#41

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 19:04
von DoreHolm | 7.676 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #33
Bisher hat der Kapitalismus seine Krisen ja weitestgehend ohne unterzugehen gemeistert, mehr noch, der wissenschaftlich zum Sterben berufene kam, nach dem Dahinscheiden des eigentlich vortschrittlicherem Modells, quicklebendig zurück.
Das Problem bei der Durchsetzung von Gesellschaftsformen scheint derjenige zu sein für den sie gestrickt sind, der Mensch.
Der ist eine unberechenbare Größe.
Das, ich verwende mal den Begriff, Proletariat wird von seiner Gesellschaftsordnung beglückt, aber auch das Proletariat in seiner Gesamtheit besteht aus zigfach unterschiedlich empfindenden Individuen, nun wird es schwierig, nun kommt der offene und verdeckte Zwang, das Zwingen zum Glück.
Ob sich Menschen dauerhaft der Beschneidung ihrer Freiheit für ihr verordnetes Glück unterordnen ist fraglich.
Wenn die Masse in Verelendung geht, mit Masse meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, dann werden Alternativen wohl möglich sein, keine Frage.
Der Mehrzahl geht es aber gut und das wird wohl auch, trotz der Vorhersage diverser Schreckensszenarien, mittelfristig so bleiben.
Der Kapitalismus kann sich Massenverelendung nämlich nicht leisten, weil er dann nicht mehr funktioniert und was er unbestreitbar hat ist enormes wirtschaftliches Potential um seinem Tod aktiv entgegenzuwirken.




So weit, so gut. Das Glück der kapitalistischen Ordnung ist es, wenn es ihnen gelingt, den sozialen Abstieg der Masse so langsam zu gestalten, daß es nicht auffällt. So wird es immer einer Mehrheit so gut gehen, daß sie sagt: Schaut, es geht uns doch im Verhältnis zu Diesen und Jenen noch relativ gut, obwohl es ihnen aus Sicht der vorhergehenden Generation schlecht geht. Daß sich die Masse mehr mit denen vergleicht, denen es dreckig geht anstatt mit denen, die im Geld schwimmen, dafür arbeiten die dem Kapital verbundenen Medien. Für die Menschen in den armen Ländern sind wir doch alle reiche Kapitalisten. Wir können reisen, haben alle ein Auto, genug zu essen. Da ist selbst Sozialhilfeniveau ein ungeheuer erstrebenswerter sozialer Aufstieg.
Gefährlich wird es für das Kapital erst, wenn der Abstieg zu ransant erfolgt oder wenn es so weit runtergegangen ist, daß es an die physische Existenz geht. Dann können auch bisher leidensfähige Mentalitäten, wie z.B. die russischen Bauern oder schlesischen Weber mobil werden. Aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein. Gefährlich kann es auch werden, mehr in ökonomischer Hinsicht, wenn durch Verarmung breiter Schichten die produzierten Waren nicht mehr absetzbar sind. Die müssen dann billiger werden, also Löhne noch mal runter. Am Ende bleibt eine Handvoll sehr reiche Produzenten übrig die von der Restkaufkraft einer verarmten Gesellschaft lebt und die hat jede Regierung in der Hand. Es wird dann immer Menschen geben, die im Interesse und Auftrag dieser wenigen Superreichen für ein Handgeld jedes Verbrechen begehen würden, um Aufmüpfige zu beseitigen.



Damals87 und Hackel39 haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#42

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 19:34
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #41
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #33
Bisher hat der Kapitalismus seine Krisen ja weitestgehend ohne unterzugehen gemeistert, mehr noch, der wissenschaftlich zum Sterben berufene kam, nach dem Dahinscheiden des eigentlich vortschrittlicherem Modells, quicklebendig zurück.
Das Problem bei der Durchsetzung von Gesellschaftsformen scheint derjenige zu sein für den sie gestrickt sind, der Mensch.
Der ist eine unberechenbare Größe.
Das, ich verwende mal den Begriff, Proletariat wird von seiner Gesellschaftsordnung beglückt, aber auch das Proletariat in seiner Gesamtheit besteht aus zigfach unterschiedlich empfindenden Individuen, nun wird es schwierig, nun kommt der offene und verdeckte Zwang, das Zwingen zum Glück.
Ob sich Menschen dauerhaft der Beschneidung ihrer Freiheit für ihr verordnetes Glück unterordnen ist fraglich.
Wenn die Masse in Verelendung geht, mit Masse meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, dann werden Alternativen wohl möglich sein, keine Frage.
Der Mehrzahl geht es aber gut und das wird wohl auch, trotz der Vorhersage diverser Schreckensszenarien, mittelfristig so bleiben.
Der Kapitalismus kann sich Massenverelendung nämlich nicht leisten, weil er dann nicht mehr funktioniert und was er unbestreitbar hat ist enormes wirtschaftliches Potential um seinem Tod aktiv entgegenzuwirken.




So weit, so gut. Das Glück der kapitalistischen Ordnung ist es, wenn es ihnen gelingt, den sozialen Abstieg der Masse so langsam zu gestalten, daß es nicht auffällt. So wird es immer einer Mehrheit so gut gehen, daß sie sagt: Schaut, es geht uns doch im Verhältnis zu Diesen und Jenen noch relativ gut, obwohl es ihnen aus Sicht der vorhergehenden Generation schlecht geht. Daß sich die Masse mehr mit denen vergleicht, denen es dreckig geht anstatt mit denen, die im Geld schwimmen, dafür arbeiten die dem Kapital verbundenen Medien. Für die Menschen in den armen Ländern sind wir doch alle reiche Kapitalisten. Wir können reisen, haben alle ein Auto, genug zu essen. Da ist selbst Sozialhilfeniveau ein ungeheuer erstrebenswerter sozialer Aufstieg.
Gefährlich wird es für das Kapital erst, wenn der Abstieg zu ransant erfolgt oder wenn es so weit runtergegangen ist, daß es an die physische Existenz geht. Dann können auch bisher leidensfähige Mentalitäten, wie z.B. die russischen Bauern oder schlesischen Weber mobil werden. Aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein. Gefährlich kann es auch werden, mehr in ökonomischer Hinsicht, wenn durch Verarmung breiter Schichten die produzierten Waren nicht mehr absetzbar sind. Die müssen dann billiger werden, also Löhne noch mal runter. Am Ende bleibt eine Handvoll sehr reiche Produzenten übrig die von der Restkaufkraft einer verarmten Gesellschaft lebt und die hat jede Regierung in der Hand. Es wird dann immer Menschen geben, die im Interesse und Auftrag dieser wenigen Superreichen für ein Handgeld jedes Verbrechen begehen würden, um Aufmüpfige zu beseitigen.


@DoreHolm
Ich bin verblüfft, du hast wirklich eine lebhafte Fantasie wenn man über das hier von dir gepostete einmal sinniert. Ich weiss du meinst es ernst, ich hoffe dass zu meiner Lebenszeit niemals Leute an die Schalthebel der Macht kommen, die solche Denkmodelle als Basis für aktuelle und künftige Politik zugrunde legen. Einfach schauerlich.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#43

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 20:48
von Ex-Huf (gelöscht)
avatar

Man kann natürlich in der "warmen Stube" des Kapitalismus viel sinnieren, wie damals Karl Marx.
Allerdings stellt sich die Frage, wovon träumen hier einige in der Nacht?
Es war zwar eine historische Besonderheit, der berechtigte Niedergang der DDR und ihres Systems, deshalb muss jedoch niemand aus dem Sessel heraus nach einem anderen, als das jetzige System fragen, obwohl er für dessen Verbesserung nicht einen Finger krumm gemacht hat?
Bringt Euch mal alle schön politisch in dieses System ein und arbeitet an dessen Verbesserung, dann könnt Ihr nach einem Systemwechsel fragen.
Und ohne dass ich ein Philosoph bin, sage ich: Am Anfang steht die Arbeit, dann das elendige Gesülze!

Alles bisher Geschriebene deutet nämlich darauf hin: Einige Blöde gehen zur Arbeit, schaffen Werte, verdienen Geld, zahlen Steuern und Abgaben, und unzählige sonnen sich als Nehmer jener Abgaben unter fadenscheinigen Gründen ohne eigene Arbeit zu verrichten!

Soviel zu Sozialismus und Sozialparasitismus!

VG Ex-Huf, in Erwartung zahlreicher


exgakl, Schuddelkind, matloh und Gert haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.12.2012 21:20 | nach oben springen

#44

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 21:03
von Fritze (gelöscht)
avatar

Gute Idee ! Praktisch ist immer am redlichsten.


nach oben springen

#45

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 21:19
von Ex-Huf (gelöscht)
avatar

Und um vor der bevorstehenden Nacht keine Ratlosigkeit aufkommen zu lassen, führe ich gern ein Beispiel an, das auf den ersten Blick so garnicht zum Thema passt:
Ich wohne an der Elbe, unser Fluss hat nach eigenen Gestzmäßigkeiten sehr verschiedenen Wasserstand, was wir alle von unseren Vorfahren wissen.
Zweimal nach der Wiedervereinigung hatten wir echt bedrohliches und kritisches Hochwasser.
Die Menschen, die Behörden, ja sogar ganz Deutschland haben sich untereinander gelebte Solidarität bewiesen, obwohl an Oder und Rhein auch ähnliche Situationen waren, soll heißen, unsere Gesellschaft ist zu besonderen Leistungen fähig, nur, wir müssen es uns allen auch im Alltag beweisen. Und daran gilt es, zu arbeiten.

wie sagt der 94er immer? N8

VG Ex-Huf


nach oben springen

#46

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 21:21
von utkieker | 2.912 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #33
Bisher hat der Kapitalismus seine Krisen ja weitestgehend ohne unterzugehen gemeistert, mehr noch, der wissenschaftlich zum Sterben berufene kam, nach dem Dahinscheiden des eigentlich vortschrittlicherem Modells, quicklebendig zurück.
Das Problem bei der Durchsetzung von Gesellschaftsformen scheint derjenige zu sein für den sie gestrickt sind, der Mensch.
Der ist eine unberechenbare Größe.
Das, ich verwende mal den Begriff, Proletariat wird von seiner Gesellschaftsordnung beglückt, aber auch das Proletariat in seiner Gesamtheit besteht aus zigfach unterschiedlich empfindenden Individuen, nun wird es schwierig, nun kommt der offene und verdeckte Zwang, das Zwingen zum Glück.
Ob sich Menschen dauerhaft der Beschneidung ihrer Freiheit für ihr verordnetes Glück unterordnen ist fraglich.
Wenn die Masse in Verelendung geht, mit Masse meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, dann werden Alternativen wohl möglich sein, keine Frage.
Der Mehrzahl geht es aber gut und das wird wohl auch, trotz der Vorhersage diverser Schreckensszenarien, mittelfristig so bleiben.
Der Kapitalismus kann sich Massenverelendung nämlich nicht leisten, weil er dann nicht mehr funktioniert und was er unbestreitbar hat ist enormes wirtschaftliches Potential um seinem Tod aktiv entgegenzuwirken.



Hallo Grenzwolf,

Ich glaube ich wäre ein schlechter Sozialist, wollte ich die "Verelendung" als Vorbedingung für eine Revolution machen. Erstens kann und will ich nicht Arbeiter zur Verelendung führen. Zweitens kann und will ich nicht die Arbeiter von einer Revolution abhalten in dem ich ihnen zurufe, "ihr seit noch zu wenig verelendet". Ich meine, daß wäre wohl Kontraproduktiv. Sollen sie ruhig in ihrem Bewußtsein aufnehmen, daß es möglich ist sich gegen Mißstände zu Wehr zu setzen. So wie es dem Sklavenhalter gelingt seinen Sklaven mit List und Tücke in Ketten zu halten, wird sich der Sklave mit List und Tücke sich der Sklaverei entziehen. Die Zeit der Sklaverei, war eine recht lange Zeit und man wundert sich, daß man nicht schon früher darauf gekommen ist, sich der Ketten zu entledigen.
"Je rascher die Arbeiterklasse die ihr feindliche Macht, den fremden, über sie gebietenden Reichtum vermehrt und vergrößert, unter desto günstigern Bedingungen wird ihr erlaubt, von neuem an der Vermehrung des bürgerlichen Reichtums, an der Vergrößerung der Macht des Kapitals zu arbeiten, zufrieden, sich selbst die goldnen Ketten zu schmieden, woran die Bourgeoisie sie hinter sich herschleift." [Karl Marx]. Aber schneller als der bescheidene Wohlstand wächst, vermehrt sich der Profit aus Lohnarbeit. Und was hält uns davon ab Nägel mit Köpfen zu machen? Mal ist es die "Gott gegebene Ordnung", mal das "zarte Pflänzchen Konjunktur" oder ebend die "mangelnde Verelendung"!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
nach oben springen

#47

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 22:12
von DoreHolm | 7.676 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #42
Zitat von DoreHolm im Beitrag #41
Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #33
Bisher hat der Kapitalismus seine Krisen ja weitestgehend ohne unterzugehen gemeistert, mehr noch, der wissenschaftlich zum Sterben berufene kam, nach dem Dahinscheiden des eigentlich vortschrittlicherem Modells, quicklebendig zurück.
Das Problem bei der Durchsetzung von Gesellschaftsformen scheint derjenige zu sein für den sie gestrickt sind, der Mensch.
Der ist eine unberechenbare Größe.
Das, ich verwende mal den Begriff, Proletariat wird von seiner Gesellschaftsordnung beglückt, aber auch das Proletariat in seiner Gesamtheit besteht aus zigfach unterschiedlich empfindenden Individuen, nun wird es schwierig, nun kommt der offene und verdeckte Zwang, das Zwingen zum Glück.
Ob sich Menschen dauerhaft der Beschneidung ihrer Freiheit für ihr verordnetes Glück unterordnen ist fraglich.
Wenn die Masse in Verelendung geht, mit Masse meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, dann werden Alternativen wohl möglich sein, keine Frage.
Der Mehrzahl geht es aber gut und das wird wohl auch, trotz der Vorhersage diverser Schreckensszenarien, mittelfristig so bleiben.
Der Kapitalismus kann sich Massenverelendung nämlich nicht leisten, weil er dann nicht mehr funktioniert und was er unbestreitbar hat ist enormes wirtschaftliches Potential um seinem Tod aktiv entgegenzuwirken.




So weit, so gut. Das Glück der kapitalistischen Ordnung ist es, wenn es ihnen gelingt, den sozialen Abstieg der Masse so langsam zu gestalten, daß es nicht auffällt. So wird es immer einer Mehrheit so gut gehen, daß sie sagt: Schaut, es geht uns doch im Verhältnis zu Diesen und Jenen noch relativ gut, obwohl es ihnen aus Sicht der vorhergehenden Generation schlecht geht. Daß sich die Masse mehr mit denen vergleicht, denen es dreckig geht anstatt mit denen, die im Geld schwimmen, dafür arbeiten die dem Kapital verbundenen Medien. Für die Menschen in den armen Ländern sind wir doch alle reiche Kapitalisten. Wir können reisen, haben alle ein Auto, genug zu essen. Da ist selbst Sozialhilfeniveau ein ungeheuer erstrebenswerter sozialer Aufstieg.
Gefährlich wird es für das Kapital erst, wenn der Abstieg zu ransant erfolgt oder wenn es so weit runtergegangen ist, daß es an die physische Existenz geht. Dann können auch bisher leidensfähige Mentalitäten, wie z.B. die russischen Bauern oder schlesischen Weber mobil werden. Aber bis dahin wird es noch ein langer Weg sein. Gefährlich kann es auch werden, mehr in ökonomischer Hinsicht, wenn durch Verarmung breiter Schichten die produzierten Waren nicht mehr absetzbar sind. Die müssen dann billiger werden, also Löhne noch mal runter. Am Ende bleibt eine Handvoll sehr reiche Produzenten übrig die von der Restkaufkraft einer verarmten Gesellschaft lebt und die hat jede Regierung in der Hand. Es wird dann immer Menschen geben, die im Interesse und Auftrag dieser wenigen Superreichen für ein Handgeld jedes Verbrechen begehen würden, um Aufmüpfige zu beseitigen.


@DoreHolm
Ich bin verblüfft, du hast wirklich eine lebhafte Fantasie wenn man über das hier von dir gepostete einmal sinniert. Ich weiss du meinst es ernst, ich hoffe dass zu meiner Lebenszeit niemals Leute an die Schalthebel der Macht kommen, die solche Denkmodelle als Basis für aktuelle und künftige Politik zugrunde legen. Einfach schauerlich.




Gert, das kannst Du hoffen und Du wirst es nicht glauben, auch ich hoffe, daß es nicht soweit kommen muß. Das hängt zu einem wesentlichen Teil von den Handlungen derer ab, die anscheinend Deiner Meinung nach die besseren Wirtschafter und Politiker sind. Wenn sie diese Gratwanderung zwischen eigener Gier und Teilhabe der von ihnen ökonomisch Abhängigen am gesellschaftlichen Reichtum hinkriegen, dann wird Deine Hoffnung wohl in Erfüllung gehen. Packen sie diese Gratwanderung nicht, dann hängt es weder von mir ab noch von Deiner Hoffnung, ob die Mehrheit Leute hervorbringt, die Du keinesfalls an den Hebeln der Macht sehen möchtest. Sofern Du ein sehr langes Leben hast und es noch bewußt mitbekommen solltest und siehst, wie es Deinen Nachkommen möglicherweise geht, schließe ich eine gewisse Meinungsänderung Deinerseits nicht aus.
wirst Du



nach oben springen

#48

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 22:19
von Schuddelkind | 3.505 Beiträge

Bei der heutigen Jugend kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das die den Sozialismus favorisieren würden. Außerdem müssten sie erstmal das Wort nachgooglen...........


Intellektuelle spielen Telecaster
Schmiernippel hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#49

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 23:19
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Der Niedergang des Römischen Reiches und damit dieser ökonomischen/sozialen Struktur zog sich über 400 Jahre hin.......

Danach folgten in Europa ca. 300 Jahre des völligen Niederganges und der Auflösung noch halbwegs funktionierender staatlicher Gemeinwesen.
Erst danach , ab dem 9. Jahrhundert, besann man sich darauf Strukturen analog des 'antiken Vorbildes' auf die damalige Zeit anzupassen.
Es dauerte dann weiter mehrere hundert Jahre bis zumindest auf den Gebieten der Wissenschaft, der Politik, der Wirtschaft wieder ein Stand erreicht wurde der dem des antiken Roms entsprach........

Was sind also in den geschichtlichen Dimensionen der Weltentwicklung die 70 Jahre auf dem Gebiet des Russischen Reiches und die 40 Jahre in einem Teil von Deutschland in denen versucht wurde eine neue, gerechtere und von Ausbeutung freie Gesellschaft aufzubauen. Mit diesem hehren Anspruch traten jedenfalls die Bolschewiki 1917 an.......
Spätestens mit der Niederschlagung des Kronstädter Aufstandes unter Führung ebendieser Bolschewiki war das Experiment bereits gescheitert.
Die von den Aufständigen geforderte Wiedereinführung basisdemokratischer, parteienunabhägiger Strukturen (Sowjets) wurde erstens Niedergeschlagen und war zweitens der Übergang zur Staatsführung und damit Machtübernahme durch eine straff organisierte Kaderpartei.
Im Prinzip war das Jahr 1921 damit der Anfang vom Ende des Versuches einen Gegenentwurf zum damalig herrschenden kapitalistischen System zu installieren.
In der Folgezeit ging es nur um Machterhalt mit Hilfe von Gewalt und Terror, vornehmlich nach Innen gegen sogenannte 'Abweichler'........
Das alles, was in der UdSSR und nach 1945 in den sogenannten Volksdemokratien, welche in den Herrschaftsbereich der UdSSR gerieten, ablief hat nichts aber auch überhaupt nichts mit der Idee des Sozialismus oder gar des Kommunismus zu tun.
Dadurch das die Machthaber in diesen Ländern ständig die Begriffe 'Sozialismus' und 'kommunistisch' mißbrauchten haben sie der Sache an sich einen Schaden zugefügt der in der Gegenwart irreparabel erscheint.

Es war keine 'Diktatur des Proletariats', in keinem der Länder welches angeblich auf dem Wege des Aufbaus des Sozialismus war.
Es war auch keine 'Herrschaft der Partei' wie es immer wieder behauptet wird.
Es war eine verschleierte absolutistische Staatsform, eine Herrschaft eines Einzelnen. Der Monarch hieß eben "Erster Sekretär" oder "Generalsekretär" und er herrschte nicht nur über "seine" Partei, nein auch noch über "sein" Volk. Der Eine mit unvorstellbarer Brutalität (Stalin) der Andere als Wohltäter und Heilsbringer (Honecker).
Letztendlich ging es ihnen aber auch nur um die Sicherung ihrer Macht, sie dienten weder ihrem Volk noch einer höheren Sache; dem Sozialismus, obwohl sie vom letzteren ständig redeten.

Es ist nicht das "Experiment Sozialismus" gescheitert, gescheitert ist der Versuch in einer modernen Industriegesellschaft das Volk eines Landes in absolutistischer Herrschaftsmanier zu halten und zu unterdrücken. Es zu "Belohnen" wenn gehorsam und zu verfolgen wenn es wagte nicht zu gehorchen.
Was hat das alles mit Sozialismus/Kommunismus zu tun? Nämlich nichts.

Vielleicht gibt es mal ähnlich wie Web 2.0 die Neuauflage Sozialismus 2.0 ............

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

Udo und mannomann14 haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#50

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 00:14
von ddr-bürger (gelöscht)
avatar

Für mich stellt sich nicht die Frage Sozialismus ohne Diktatur, für mich stellt sich die Frage des kleineren Übels.

Möchte noch einmal an Prof. Carl Friedrich von Weizäcker erinnern, der Mann ist nun absolut kein "Roter". Viele Punkte sind ja schon Realität und ich denke die Tendenz stimmt. Nur ist die Frage wie clever sind die Jungs am Ruder, wieviel "Lebensraum" bleibt dem Fußvolk?

Ich finde den Gedanken von Doreholm richtig, wie hetzt man einen Geringverdiener auf einen H4 Empfänger, der H4 Empfänger auf Ausländer und so wird der "Schwarze Peter" durchgereicht. Solange der Geringverdiener die Schuld am Elend in den Sozialabgaben für H4 sieht, solange kämpft er nicht gegen einen vernünftigen Mindestlohn.
Es wird nie eine perfekte Freiheit für alle geben, daran glaube ich nicht.

Der Sozialismus wie ich ihn kannte war ein fehlerhaftes Modell. Das Modell Kapitalismus wird wieder an seine Grenzen stoßen, sei es durch Verknappung der Ressurcen oder durch wachsende Verarmung von vielen.

Woran ich nicht glaube - an einen friedlichen Wandel...., dazu haben einige zu viel zu verlieren.


zuletzt bearbeitet 13.12.2012 00:15 | nach oben springen

#51

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 01:00
von Kimble | 397 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #49
Es zu "Belohnen" wenn gehorsam und zu verfolgen wenn es wagte nicht zu gehorchen.
Was hat das alles mit Sozialismus/Kommunismus zu tun? Nämlich nichts.

Vielleicht gibt es mal ähnlich wie Web 2.0 die Neuauflage Sozialismus 2.0 ............

Gruß
Nostalgiker



Das erinnert mich doch stark an ..... ähm, dieses komische Land,
wo die Bosse sich in der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands zusammen getan haben.
Und wo Recht gebeugt wurde, um den Mitgliedern dieser SED Vorteile zu verschaffen.

Ohne Diktatur kann Sozialismus wahrscheinlich nicht dauerhaft funktionieren.
Weil dann einfach die schlauen, mobilen und zum Denken fähigen Meschen einfach abhauen würden.

Jaja sagen uns die Verlierer heute, das war ja noch nicht wirklicher Sozialismus/ Kommunismus.
Kennt ihr alle noch die Losung "Wie wir heute arbeiten, so werden wir morgen leben" ?

Ich möchte gar nicht zusammen denken, wie damit millionenfach die Arbeiter in der DDR zu Höchstleistungen angetrieben wurden.
Wie sie sich geschunden haben, in den Tagebauen und den Bergwerken der Republik. Auf den LPG- Feldern bei der Ernte.
An den Samstagen beim Subotnik im Betrieb. Und wer weiß wo und zu welchem Anlaß noch.

Aus einem Biermann Lied:
"Wir haben wie blödes Federvieh mit rotem Kamm und Kikerikii zum Gaudi für die Bourgeoisie uns oft genug zerschunden."


Sozialismus ohne Diktatur ist wie Kuhwiese ohne Zaun.


Kannten Sie die DDR ? "Ja, flüchtig"
zuletzt bearbeitet 13.12.2012 01:04 | nach oben springen

#52

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 06:14
von Schuddelkind | 3.505 Beiträge

Warum eigentlich nicht Kapitalismus mit "menschlichem" Antlitz statt Sozialismus ohne Diktatur??


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen

#53

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 08:08
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #52
Warum eigentlich nicht Kapitalismus mit "menschlichem" Antlitz statt Sozialismus ohne Diktatur??


Klingt gut, ist auch unter dem Begriff "soziale Marktwirtschaft" bekannt. Hat auch bisher recht gut funktioniert.
Nur scheint es derzeit, dass die Lenker dieser Gesellschaft das Modell langsam abschaffen (die Konkurrenz ist verschwunden, da haben sie es auch nicht mehr nötig) - darum hocken wir hier beieinander und machen uns Gedanken um sinnvolle Alternativen.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#54

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 08:19
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Der ehemals real existierende Sozialismus sowjetischer Prägung war also gar kein Sozialismus?
Diese Aussagen verblüffen mich jetzt etwas.
Wenn das so war, dann muss ja jeder der aus innerer Überzeugung an der Umsetzung der Idee mitgewirkt hat, ein sprichwörtliches unbedarftes Schaf gewesen sein.
Ich glaube so einfach kann man es sich nicht machen, Versuch eins ging etwas in die Hosen, sorry, der Versuch zwei wird aber dann endlich doch für die werktätige Masse das Paradies auf Erden bringen.
Falls zwei auch schief geht versuchen wir halt drei, vier...
Was war mit den wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, auf die wurde sich doch gebetsmühlenartig berufen?
Ich glaube es gibt nur den einen Sozialismus und der stützt sich, gesetzmäßig, immer auf Diktatur mit der zwangsläufigen Intronierung des unfehlbaren Wegweisers.
Demokratischer Sozialismus ist gar nicht möglich, es gibt nur entweder oder.
Wer sich den Sozialismus wünscht, bekommt genau den der schon einmal da war zurück, dessen sollte er sich gewiss sein.


GKUS64 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 13.12.2012 08:46 | nach oben springen

#55

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 08:22
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #39
Zitat von Jobnomade im Beitrag #27
Zitat von DoreHolm im Beitrag #19
Zitat von Jobnomade im Beitrag #17
Hallo Hartmut,

...................................................



Hatte das auch schon mal in anderem Thema so dargelegt, aber wie das so ist, manche Angelegenhieten passen eben in mehrere Themen. Früher, also in der Urgemeinschaft und auch noch in neuerzeitlichen abgeschieden lebenden Gemeinschaften wurden Mitglieder, die sich gegen die die Gemeinschaft zusammen- und am Leben haltenden Regeln vergangen, aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen. Eben um die Weiterexistenz dieser Gemeinschaft nicht auf´s Spiel zu setzen. Das klingt zwar für unsere so "zivilisierte" Gesellschaft grausam und völlig undemokratisch, aber Individualismus hat eben dort seine Grenzen, wo er zu Lasten des Wohles der großen Mehrheit geht. Das kann man interpretieren, wie man will, was man sich unter "großer Mehrheit" vorstellt und auch, ob es der Mehrheit immer bewußt ist, was und wie in ihrem Interesse entschieden wird und das hat wiederum etwas mit dem Bildungsstand der Bevölkerung zu tun, wie weit die "große Masse" über ihren Tellerrand und auch bis Übermorgen denken kann.



Hallo DoreHolm,

das ist ein interessanter Gedanke, ich spinne den mal aus:
Die DDR-/SED-Führung hätte also jeden Egoisten einfach in die BRD ausweisen sollen....
Um dann mit den absolut 100-%-linientreuen Menschen den Sozialismus/Kommunismus aufzubauen. Dann hätten wir noch den sozialistischen Staat auf deutschem Boden.
Hmm.... wenn das mal nicht "nach hinten" losgegangen wäre.
Mangels Beteiligung,,,,

Gruss Hartmut



Jobnomade, wer sagt denn, daß der im gesamten RGW praktizierte Sozialismus das Überleben der Sippe gesichert hätte ? Wenn das Mammut nur für eine Woche die Sippe ernährt und der Häuptling meint, indem er das Mammut zweimal verteilt, erst in zwei Wochen wieder die Jäger losschicken zu müssen und damit das Problem gelöst zu haben, nagt das ebenfalls am Überleben der Sippe. Du weißt, wie ich das im Übertragenen Sinne meine.
Und mit dem Ausweisen sehe ich das anders. Die Sippe hätte ja auch den Schamanen und den Häuptling wegen Gefährdung der Sippe in den Dschungel oder die Wüste schicken können.


Hallo DoreHolm,

da hast Du völlig Recht, wir hätten die Häuptlinge und Schamanen, die ständig das Mammut mehrfach verteilt haben, viel früher in die Wüste schicken sollen, so 1986/87. Hatten wir denn brauchbare Nachfolger, die weise genug waren, das eigenständige Überleben der Sippe zu sichern ?
1990 war zu spät für die Sippe, da kamen dann die Weissen mit klugen Sprüchen, blendeten die Nichtsahnenden und übernahmen die Jagdgründe für ein paar Glasperlen....

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#56

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 09:26
von Fritze (gelöscht)
avatar

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #52
Warum eigentlich nicht Kapitalismus mit "menschlichem" Antlitz statt Sozialismus ohne Diktatur??


Kapitalismus mit menschlichen Ansitz ist ja wohl echt der Lacher . Das haben ja schon vor Marx,kluge Leute herausgefunden ,daß dies nicht geht.


nach oben springen

#57

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 09:52
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #49
Der Niedergang des Römischen Reiches und damit dieser ökonomischen/sozialen Struktur zog sich über 400 Jahre hin.......

Danach folgten in Europa ca. 300 Jahre des völligen Niederganges und der Auflösung noch halbwegs funktionierender staatlicher Gemeinwesen.
Erst danach , ab dem 9. Jahrhundert, besann man sich darauf Strukturen analog des 'antiken Vorbildes' auf die damalige Zeit anzupassen.
Es dauerte dann weiter mehrere hundert Jahre bis zumindest auf den Gebieten der Wissenschaft, der Politik, der Wirtschaft wieder ein Stand erreicht wurde der dem des antiken Roms entsprach........

Was sind also in den geschichtlichen Dimensionen der Weltentwicklung die 70 Jahre auf dem Gebiet des Russischen Reiches und die 40 Jahre in einem Teil von Deutschland in denen versucht wurde eine neue, gerechtere und von Ausbeutung freie Gesellschaft aufzubauen. Mit diesem hehren Anspruch traten jedenfalls die Bolschewiki 1917 an.......
Spätestens mit der Niederschlagung des Kronstädter Aufstandes unter Führung ebendieser Bolschewiki war das Experiment bereits gescheitert.
Die von den Aufständigen geforderte Wiedereinführung basisdemokratischer, parteienunabhägiger Strukturen (Sowjets) wurde erstens Niedergeschlagen und war zweitens der Übergang zur Staatsführung und damit Machtübernahme durch eine straff organisierte Kaderpartei.
Im Prinzip war das Jahr 1921 damit der Anfang vom Ende des Versuches einen Gegenentwurf zum damalig herrschenden kapitalistischen System zu installieren.
In der Folgezeit ging es nur um Machterhalt mit Hilfe von Gewalt und Terror, vornehmlich nach Innen gegen sogenannte 'Abweichler'........
Das alles, was in der UdSSR und nach 1945 in den sogenannten Volksdemokratien, welche in den Herrschaftsbereich der UdSSR gerieten, ablief hat nichts aber auch überhaupt nichts mit der Idee des Sozialismus oder gar des Kommunismus zu tun.
Dadurch das die Machthaber in diesen Ländern ständig die Begriffe 'Sozialismus' und 'kommunistisch' mißbrauchten haben sie der Sache an sich einen Schaden zugefügt der in der Gegenwart irreparabel erscheint.

Es war keine 'Diktatur des Proletariats', in keinem der Länder welches angeblich auf dem Wege des Aufbaus des Sozialismus war.
Es war auch keine 'Herrschaft der Partei' wie es immer wieder behauptet wird.
Es war eine verschleierte absolutistische Staatsform, eine Herrschaft eines Einzelnen. Der Monarch hieß eben "Erster Sekretär" oder "Generalsekretär" und er herrschte nicht nur über "seine" Partei, nein auch noch über "sein" Volk. Der Eine mit unvorstellbarer Brutalität (Stalin) der Andere als Wohltäter und Heilsbringer (Honecker).
Letztendlich ging es ihnen aber auch nur um die Sicherung ihrer Macht, sie dienten weder ihrem Volk noch einer höheren Sache; dem Sozialismus, obwohl sie vom letzteren ständig redeten.

Es ist nicht das "Experiment Sozialismus" gescheitert, gescheitert ist der Versuch in einer modernen Industriegesellschaft das Volk eines Landes in absolutistischer Herrschaftsmanier zu halten und zu unterdrücken. Es zu "Belohnen" wenn gehorsam und zu verfolgen wenn es wagte nicht zu gehorchen.
Was hat das alles mit Sozialismus/Kommunismus zu tun? Nämlich nichts.

Vielleicht gibt es mal ähnlich wie Web 2.0 die Neuauflage Sozialismus 2.0 ............

Gruß
Nostalgiker




@Nostalgiker,das ist gut, was du hier postest. Das trifft ziemlich nahe die Wirklichkeit, wie es ablief. Kann ich auch unterschreiben.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#58

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 09:54
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #56
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #52
Warum eigentlich nicht Kapitalismus mit "menschlichem" Antlitz statt Sozialismus ohne Diktatur??


Kapitalismus mit menschlichen Ansitz ist ja wohl echt der Lacher . Das haben ja schon vor Marx,kluge Leute herausgefunden ,daß dies nicht geht.




Kommunismus/Sozialismus mit menschlichem Antlitz, das ist ein Brüller, das haben Millionen Menschen nach Marx herausfinden müssen, dass das nicht geht.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#59

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 10:04
von DoreHolm | 7.676 Beiträge

[quote=Schuddelkind|p221253]Warum eigentlich nicht Kapitalismus mit "menschlichem" Antlitz statt Sozialismus ohne Diktatur??[/quote]


Wäre ja schön wenn das ginge. Damit würde der Kapitalismus für sehr lange Zeit seine Existenz sichern. Das würde bedeuten, Teilhabe der ökonomisch Abhängigen am erarbeiteten Reichtum. Diese Handlungsweise entspricht leider nicht dem grundsätzlichen Wesen des Kapitals. Ein "menschliches Antlitz" würde er nur zulegen, wenn es für seine Existenz, seinen ökonomischen Erfolg, zwingend notwendig ist und er würde es sofort ablegen wenn er der meinung ist, daß es keinen nennenswerten Widerstand gibt. Sozialutopisten unter den Unternehmern ? Gibt es sicher, aber die sind in der absoluten Minderheit und müssen aufpassen, daß sie nicht vom Wettbewerber gefressen werden.



utkieker und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#60

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 13.12.2012 10:51
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #59
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #52
Warum eigentlich nicht Kapitalismus mit "menschlichem" Antlitz statt Sozialismus ohne Diktatur??



Wäre ja schön wenn das ginge. Damit würde der Kapitalismus für sehr lange Zeit seine Existenz sichern. Das würde bedeuten, Teilhabe der ökonomisch Abhängigen am erarbeiteten Reichtum. Diese Handlungsweise entspricht leider nicht dem grundsätzlichen Wesen des Kapitals. Ein "menschliches Antlitz" würde er nur zulegen, wenn es für seine Existenz, seinen ökonomischen Erfolg, zwingend notwendig ist und er würde es sofort ablegen wenn er der meinung ist, daß es keinen nennenswerten Widerstand gibt. Sozialutopisten unter den Unternehmern ? Gibt es sicher, aber die sind in der absoluten Minderheit und müssen aufpassen, daß sie nicht vom Wettbewerber gefressen werden.


Ein Beispiel für den unterstrichenen Satz ist die "soziale Marktwirtschaft" in der alten BRD. Eingeführt um im Kampf der Systeme den Kapitalismus "menschlich" erscheinen zu lassen.
Nachdem das zu bekämpfende System verschwunden war, verschwanden auch so nach und nach die gemachten Zugeständnisse an die Lohnarbeiter.
Sie wurden und werden nicht mehr gebraucht,, die Zugeständnisse und nach und nach auch die Lohnarbeiter in vielen Branchen.....
Asiaten sind einfach billiger.....
Statt "sozial" wird jetzt den Menschen eingeredet das sie gefälligst selbst dafür sorgen sollen um ein "selbstbestimmtes Leben" frei von sozialen Zwängen zu führen.
Alles was nach staatlicher Fürsorge riecht wird abgelehnt und als "Kommunistisch" verteufelt, siehe staatliche Krankenversicherung USA.....

Es stimmt in Deutschland wird das Überleben auf einem sehr niedrigen Level staatlicherseits (noch) garantiert. Um welchen Preis? Verlust der Würde, weitgehender Ausschluß von sozialen und gesellschaftlichen Leben......
Schöne neue soziale Welt.

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

nach oben springen



Besucher
12 Mitglieder und 40 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: anton24
Besucherzähler
Heute waren 3328 Gäste und 183 Mitglieder, gestern 3912 Gäste und 213 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14352 Themen und 556913 Beiträge.

Heute waren 183 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen