#61

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 10:56
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Zitat von Kimble im Beitrag #51
Zitat von Nostalgiker im Beitrag #49
Es zu "Belohnen" wenn gehorsam und zu verfolgen wenn es wagte nicht zu gehorchen.
Was hat das alles mit Sozialismus/Kommunismus zu tun? Nämlich nichts.

Vielleicht gibt es mal ähnlich wie Web 2.0 die Neuauflage Sozialismus 2.0 ............

Gruß
Nostalgiker



Das erinnert mich doch stark an ..... ähm, dieses komische Land,
wo die Bosse sich in der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands zusammen getan haben.
Und wo Recht gebeugt wurde, um den Mitgliedern dieser SED Vorteile zu verschaffen.

Ohne Diktatur kann Sozialismus wahrscheinlich nicht dauerhaft funktionieren.
Weil dann einfach die schlauen, mobilen und zum Denken fähigen Meschen einfach abhauen würden.

Jaja sagen uns die Verlierer heute, das war ja noch nicht wirklicher Sozialismus/ Kommunismus.
Kennt ihr alle noch die Losung "Wie wir heute arbeiten, so werden wir morgen leben" ?

Ich möchte gar nicht zusammen denken, wie damit millionenfach die Arbeiter in der DDR zu Höchstleistungen angetrieben wurden.
Wie sie sich geschunden haben, in den Tagebauen und den Bergwerken der Republik. Auf den LPG- Feldern bei der Ernte.
An den Samstagen beim Subotnik im Betrieb. Und wer weiß wo und zu welchem Anlaß noch.


Aus einem Biermann Lied:
"Wir haben wie blödes Federvieh mit rotem Kamm und Kikerikii zum Gaudi für die Bourgeoisie uns oft genug zerschunden."


Sozialismus ohne Diktatur ist wie Kuhwiese ohne Zaun.









Welche Vorteile sollen das denn gewesen sein ? Wir hatten den "Vorteil" das wir uns weniger Kapriolen erlauben durften als der Parteilose. Wir hatten den Vorteil, daß immer unsere Anwesenheit bei Veranstalten vorausgesetzt wurde, wo die Parteilosen sich in ihren Trabi gesetzt haben und in´s grüne gefahren sind. Vorteihaft war auch, wenn es um materielle Zuwendungen ging, wie z.B. die in finanzieller Sicht begehrte Aktivistenauszeichnung, wo erst mal ein guter Arbeiter dran war, der auch noch ein bischen ehrenamtlich aktiv war. Wir hatten progressiv steigende Mitgliedsbeiträge, aber gut, das war unsere Privatsache. Für die Lösung von Wohnungsfragen für Parteilose, aber gute Arbeiter habe ich mich bei den Ämtern stark gemacht und konnte auch den einen oder anderen Fall positiv lösen, als ich aber selbst vor der Situation stand, hat mir niemand geholfen, auch nicht die Stadtbezirksleitung. Ich bin dann gezwungenermaßen Mietshausbesitzer geworden. Die einzigen Vorteile waren, daß man mal zu irgendeiner Jahrestagsfeier in der Stadt und von den Frauen der Firma zur Frauentagsfeier eingeladen wurde.
Ich glaube, daß da die wildesten (um nicht zu sagen neidischsten) gerüchte kursieren, was SED-Mitglieder angeblich für Vorteile hatten. Ich streite nicht ab, daß es Mitglieder gab, die ihre Position (und das waren mit Sicherheit keine einfachen SED-Mitglieder), die ihre Möglichkeiten schamlos ausgenutzt haben.

Und was den zweiten Teil betrifft: Ich glaube, totgearbeitet hat sich in der DDR kaum jemand. Zu dem Ausspruch von Frieda Hockauf steh ich auch heute noch. Das trifft überall zu. Das traf auch nach 45 für die Westzonen zu. Man hat dort aber im Gegensatz zur DDR aus der "Arbeit von heute" etwas gemacht die ökonomischen Ergebnisse nicht vergeudet.
"Arbeiter millionenfach zu Höchstleistungen angetrieben", "Wie sie sich geschunden haben, in den Tagebauen und Bergwerken der Republik. Stimmt alles, Arbeiten in diesen Industriebereichen waren hart, aber eben nicht nur in der DDR. Diese Industriezweige waren aber nicht alles. Als es die Arbeitsämter in der DDR Ende der 80er gab, sagte mal einer dort zu der Sachbearbeiterin bezüglich unseres Betriebes: "Ach, dort wo die vielen Pausen gemacht werden". Von 8,75 Stunden, die bezahlt wurden, waren nur etwa 2/3 produktiv. Ich muß dazu sagen, daß wegen unserer feuergefährlichen Produktion am Arbeitsplatz nicht geraucht werden durfte, nur in ausgewiesenen Raucherräumen. Der Rest waren zusätzliche oder verlängerte Pausen und in den Umkleideraum wurde schon eine halbe Stunde vor Arbeitsende gegangen. Ich war u.a. Arbeitsnormer und, da ich vorher jahrelang als Springer in der Produktion gearbeitet hatte, konnte mir da auch so schnell niemand was vormachen von wegen das dauert eben so lange. Bei Einführung der Arbeitsnormen (ich glaube, 1977 war das) war festgelegt, bisherige Leistung = 100% und schon war die Gammelei sanktioniert. Ein Arbeiter, auf dessen hohe NE von über 160% bei eben diesen Pausen mich seine eigenen Kollegen aufmerksam machten, habe ich diese nach Überprüfung auf 130% gesenkt. Dieser "Kollege" hat zur Wende ganz unverhohlene Drohungen gegen mich ausgesprochen wie "Dich kriegen wir auch noch". Im Falle das Falles wäre es mir wie S.-Golodkowski gegangen: Ich hätte zum bisherigen "Klassenfeind" flüchten müssen. Was für eine Ironie des Schicksals ! Was die AZ-Auslastung betraf, war es natürlich nicht nur in der Produktion so. Da machte die Verwaltung kaum eine Ausnahme.
Es wurde ein Test in der Leichtindustrie gemacht (Schuhind., also vorwiegend Bandarbeiten), ich glaube, es war in der Phase der Gestattungsproduktion. Gleiche Maschinen, gleiche Materialien, gleich Modelle, gleiche Arbeitsvoraussetzungen, exakt die gleichen Vorraussetzungen wie in einem Westbetrieb: Die Arbeitsproduktivität war trotzdem 10 - 15 % geringer.
Kimble, und was die Subbotniks anbelangt. Die wurden gern wahrgenommen, weil es da ordentlich Geld gab. Die Arbeitsvorbereitung war am Vortag schon gemacht und man konnte gleich loslegen. Da war auch der technische Direktor und der Hauptbuchhalter dabei und haben mit mir Kleberkannen abgefüllt und wegtransportiert. Und was unbezahlte Subbotniks betrifft: das war in der Aufbauphase der 50er so und die meisten Jugendlichen damals waren mit Begeisterung dabei. In der Lehre sind wir eine Woche zur Kartoffelernte nach Meck-Pom gefahren. Übernachtung auf Strohsäcken. Eine Mädchenklasse aus Berlin war auch da. Es war ein lustiges Jugendleben, da war die Ernte am Tag selbst ein Klacks.
Als 1960/61 in Erfurt die IGA aufgebaut wurde, waren die erfurter Bürger zum NAW-Einsatz aufgerufen. Klar, ab bestimmter Leitungsebene in den Betrieben wurde einfach erwartet, daß ein paar Stunden Aufbauwerk geleistet wurde, für alle Anderen war es freiwillig und trotzdem haben viele mitgemacht, ohne bezahlung, um für ihre Stadt etwas zu leisten. Ich war zusammen mit meinem Vater dort und wir haben Kabelgräben ausgehoben und empfanden das keineswegs als Zwang oder Ausbeutung. Such das mal heute. Sowas gibt es nur noch innerhalb von Vereinen, die sich was Eigenes aufbauen. Nein, Kimble, den Arbeitsalltag in der DDR lasse ich mir nicht zerreden, auch wenn unsere Staatsführung das alles in sträflichster Weise vermasselt hat.
Ich will hier beileibe nicht sagen, daß unsere Firma der Vergleichsmaßstab für alle anderen DDR-Betriebe war, aber ich will hier nur eine der Ursachen für den langsamen Niedergang darlegen. Ich hatte mich lange Zeit in dem Irrtum befunden, daß wir die niedrigere Arbeitsproduktivität damit kompensieren könnten, daß keine Privatgewinne von Eigentümern der Betriebe vom ökonomischen Ergebnis weggehen.



Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#62

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:12
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Ist schon erstaunlich wie sich das was die Märchenonkels ihren großen staunenden Kindern erzählt haben festgesetzt hat.
Die zu erwartende Teilhabe der Masse am gesamtgesellschaftlichen "Reichtum".
Der mir zugestande Anteil waren anfangs der 80er in einem genossenschaftlichem Betrieb 2,80 Mark pro Stunde, ging dann im VEB auf, zum Ende 5,50 Mark (Provinz und kein Vorzeigekombinat).
Jetzt werden mich sicher sofort die Argumente anspringen das alles so schön billig war.
Das war auch nur Arbeit für Entgeld, es wurde nur heroisiert, "Dein Arbeitsplatz-dein Kampfplatz für den Frieden" und solcher Quatsch.
Gut, für jeden war ein schlecht bezahlter Job vorhanden, dies war positiv.
Aber dann greif ich doch lieber zu und stürze mich ins Haifischbecken des freien Unternehmertums, oder nehme wie die Mehrzahl der abhängig Beschäftigten, den schon recht akzeptablen Teil dessen was der Kapitalist von seinem Profit herüberreicht um mit persönlicher Energie mein Leben ökonomisch angenehm zu gestalten.
Der Mehrheit ist doch der gesamtgesellschaftliche Reichtum egal, die interessiert was sie selber zwischen Daumen und Zeigefinger haben.
Woher soll denn die Arbeiterklasse zeitnah den Drang nach gesellschaftlicher Umwälzung herbekommen?
Die will schön in den Ferienflieger klettern, die schicken Blechkisten kutschieren und im Supermarkt mit Überfluss zugeschüttet werden.
Ich kann mir natürlich eine Che-Guevara-Mütze aufsetzen, die Faust ballen und "Revolution" rufen, aber wenn ich dann nachdenke das mir eventuell sehr viel Liebgewonnes verlustig geht, dann setze ich sie doch lieber wieder ab.


zuletzt bearbeitet 13.12.2012 11:13 | nach oben springen

#63

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:16
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #54
Der ehemals real existierende Sozialismus sowjetischer Prägung war also gar kein Sozialismus?
Diese Aussagen verblüffen mich jetzt etwas.
Wenn das so war, dann muss ja jeder der aus innerer Überzeugung an der Umsetzung der Idee mitgewirkt hat, ein sprichwörtliches unbedarftes Schaf gewesen sein.
Ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen, Versuch eins ging etwas in die Hosen, sorry, der Versuch zwei wird aber dann endlich doch für die werktätige Masse das Paradies auf Erden bringen.
Falls zwei auch schief geht versuchen wir halt drei, vier...

Was war mit den wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, auf die wurde sich doch gebetsmühlenartig berufen?
Ich glaube es gibt nur den einen Sozialismus und der stützt sich, gesetzmäßig, immer auf Diktatur mit der zwangsläufigen Intronierung des unfehlbaren Wegweisers.
Demokratischer Sozialismus ist gar nicht möglich, es gibt nur entweder oder.
Wer sich den Sozialismus wünscht, bekommt genau den der schon einmal da war zurück, dessen sollte er sich gewiss sein.



Na klar, es wird immer wieder Versuche geben, eine sozial gerechtere Gesellschaft zu errichten, unabhängig davon ob wir das wünschen oder nicht oder als sinnvoll oder von vornherein zu Scheitern verurteilt betrachten. Geh doch mal in die Vergangenheit zurück. Die Sklavenaufstände, Bauernkrieg, 48er Revolution, Pariser Kummune, Novemberrevolution, um nur ein paar der großen Erhebungen zu nennen. Wenn man in der Geschichte nachgrast, gab es eine Vielzahl von zumeist lokal oder regional begrenzten Erhebungen, wo eine größere Zahl der Bevölkerung in der Erhebung gegen die Obrigkeit das letzte Mittel sahen, aus ihren sozialen Dilemma herauszukommen. Der Ausspruch in einem Lied (nehme ich an) aus dem Bauernkrieg "Unsere Enkel fechtens besser aus" wird immer aktuell sein, auch noch in ferner Zukunft.
Und was Deine Unvereinbarkeit von Demokratie und Sozialismus betrifft, hatte ich kürzlich schon mal was dazu gesagt: Auch Demokratie heißt, daß sich eine Minderheit ungerecht behandelt fühlt und das dann als Diktatur empfindet. Eine vollständige Demokratie, die jeder Bürger als Demokratie auch in seinem Sinne akzeptiert, wird es bei der äußerst unterschiedlichen Interessenlage der Bürger nicht geben. Hatte mal nicht ein kluger Mann vor über hundert Jahren gesagt: Demokratie ist Einsicht in die Notwendigkeit ? Dazu steh ich.



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#64

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:27
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Die Losung "So wie wir heute arbeiten, so werden wir morgen leben" wurde im Volksmund etwas modifiziert mit dem Zusatz:" um Gottes willen, bloß das nicht!"

Soviel zu den Millionenfach geschundenen......

Tagebau war kein Zuckerschlecken aber gestorben sind wir an der "Schinderei" auch nicht.

Ansonsten hat @DoreHolm recht, etwa weniger Pathos, etwas weniger Falschaussagen, etwas weniger haltlose Verleugnungen und schon klappt es etwas besser mit der Verständigung.

@Kimble, was möchtest Du mit der putzigen Aussage; "Jaja sagen uns die Verlierer heute, das war ja noch nicht wirklicher Sozialismus/ Kommunismus.", überhaupt ausdrücken?
Das 'Wendeverlierer' heutzutage behaupten das wäre überhaupt kein Sozialismus in der DDR gewesen um sich irgendwas schönzureden?
Logischerweise müßten dann doch gerade die Wendegewinner aus der DDR Hohelieder auf den Sozialismus in den Farben der DDR anstimmen.
Verdanken sie nicht ihren heutigen Platz in der Wirtschaft der fundierten Ausbildung zu der sie die unmenschliche Diktatur zwang?

@GW62, mal wieder in ML nicht aufgepasst?
Der Kapitalist teilt seinen Profit nicht mit dem Arbeiter, wäre es so dann wäre es kein Profit mehr für den Kapitalisten.
Was er rüberwachsen lässt sind die "notwendigen Mittel" um die Arbeitskraft so zu entlohnen damit diese nicht auf die dumme Idee kommt sich im Supermarkt eine Che-Guevara-Mütze aufzusetzen, die Faust ballen und "Revolution" rufen, es gibt wichtiger Dinge im Leben eines unausgebeutenden Deutschen, nämlich sich zwischen zig Sorten Joghurt, Brot und ähnlichem zu entscheiden.....

Freiheit, nicht Demokratie, ist die Einsicht in die Notwendigkeit.........(geht auf Hegel zurück)


Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#65

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:27
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #63
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #54
Der ehemals real existierende Sozialismus sowjetischer Prägung war also gar kein Sozialismus?
Diese Aussagen verblüffen mich jetzt etwas.
Wenn das so war, dann muss ja jeder der aus innerer Überzeugung an der Umsetzung der Idee mitgewirkt hat, ein sprichwörtliches unbedarftes Schaf gewesen sein.
Ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen, Versuch eins ging etwas in die Hosen, sorry, der Versuch zwei wird aber dann endlich doch für die werktätige Masse das Paradies auf Erden bringen.
Falls zwei auch schief geht versuchen wir halt drei, vier...

Was war mit den wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, auf die wurde sich doch gebetsmühlenartig berufen?
Ich glaube es gibt nur den einen Sozialismus und der stützt sich, gesetzmäßig, immer auf Diktatur mit der zwangsläufigen Intronierung des unfehlbaren Wegweisers.
Demokratischer Sozialismus ist gar nicht möglich, es gibt nur entweder oder.
Wer sich den Sozialismus wünscht, bekommt genau den der schon einmal da war zurück, dessen sollte er sich gewiss sein.



Na klar, es wird immer wieder Versuche geben, eine sozial gerechtere Gesellschaft zu errichten, unabhängig davon ob wir das wünschen oder nicht oder als sinnvoll oder von vornherein zu Scheitern verurteilt betrachten. Geh doch mal in die Vergangenheit zurück. Die Sklavenaufstände, Bauernkrieg, 48er Revolution, Pariser Kummune, Novemberrevolution, um nur ein paar der großen Erhebungen zu nennen. Wenn man in der Geschichte nachgrast, gab es eine Vielzahl von zumeist lokal oder regional begrenzten Erhebungen, wo eine größere Zahl der Bevölkerung in der Erhebung gegen die Obrigkeit das letzte Mittel sahen, aus ihren sozialen Dilemma herauszukommen. Der Ausspruch in einem Lied (nehme ich an) aus dem Bauernkrieg "Unsere Enkel fechtens besser aus" wird immer aktuell sein, auch noch in ferner Zukunft.
Und was Deine Unvereinbarkeit von Demokratie und Sozialismus betrifft, hatte ich kürzlich schon mal was dazu gesagt: Auch Demokratie heißt, daß sich eine Minderheit ungerecht behandelt fühlt und das dann als Diktatur empfindet. Eine vollständige Demokratie, die jeder Bürger als Demokratie auch in seinem Sinne akzeptiert, wird es bei der äußerst unterschiedlichen Interessenlage der Bürger nicht geben. Hatte mal nicht ein kluger Mann vor über hundert Jahren gesagt: Demokratie ist Einsicht in die Notwendigkeit ? Dazu steh ich.


Die von dir angeführten Erhebungen waren das Resulat eines vorher bestehenden, ich nenn es mal unaushaltbaren Zustandes, falls der wieder eintritt wird es Veränderungen geben.
Dann wird auch die Masse wieder eine Diktatur akzeptieren, ja sie sich sogar wünschen wenn das einfache Überleben abgesichert werden soll.
Ist bedingt durch den natürlichen Herdentrieb, Häuptling, Herr, General, Führer oder was weiß ich wie der sich dann nennt, gib uns zu Essen.
Mit Euphorie hat das aber nichts zu tun.


zuletzt bearbeitet 13.12.2012 16:47 | nach oben springen

#66

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:35
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #65
Zitat von DoreHolm im Beitrag #63
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #54
Der ehemals real existierende Sozialismus sowjetischer Prägung war also gar kein Sozialismus?
Diese Aussagen verblüffen mich jetzt etwas.
Wenn das so war, dann muss ja jeder der aus innerer Überzeugung an der Umsetzung der Idee mitgewirkt hat, ein sprichwörtliches unbedarftes Schaf gewesen sein.
Ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen, Versuch eins ging etwas in die Hosen, sorry, der Versuch zwei wird aber dann endlich doch für die werktätige Masse das Paradies auf Erden bringen.
Falls zwei auch schief geht versuchen wir halt drei, vier...

Was war mit den wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, auf die wurde sich doch gebetsmühlenartig berufen?
Ich glaube es gibt nur den einen Sozialismus und der stützt sich, gesetzmäßig, immer auf Diktatur mit der zwangsläufigen Intronierung des unfehlbaren Wegweisers.
Demokratischer Sozialismus ist gar nicht möglich, es gibt nur entweder oder.
Wer sich den Sozialismus wünscht, bekommt genau den der schon einmal da war zurück, dessen sollte er sich gewiss sein.



Na klar, es wird immer wieder Versuche geben, eine sozial gerechtere Gesellschaft zu errichten, unabhängig davon ob wir das wünschen oder nicht oder als sinnvoll oder von vornherein zu Scheitern verurteilt betrachten. Geh doch mal in die Vergangenheit zurück. Die Sklavenaufstände, Bauernkrieg, 48er Revolution, Pariser Kummune, Novemberrevolution, um nur ein paar der großen Erhebungen zu nennen. Wenn man in der Geschichte nachgrast, gab es eine Vielzahl von zumeist lokal oder regional begrenzten Erhebungen, wo eine größere Zahl der Bevölkerung in der Erhebung gegen die Obrigkeit das letzte Mittel sahen, aus ihren sozialen Dilemma herauszukommen. Der Ausspruch in einem Lied (nehme ich an) aus dem Bauernkrieg "Unsere Enkel fechtens besser aus" wird immer aktuell sein, auch noch in ferner Zukunft.
Und was Deine Unvereinbarkeit von Demokratie und Sozialismus betrifft, hatte ich kürzlich schon mal was dazu gesagt: Auch Demokratie heißt, daß sich eine Minderheit ungerecht behandelt fühlt und das dann als Diktatur empfindet. Eine vollständige Demokratie, die jeder Bürger als Demokratie auch in seinem Sinne akzeptiert, wird es bei der äußerst unterschiedlichen Interessenlage der Bürger nicht geben. Hatte mal nicht ein kluger Mann vor über hundert Jahren gesagt: Demokratie ist Einsicht in die Notwendigkeit ? Dazu steh ich.


Die von dir angeführten Erhebungen waren das Resulat eines vorher bestehenden, ich nenn es mal unaushaltbaren Zustandes, falls der wieder eintritt wird es Veränderungen geben.
Dann wird auch die Masse wieder eine Diktatur akzeptieren wenn das einfache Überleben abgesichert werden soll.
Ist bedingt durch den natürlichen Herdentrieb, Häuptling, Herr, General, Führer oder was weiß ich wie der sich nennt, gib uns zu Essen.
Mit Euphorie hat das aber nichts zu tun.



Das hat m.E. eine Menge mit Euphorie zu tun. Ohne Euphorie unter der Masse der Akteure einer Umwälzung ist keine Umwälzung möglich. Das geht nur bei bezahlten Söldnern. Euphorie, sag auch Begeisterung, und eine Menge an Illusionen über die zu erwartende "Neue Zeit " nach der Umwälzung ist notwendig, sonst bleibt die Hälfte lieber zu Hause. Was meinst Du, warum bei Umwälzungen immer so flammende Reden gehalten werden und die Massen johlen frenetisch ?



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#67

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:37
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von Nostalgiker im Beitrag #64



@GW62, mal wieder in ML nicht aufgepasst?



Die letzte Schulung ist ne Weile her


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#68

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 11:45
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #66


Das hat m.E. eine Menge mit Euphorie zu tun. Ohne Euphorie unter der Masse der Akteure einer Umwälzung ist keine Umwälzung möglich. Das geht nur bei bezahlten Söldnern. Euphorie, sag auch Begeisterung, und eine Menge an Illusionen über die zu erwartende "Neue Zeit " nach der Umwälzung ist notwendig, sonst bleibt die Hälfte lieber zu Hause. Was meinst Du, warum bei Umwälzungen immer so flammende Reden gehalten werden und die Massen johlen frenetisch ?


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.


zuletzt bearbeitet 13.12.2012 11:46 | nach oben springen

#69

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 16:42
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #68
Zitat von DoreHolm im Beitrag #66


Das hat m.E. eine Menge mit Euphorie zu tun. Ohne Euphorie unter der Masse der Akteure einer Umwälzung ist keine Umwälzung möglich. Das geht nur bei bezahlten Söldnern. Euphorie, sag auch Begeisterung, und eine Menge an Illusionen über die zu erwartende "Neue Zeit " nach der Umwälzung ist notwendig, sonst bleibt die Hälfte lieber zu Hause. Was meinst Du, warum bei Umwälzungen immer so flammende Reden gehalten werden und die Massen johlen frenetisch ?


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.



Ja, der ist dabei mit eingeschlossen. Begnadete Redner, die ihr Auditorium mitreißen können, gibt es nicht so viele und mit höherem Bildungsstand der Zuhörer wird es für die auch etwas schwieriger. Aber wenn ein solcher sein Handwerk versteht, kann er viel erreichen. Im Guten wie im Schlechten.



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#70

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 16:45
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Mal was zum Thema selbst. Danke an utkieker. Das ist so ein richtiges philosophisches Thema, in dem so richtig schöne Grundsatzdiskussionen möglich sind und auch stattfinden. Das macht einfach Spaß.



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#71

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 17:46
von utkieker | 2.927 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #70
Mal was zum Thema selbst. Danke an utkieker. Das ist so ein richtiges philosophisches Thema, in dem so richtig schöne Grundsatzdiskussionen möglich sind und auch stattfinden. Das macht einfach Spaß.

Hallo DoreHolm,

jetzt beschämst du mich ein bisschen. Aber ich gebe das Kompliment gerne weiter an alle Diskutanten, die sich fair und sachlich an diesen Thread mit Rede und Gegenrede am Widerstreit der Argumente beteiligt haben.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#72

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 18:05
von damals wars | 12.212 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #69
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #68
Zitat von DoreHolm im Beitrag #66


Das hat m.E. eine Menge mit Euphorie zu tun. Ohne Euphorie unter der Masse der Akteure einer Umwälzung ist keine Umwälzung möglich. Das geht nur bei bezahlten Söldnern. Euphorie, sag auch Begeisterung, und eine Menge an Illusionen über die zu erwartende "Neue Zeit " nach der Umwälzung ist notwendig, sonst bleibt die Hälfte lieber zu Hause. Was meinst Du, warum bei Umwälzungen immer so flammende Reden gehalten werden und die Massen johlen frenetisch ?


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.



Ja, der ist dabei mit eingeschlossen. Begnadete Redner, die ihr Auditorium mitreißen können, gibt es nicht so viele und mit höherem Bildungsstand der Zuhörer wird es für die auch etwas schwieriger. Aber wenn ein solcher sein Handwerk versteht, kann er viel erreichen. Im Guten wie im Schlechten.


Der Schreihals praktizierte aber nur den gewöhlichen Kapitalismus.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#73

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 18:25
von GKUS64 | 1.613 Beiträge

Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.
Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


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#74

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 18:48
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.
Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


Ich meine ganz einfach, daß sich die Erfahrungen der Deutschen durch das Dritte Reich dermaßen nachhaltig in´s Gedächtnis eingeprägt haben, daß eine derart primitive Polemik bei der Masse nicht mehr fruchtet, auch wenn es ihnen mal wirtschaftlich sehr viel schlechter gegen sollte. Es bleibt dann immer noch die Erfahrung, wohin das geführt hat, diesem Rattenfänger zu folgen. Und das ist gut so.



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#75

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 18:51
von furry | 3.580 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #69

Ja, der ist dabei mit eingeschlossen. Begnadete Redner, die ihr Auditorium mitreißen können, gibt es nicht so viele und mit höherem Bildungsstand der Zuhörer wird es für die auch etwas schwieriger. Aber wenn ein solcher sein Handwerk versteht, kann er viel erreichen. Im Guten wie im Schlechten.

Bei oben zitiertem Satz fiel mir nicht nur der GRÖFAZ ein, sondern ich dachte auch an die Veranstaltungen auf dem Petersplatz in Rom.
Ohne jetzt jemandem, der einer Religion angehört, zu nahe treten zu wollen, vor gesellschaftlichen Veränderungen muss vorerst mächtig an diesem Brett gebohrt werden.

Dazu zwei Zitate:
Wenn ein Gott diese Welt gemacht hat, so möchte ich nicht der Gott sein. (Arthur Schopenhauer)
Der 'Herr', ohne dessen Willen kein Sperling vom Dach fällt oder 10 Millionen im KZ vergast werden: das müßte schon' ne merkwürdige Type sein - wenn 's ihn jetzt gäbe. (Arno Schmidt)


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
zuletzt bearbeitet 13.12.2012 18:51 | nach oben springen

#76

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 19:33
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #65
Zitat von DoreHolm im Beitrag #63
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #54
Der ehemals real existierende Sozialismus sowjetischer Prägung war also gar kein Sozialismus?
Diese Aussagen verblüffen mich jetzt etwas.
Wenn das so war, dann muss ja jeder der aus innerer Überzeugung an der Umsetzung der Idee mitgewirkt hat, ein sprichwörtliches unbedarftes Schaf gewesen sein.
Ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen, Versuch eins ging etwas in die Hosen, sorry, der Versuch zwei wird aber dann endlich doch für die werktätige Masse das Paradies auf Erden bringen.
Falls zwei auch schief geht versuchen wir halt drei, vier...

Was war mit den wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, auf die wurde sich doch gebetsmühlenartig berufen?
Ich glaube es gibt nur den einen Sozialismus und der stützt sich, gesetzmäßig, immer auf Diktatur mit der zwangsläufigen Intronierung des unfehlbaren Wegweisers.
Demokratischer Sozialismus ist gar nicht möglich, es gibt nur entweder oder.
Wer sich den Sozialismus wünscht, bekommt genau den der schon einmal da war zurück, dessen sollte er sich gewiss sein.



Na klar, es wird immer wieder Versuche geben, eine sozial gerechtere Gesellschaft zu errichten, unabhängig davon ob wir das wünschen oder nicht oder als sinnvoll oder von vornherein zu Scheitern verurteilt betrachten. Geh doch mal in die Vergangenheit zurück. Die Sklavenaufstände, Bauernkrieg, 48er Revolution, Pariser Kummune, Novemberrevolution, um nur ein paar der großen Erhebungen zu nennen. Wenn man in der Geschichte nachgrast, gab es eine Vielzahl von zumeist lokal oder regional begrenzten Erhebungen, wo eine größere Zahl der Bevölkerung in der Erhebung gegen die Obrigkeit das letzte Mittel sahen, aus ihren sozialen Dilemma herauszukommen. Der Ausspruch in einem Lied (nehme ich an) aus dem Bauernkrieg "Unsere Enkel fechtens besser aus" wird immer aktuell sein, auch noch in ferner Zukunft.
Und was Deine Unvereinbarkeit von Demokratie und Sozialismus betrifft, hatte ich kürzlich schon mal was dazu gesagt: Auch Demokratie heißt, daß sich eine Minderheit ungerecht behandelt fühlt und das dann als Diktatur empfindet. Eine vollständige Demokratie, die jeder Bürger als Demokratie auch in seinem Sinne akzeptiert, wird es bei der äußerst unterschiedlichen Interessenlage der Bürger nicht geben. Hatte mal nicht ein kluger Mann vor über hundert Jahren gesagt: Demokratie ist Einsicht in die Notwendigkeit ? Dazu steh ich.


Die von dir angeführten Erhebungen waren das Resulat eines vorher bestehenden, ich nenn es mal unaushaltbaren Zustandes, falls der wieder eintritt wird es Veränderungen geben.
Dann wird auch die Masse wieder eine Diktatur akzeptieren, ja sie sich sogar wünschen wenn das einfache Überleben abgesichert werden soll.
Ist bedingt durch den natürlichen Herdentrieb, Häuptling, Herr, General, Führer oder was weiß ich wie der sich dann nennt, gib uns zu Essen.
Mit Euphorie hat das aber nichts zu tun.



Das Gegenteil von Euphorie erlebten Millionen freigesetzte Werktätige in der Folgelandschaft der DDR- Industrie.
http://www.youtube.com/watch?v=g-N3RzkVk-U
Die kollektive Depression, stellvertretend vermittelt durch den Bergarbeiter und Filmprotagonisten Fritz Franz aus dem Mansfelder Land (Hütte Helbra)
und besonders seine dahingehende Bemerkung, daß eigentlich der SED- Staat am Nachwendeelend schuld ist zeigt, wie schnell diese Klasse in sich zusammengebrochen ist.
Die Proteste und Unruhen (14:30), die Franz prophezeite sind auch nach 20 Jahren nicht eingetreten, weil seine Klasse auseinanderdividiert worden ist in jene, die am Heimatort bei ihren Familien bleiben wollten und andere, die sich westwärts orientierten weil sie keine Hoffnung mehr auf einen Aufschwung vor der Haustür hatten.
Das lag meiner Meinung nach klar daran, daß die Zeitfolgen völlig unterschiedlicher Gesellschaftsordnungen innerhalb einer einzigen Generation so dicht war, daß man gar keinen Sinn mehr darin sah, sich überhaupt noch aufzulehnen, warum auch - man hatte doch alles durch, mindestens durch Vermittlung der eigenen Eltern, wenn nicht sogar durch eigenes Erleben.
Nur deshalb ist es so ruhig und nur deshalb neigt man möglicherweise sogar dazu, sich Dinge schön zu reden, symptomatisch dafür die Freude des vormaligen Barackenbewohners Franz über den Bezug der neunen Plattenbauwohnung (34:30).
Die hat aber weder Kohl gebaut, noch ein herbeigebeteter Investor, das waren die Wohnungen der Jobnomaden, die ihr Rotes Mansfeld für alle Zeit verlassen haben.
Es sollte sich noch zeigen, daß selbst die niedrigsten Erwartungen (Staplerschein=Bauarbeiterjob) nicht eintreten werden, der wußte damals noch nicht, was wirklich unten ist und seine Einlassungen zur ABM ("kann man doch gar nicht abschaffen") lassen ohne weiteres erkennen, daß man sich weder im Honeckerstaat noch in der Nachwendezeit kritisch mit dem Sinn der eigenen Arbeit auseinanderzusetzen bereit ist.
Ob denn daraufhin das System überhaupt als überlegen zu bewerten ist, ist nach wie vor nicht abschließend geklärt.
Es ist keine Eigenart der sozialistischen Produktionsverhältnisse, die Leute über Beschäftigung um jeden Preis ruhig zu stellen, das ist auch ein Geschäftsmodell der Neuzeit.



zuletzt bearbeitet 13.12.2012 19:54 | nach oben springen

#77

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 19:51
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


man müßte dann auch zugeben das es ein genialer schachzug war , wer auch immer damals den einfall hatte , radioempfänger fast in alle haushalte zu bringen ( 'göbbelsschnauze' ) ! im angesicht dieser für damalige verhältnisse 'revolutionärem luxus' den sich nun fast alle leisten
konnten , schaft es natürlich auch vertrauen in den 'urheber' dieser !! das ist die eine seite die andere heißt schlicht und einfach 'werbung' und nichts anderes hat man damals getan um die breite masse zu erreichen !!! meine feste überzeugung : mit werbung erreicht man auch heute , mit sehr medienintensieveren mitteln , alles um das volk zu lenken egal ob merkel oder wer da noch kommt , es wird gesteuert und gelenkt aber wer bekommt's noch mit ???



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#78

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 19:57
von Schuddelkind | 3.516 Beiträge

Wer sagt eigentlich, das Marx's Sicht und Interpretation des Kapitalismus richtig ist? Scheint ja für einige Leute die Bibel ersetzt zu haben........


Intellektuelle spielen Telecaster
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#79

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:06
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #77
Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


man müßte dann auch zugeben das es ein genialer schachzug war , wer auch immer damals den einfall hatte , radioempfänger fast in alle haushalte zu bringen ( 'göbbelsschnauze' ) ! im angesicht dieser für damalige verhältnisse 'revolutionärem luxus' den sich nun fast alle leisten
konnten , schaft es natürlich auch vertrauen in den 'urheber' dieser !! das ist die eine seite die andere heißt schlicht und einfach 'werbung' und nichts anderes hat man damals getan um die breite masse zu erreichen !!! meine feste überzeugung : mit werbung erreicht man auch heute , mit sehr medienintensieveren mitteln , alles um das volk zu lenken egal ob merkel oder wer da noch kommt , es wird gesteuert und gelenkt aber wer bekommt's noch mit ???


Da sind aber immer noch tausende Briefkastenaufkleber mit der Aufforderung "Keine Werbung" in den Kasten zu schmeißen und in einem mehr oder weniger demokratischen Vorkriegsdeutschland hätte es genauso viel Aufkleber mit "Keine Göbbelsschnauze" gegeben.
Aber ist den nicht auch jeder neu gekaufte PC durch vorinstallierte Software ein Werbeshuttle, jede Warenlieferung ein trojanisches Pferd mit noch mehr Werbung im Bauch und zieht nicht jeder Klick auf eine interessante Ware einen weiteren Werbekeulenschlag ("Das könnte Sie auch interessieren") nach sich ?
Also mir wäre es lieber, wenn ich wieder die Ware jagen könnte, als daß ich selber von der Ware gejagt werde.
Ich kann mir schon vorstellen, daß es in Deutschland eine hohe Anzahl Bürger gab, die sich vor Göbbels Geschrei genauso geekelt haben wie viele von uns vor dem allgegenwärtigen Werbeterror.



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#80

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 20:11
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Zitat von GKUS64 im Beitrag #73


Ja, so richtig frenetisch haben sie vor allem beim Schreihals gejohlt und dann durften sie ins Gras beißen.

Für mich immer noch nicht nachzuvollziehen, dass ein ganzes Volk von klugen Leuten bei diesem Irren begeistert war. Auch bei einem Redetalent würde das zumindest in Deutschland nicht mehr in diesem Umfang geschehen können. Die meisten stößt es ab wenn Politiker verbal den Gegner attackieren.
Das ist für mich auch der Grund, dass Frau Merkel ohne diese Attacken so starke Sympathiewerte erreicht.

MfG

GKUS64


Hallo Bernd,
du hast das ja eigentlich sogar noch, im weitesten Sinne, erlebt.
Meine Vorfahren sind sehr alt geworden, um die 90 Jahre, ich befürchte fast, falls die Linie hält, werde ich den Sozialismus oder so etwas ähnliches, noch einmal "genießen" dürfen
Mein Großvater starb 1079 und der war Baujahr 1890, ich konnte mich mit ihm noch unterhalten.
Die Rezession in den 20ern muss fürchterlich gewesen sein und der Schreihals war für viele eine echte Alternative zur Weimarer Republik, leider.
Für uns vielleicht eine Lehre, wirtschaftliche Gegebenheiten sollten nicht das Nachdenken ausschalten.


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