine hessische Kommune noch lange nicht die nunmehr überflüssigen Kapazitäten abbaute und durch den Weiterbetrieb der kommunalen/ kreiseigenen Heime Jahr für Jahr gigantische Defizite bis hin zur Zwangsverwaltung aufbaute....mit dem Kopf durch die Wand - um so zu werden hätte Honecker noch 20 Jahre Staatsratsvorsitzender bleiben müssen!

Mit sozialistischem Gruß, Hackel.



frank hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#99

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 20:55
von SET800 | 3.094 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #2
Sozialismus ist eine Form von Kollektivismus was zur Unterdrueckung der Einzelperson und somit automatisch zu Unfreiheit (Diktatur) fuehrt. Darum wird es niemals eine Form von Sozialismus geben die nicht zu irgendeiner Diktatur fuehrt.

Fuer eine sinnvolle Alternative zu jeder Form von Kollektivismus bitte auf "Partei der Vernunft" in meiner Unterschrift klicken.


Das Problem ist eben "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"! Und es gab ( ich denke auch in der DDR leider ) gesellschaftliche private Stimmungen die diese Haltung lächerlich machten. Und damit ein Kernthema dieses Forums, Grenze:

Vereinfacht: Die DDR und ihre Bürger brauchten mehr Ingenieure, Ärzte und Facharbeiter als allein aus Überzeugung und immun gegen westliche Abwerbeversuche ( brain-drain ) im Land bleiben wollten. Die Verlockung und Verführung durch Westkonsum und die "Deutsche"-BRD-Staatsbürgerschaft Kraft Geburt überforderte das Land und auch das Gemüt vieler DDR-Bürger "guten Willens"! Und die Grenzproblematik auch mit der adminstrativen Seite wiederum wirkte zurück auf das Innenleben der Menschen in der DDR.

Gruß



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#100

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 14.12.2012 21:13
von Schuddelkind | 3.507 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #99
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #2
Sozialismus ist eine Form von Kollektivismus was zur Unterdrueckung der Einzelperson und somit automatisch zu Unfreiheit (Diktatur) fuehrt. Darum wird es niemals eine Form von Sozialismus geben die nicht zu irgendeiner Diktatur fuehrt.

Fuer eine sinnvolle Alternative zu jeder Form von Kollektivismus bitte auf "Partei der Vernunft" in meiner Unterschrift klicken.


Das Problem ist eben "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"! Und es gab ( ich denke auch in der DDR leider ) gesellschaftliche private Stimmungen die diese Haltung lächerlich machten. Und damit ein Kernthema dieses Forums, Grenze:

Vereinfacht: Die DDR und ihre Bürger brauchten mehr Ingenieure, Ärzte und Facharbeiter als allein aus Überzeugung und immun gegen westliche Abwerbeversuche ( brain-drain ) im Land bleiben wollten. Die Verlockung und Verführung durch Westkonsum und die "Deutsche"-BRD-Staatsbürgerschaft Kraft Geburt überforderte das Land und auch das Gemüt vieler DDR-Bürger "guten Willens"! Und die Grenzproblematik auch mit der adminstrativen Seite wiederum wirkte zurück auf das Innenleben der Menschen in der DDR.

Gruß,



Aber die Ingenieure, die aus Überzeugung dageblieben sind und ihr Bestes gegeben haben, sind an der "sozialistischen Wirklichkeit verzweifelt. Nur um ein paar Beispiele zu nennen: Weiterentwiklungen vom Trabant, Wartburg und bei MZ. Wurden aber nie umgesetzt, weil das Geld fehlte. Wie frustrierend für den Erfindergeist!


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