#201

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 18:09
von furry | 3.580 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #200
EDIT Link über Lohnformen in der DDR http://library.fes.de/FDGB-Lexikon/texte...Lohnformen.html



Hier habe ich ein paar konkrete Zahlen gefunden.
http://doku.iab.de/mittab/1990/1990_4_mi...n_wiedemann.pdf


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:30 | nach oben springen

#202

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 19:21
von utkieker | 2.926 Beiträge

Ich beziehe mich mal auf den Beitrag #194. Barbara spricht mir dabei aus der Seele.
Ganz offen sprach man in der DDR von der Diktatur des Proletariats (DdP). Während man bis heute die Diktatur der Bourgeoisie (DdB) leugnet. Scheinbar ist die "Demokratie" die Abkehr von jeglicher "Diktatur" und spielt die Begriffe als Antonyme gegeneinander aus. Tatsächlich ist Demokratie ein dehnbarer Begriff. Die heutige DdB in Deutschland basiert auf den Parlamentarismus, eigentlich die höchste Form der "bürgerlichen Demokratie". Und erfüllt das Parlament nicht die Intressen der Bourgeoisie, wird es ganz einfach abgeschafft, aufgelöst oder zerschlagen. Wie toll die DdB funktioniert hat man spätestens bei der Rettung Hypo Real Estate feststellen können.
Die DdP in der DDR kam nicht annähernd am Demokratieverständnis Westeuropas heran. Die Jenigen, die den vulgären Sozialismus a la DDR als Parteidiktatur kennzeichnen haben aber partiell Unrecht. Die Partei war keine Klasse an sich, sondern bestenfalls Geschäftsführer der volkseigenen Wirtschaft. Die Rätemacht, wie sie bereits während der Pariser Kommune angedacht war, wäre das Element der "sozialistischen Demokratie" sowohl in den Betrieben wie in der Gesellschaft. Aber die politische Bürokratie hielt die Arbeiter zum Narren, für sie war Rätemacht genauso wie Parlament, heißt nur anders und celebrierten den Parlamentarismus als Karikatur. Statt einer Bottom- up- Planung unter ausdrücklicher Beteiligung der Arbeiter, gabs ebend eine Top- down- Kommandoplanwirtschaft, die die Beteiligung der Arbeiter unterdrückte. Eine Bottom- up- Planung setzt nun mal demokratische Strukturen vorraus.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:30 | nach oben springen

#203

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 19:49
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Wo und was hast du gearbeitet in dieser DDR utkieker? Hast du nur gemacht, was Andere so der Meister angeordnet haben? Hattest du im Arbeitsprozess keine eigenen Gedanken? Konntest du nie irgendwo und irgendwas verbessern? Und so liese sich das ellenlang fortsetzen.

Wenn ich hier so sinngemäß lese, das der (das hieß übrigens nicht Prolet)...das hieß der , die Werktätigen in dieser DDR wahrscheinlich nur das ...und jetzt entschuldigt das letzte Arbeiter-Arschloch war bekomme ich irgendwie die Wut. Und zwar daher, weil ich als Werktätiger in dieser DDR mich so gut entwickeln konnte, das ich um es mal auf den Punkt zu bringen aber auch jeden Tag gerne auf Arbeit ging.

Wenn da eine Partei war und die war da dann war aber diese Partei doch nun nicht 8,75 Stunden in meinen Arbeitsprozess eingebunden oder schrieb mir gar vor, was ich denn nun zu tun oder zu lassen hätte, gerade wenn es darum ging, das da in bestimmter Zeit Objekte so Heizhäuser/Heiztrassen fertiggestellt werden sollten, mussten um nur einmal bei diesem Beispiel zu bleiben denn auch Energieeinsparung wurde in dieser kleinen DDR ganz groß geschrieben.

Was ist denn der Arbeiter, dieser Lohnabhängige heute? Das letzte Arschloch, jawohl, das ist er geworden und nichts Anderes. Gewerkschaften ein Witz, mittlerweile schon eigene Konzerne, die ihre Süppchen kochen, Solidarität der Werke so Opel untereinander, ein Fremdwort.Ein Trauerspiel wo man hinschaut wenn man mal sich die Mühe macht, genauer hinzuschauen.

Lebensläufer

Allem die Krönung setzt diese Globalisierung drauf. Der deutsche Arbeiter, verkommen zur Witzfigur, abschaffbar wenn Welche meinen, man benötige Ihn nicht mehr. Wo ist sein Stolz hin? Er verkommt im tagtäglichen Kampf ums Überleben in einem Arbeitsprozess, der mittlerweile mehr negative Seiten aufweißt wie Positives für den Menschen an sich.


suentaler, Küchenbulle 79 und Pitti53 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:31 | nach oben springen

#204

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 20:04
von Pzella 82 | 356 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #203
Wo und was hast du gearbeitet in dieser DDR utkieker? Hast du nur gemacht, was Andere so der Meister angeordnet haben? Hattest du im Arbeitsprozess keine eigenen Gedanken? Konntest du nie irgendwo und irgendwas verbessern? Und so liese sich das ellenlang fortsetzen.

Wenn ich hier so sinngemäß lese, das der (das hieß übrigens nicht Prolet)...das hieß der , die Werktätigen in dieser DDR wahrscheinlich nur das ...und jetzt entschuldigt das letzte Arbeiter-Arschloch war bekomme ich irgendwie die Wut. Und zwar daher, weil ich als Werktätiger in dieser DDR mich so gut entwickeln konnte, das ich um es mal auf den Punkt zu bringen aber auch jeden Tag gerne auf Arbeit ging.

Wenn da eine Partei war und die war da dann war aber diese Partei doch nun nicht 8,75 Stunden in meinen Arbeitsprozess eingebunden oder schrieb mir gar vor, was ich denn nun zu tun oder zu lassen hätte, gerade wenn es darum ging, das da in bestimmter Zeit Objekte so Heizhäuser/Heiztrassen fertiggestellt werden sollten, mussten um nur einmal bei diesem Beispiel zu bleiben denn auch Energieeinsparung wurde in dieser kleinen DDR ganz groß geschrieben.

Was ist denn der Arbeiter, dieser Lohnabhängige heute? Das letzte Arschloch, jawohl, das ist er geworden und nichts Anderes. Gewerkschaften ein Witz, mittlerweile schon eigene Konzerne, die ihre Süppchen kochen, Solidarität der Werke so Opel untereinander, ein Fremdwort.Ein Trauerspiel wo man hinschaut wenn man mal sich die Mühe macht, genauer hinzuschauen.

Lebensläufer

Allem die Krönung setzt diese Globalisierung drauf. Der deutsche Arbeiter, verkommen zur Witzfigur, abschaffbar wenn Welche meinen, man benötige Ihn nicht mehr. Wo ist sein Stolz hin? Er verkommt im tagtäglichen Kampf ums Überleben in einem Arbeitsprozess, der mittlerweile mehr negative Seiten aufweißt wie Positives für den Menschen an sich.


Hallo Lebensläufer,

genauso groß, wie die Mikrochip-Technologie, die ja die DDR neu erfinden musste.....
Im Übrigen war die Diktatur des Proletariats keine Diktatur von vielen, was diese Formulierung ja impliziert, sondern eher eine Diktatur von wenigen Proleten.
So gut der Gedanke des Sozialismus an sich ist, so stümperhaft war der Versuch ihn umzusetzen, nicht nur in der DDR.
Sind halt alles Menschen eben....

Mit diesen Worten will ich keinesfalls Deine Entwicklung beurteilen, was schon deswegen nicht machbar ist, weil ich Dich und Deinen Weg in der DDR nicht kenne.
Aber den Hinweis auf regional recht unterschiedliche DDRen sei mir an dieser Stelle gewährt.

Beste Grüße
Pzella 82


...poor man wanna be rich, rich man wanna be king
and a king ain´t satisfied ´til he rules everything....Bruce Springsteen
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:31 | nach oben springen

#205

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 20:12
von Lutze | 8.039 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #203
Wo und was hast du gearbeitet in dieser DDR utkieker? Hast du nur gemacht, was Andere so der Meister angeordnet haben? Hattest du im Arbeitsprozess keine eigenen Gedanken? Konntest du nie irgendwo und irgendwas verbessern? Und so liese sich das ellenlang fortsetzen.

Wenn ich hier so sinngemäß lese, das der (das hieß übrigens nicht Prolet)...das hieß der , die Werktätigen in dieser DDR wahrscheinlich nur das ...und jetzt entschuldigt das letzte Arbeiter-Arschloch war bekomme ich irgendwie die Wut. Und zwar daher, weil ich als Werktätiger in dieser DDR mich so gut entwickeln konnte, das ich um es mal auf den Punkt zu bringen aber auch jeden Tag gerne auf Arbeit ging.

Wenn da eine Partei war und die war da dann war aber diese Partei doch nun nicht 8,75 Stunden in meinen Arbeitsprozess eingebunden oder schrieb mir gar vor, was ich denn nun zu tun oder zu lassen hätte, gerade wenn es darum ging, das da in bestimmter Zeit Objekte so Heizhäuser/Heiztrassen fertiggestellt werden sollten, mussten um nur einmal bei diesem Beispiel zu bleiben denn auch Energieeinsparung wurde in dieser kleinen DDR ganz groß geschrieben.

Was ist denn der Arbeiter, dieser Lohnabhängige heute? Das letzte Arschloch, jawohl, das ist er geworden und nichts Anderes. Gewerkschaften ein Witz, mittlerweile schon eigene Konzerne, die ihre Süppchen kochen, Solidarität der Werke so Opel untereinander, ein Fremdwort.Ein Trauerspiel wo man hinschaut wenn man mal sich die Mühe macht, genauer hinzuschauen.

Lebensläufer

Allem die Krönung setzt diese Globalisierung drauf. Der deutsche Arbeiter, verkommen zur Witzfigur, abschaffbar wenn Welche meinen, man benötige Ihn nicht mehr. Wo ist sein Stolz hin? Er verkommt im tagtäglichen Kampf ums Überleben in einem Arbeitsprozess, der mittlerweile mehr negative Seiten aufweißt wie Positives für den Menschen an sich.

also ich gehe nach wie vor gerne zur Arbeit,man kennt die Kunden,
ein Schnack ist auch angesagt,der Chef zahlt das Mittagessen aus
der Trinkgeldkasse,das eigene Fahrzeug kann man auch sehr günstig
reparieren,wenn etwas daran zu machen ist,Betriebsklima ist auch
in Ordnung,was will der kleine Arbeiter mehr,
Lebensläufer,nicht so verbissen sehen
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:31 | nach oben springen

#206

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 20:30
von Lebensläufer | 1.235 Beiträge

Lutze der Rainer ist der Letzte, der hier irgendwas verbissen sieht. Und na klar, mein Rundumschlag war wohl irgendwie meiner momentanen Forumsverfassung geschuldet siehe die ist gerade "Arscheleckentrallala". Lach nicht mein Freund, das ist ja nicht das Einzige Forum wo ich texte. Aber hier ist alles iO. Und Pzella na klar, die Arbeitswelt der DDR bestand nicht nur nem ordentlichen Schaffensprozess, das geht schon in Ordnung.

Lebensläufer


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:32 | nach oben springen

#207

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 21:03
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #202
Ich beziehe mich mal auf den Beitrag #194. Barbara spricht mir dabei aus der Seele.
Ganz offen sprach man in der DDR von der Diktatur des Proletariats (DdP). Während man bis heute die Diktatur der Bourgeoisie (DdB) leugnet. Scheinbar ist die "Demokratie" die Abkehr von jeglicher "Diktatur" und spielt die Begriffe als Antonyme gegeneinander aus. Tatsächlich ist Demokratie ein dehnbarer Begriff. Die heutige DdB in Deutschland basiert auf den Parlamentarismus, eigentlich die höchste Form der "bürgerlichen Demokratie". Und erfüllt das Parlament nicht die Intressen der Bourgeoisie, wird es ganz einfach abgeschafft, aufgelöst oder zerschlagen. Wie toll die DdB funktioniert hat man spätestens bei der Rettung Hypo Real Estate feststellen können.
Die DdP in der DDR kam nicht annähernd am Demokratieverständnis Westeuropas heran. Die Jenigen, die den vulgären Sozialismus a la DDR als Parteidiktatur kennzeichnen haben aber partiell Unrecht. Die Partei war keine Klasse an sich, sondern bestenfalls Geschäftsführer der volkseigenen Wirtschaft. Die Rätemacht, wie sie bereits während der Pariser Kommune angedacht war, wäre das Element der "sozialistischen Demokratie" sowohl in den Betrieben wie in der Gesellschaft. Aber die politische Bürokratie hielt die Arbeiter zum Narren, für sie war Rätemacht genauso wie Parlament, heißt nur anders und celebrierten den Parlamentarismus als Karikatur. Statt einer Bottom- up- Planung unter ausdrücklicher Beteiligung der Arbeiter, gabs ebend eine Top- down- Kommandoplanwirtschaft, die die Beteiligung der Arbeiter unterdrückte. Eine Bottom- up- Planung setzt nun mal demokratische Strukturen vorraus.

Gruß Hartmut!


Rot: Nun, ganz so absolut war es doch nicht mit Top-down-Kommandowirtschaft. Natürlich wurden die Planziele der obersten Wirtschaftsorgane, die dann von Stufe zu Stufe nach unten bis in die Betriebe aufgesplittet wurden, erst mal als Zielvorgaben gesehen, die es unbedingt und wenn möglich überzuerfüllen galt. Diese Ziele waren aber kein Dogma, über die nicht diskutiert werden durfte. Es gab jedes Jahr im Rahmend der Planrunden in den Brigaden die Plandiskussionen. Sicher gab es hier gewaltige Unterschiede, ob der Direktor ein Durchdrücker und Despot war oder ein Realist. Im Rahmend der Plandiskussionen in den Brigaden wurde ganz offen über die Realisierbarkeit der Planvorgaben gesprochen und auch, welche Voraussetzungen dafür noch zu schaffen waren als auch, wenn diese Vorgaben illusorisch waren. Da war auch schon mal eine Planreduzierung möglich. Allerdings mußten dazu gewichtige und nicht widerlegbare Argumente bei der übergeordneten Wirtschaftsbehörde auf den Tisch. Da diese ebenso gegenüber ihrer vorgelagerten Behörde auch wieder rechenschaftspflichtig war, wurden dann doch in einem oder anderen Fall die Voraussetzungen geschaffen, wie z.B. Zuführung zusätzlicher AK, Investitionsmittel, Materialien, Transportmittel oder auch Verbesserungend der sozialen Umstände (z.B. Sanitär,-Wasch- und Umkleideräume, Schichtversorgung) u.v.m.



zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:32 | nach oben springen

#208

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 21:27
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #207


Da diese ebenso gegenüber ihrer vorgelagerten Behörde auch wieder rechenschaftspflichtig war, wurden dann doch in einem oder anderen Fall die Voraussetzungen geschaffen, wie z.B. Zuführung zusätzlicher AK, Investitionsmittel, Materialien, Transportmittel oder auch Verbesserungend der sozialen Umstände (z.B. Sanitär,-Wasch- und Umkleideräume, Schichtversorgung) u.v.m.




DoreHolm, Du schreibst richtig "von Fall zu Fall". Wo von waren denn diese Fälle abhängig? Doch da wo es "lichterloh brannte", oder? Kannst Du aus Deinem Schatzkästchen Beispiele nennen? War es die Unzufriedenheit der Beschäftigten, Einbrüche in der Planerfüllung, bevorstehende Jahrestage u.ä.?

Und dann noch eine Frage. Wie erfolgte die "Zuführung zusätzlicher Arbeitskräfte"? Woher kamen sie? Wurden sie auf Dauer eingesestellt?

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:32 | nach oben springen

#209

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 21:44
von utkieker | 2.926 Beiträge

Zitat von Lebensläufer im Beitrag #203
Wo und was hast du gearbeitet in dieser DDR utkieker? Hast du nur gemacht, was Andere so der Meister angeordnet haben? Hattest du im Arbeitsprozess keine eigenen Gedanken? Konntest du nie irgendwo und irgendwas verbessern? Und so liese sich das ellenlang fortsetzen.

Wenn ich hier so sinngemäß lese, das der (das hieß übrigens nicht Prolet)...das hieß der , die Werktätigen in dieser DDR wahrscheinlich nur das ...und jetzt entschuldigt das letzte Arbeiter-Arschloch war bekomme ich irgendwie die Wut. Und zwar daher, weil ich als Werktätiger in dieser DDR mich so gut entwickeln konnte, das ich um es mal auf den Punkt zu bringen aber auch jeden Tag gerne auf Arbeit ging.

Wenn da eine Partei war und die war da dann war aber diese Partei doch nun nicht 8,75 Stunden in meinen Arbeitsprozess eingebunden oder schrieb mir gar vor, was ich denn nun zu tun oder zu lassen hätte, gerade wenn es darum ging, das da in bestimmter Zeit Objekte so Heizhäuser/Heiztrassen fertiggestellt werden sollten, mussten um nur einmal bei diesem Beispiel zu bleiben denn auch Energieeinsparung wurde in dieser kleinen DDR ganz groß geschrieben.

Was ist denn der Arbeiter, dieser Lohnabhängige heute? Das letzte Arschloch, jawohl, das ist er geworden und nichts Anderes. Gewerkschaften ein Witz, mittlerweile schon eigene Konzerne, die ihre Süppchen kochen, Solidarität der Werke so Opel untereinander, ein Fremdwort.Ein Trauerspiel wo man hinschaut wenn man mal sich die Mühe macht, genauer hinzuschauen.

Lebensläufer

Allem die Krönung setzt diese Globalisierung drauf. Der deutsche Arbeiter, verkommen zur Witzfigur, abschaffbar wenn Welche meinen, man benötige Ihn nicht mehr. Wo ist sein Stolz hin? Er verkommt im tagtäglichen Kampf ums Überleben in einem Arbeitsprozess, der mittlerweile mehr negative Seiten aufweißt wie Positives für den Menschen an sich.

Hallo Rainer,

Ich habe Hochbau studiert und arbeite als Konstrukteur sowohl im Hochbau aber auch im maritimen Sektor an verschiedenen Projekten. Wenn man was verändern wollte stieß man schnell auf seine Grenzen. Beispiele gefällig? Nun du hast es nicht anders gewollt! Wo du schon mal das Thema Energieeinsparung genannt hast.
Gebaut werden sollte eine neue Feuerwehrwache und diese Wache mußte Tag und Nacht funktionieren. Für den Fall der Fälle befand sich in der Garage ein Notstromaggregat. So weit so gut, alles noch im grünen Bereich. Aber warum muß die Garage im Sommer wie im Winter 20°C warm sein? Ich sollte damals die Projekte energetisch betreuen, das war meine Order und dem bin ich nachgekommen. Also habe ich nachgefasst, denn normal ist das nicht wenn Garagen rund um die Uhr auf 20°C warm sein müssen. Zum Notstromaggregat gehörte ein Schaltkasten mit Temperatur- sensiblen Relais. Darauf hin mein Verbesserungsvorschlag den Schaltkasten seperat unterbringen. Ich rechnete sogar vor wieviel kWh Strom eingespart werden könnten. Ich bekam 35,00 Mark der DDR für den Vorschlag nur geändert wurde nichts. Man ließ uns wissen, daß der Plan Gesetz ist und keine Möglichkeiten mehr bestünden daran etwas zu ändern!
Von der Materiallage in der DDR möchte ich erst gar nicht anfangen aber man ist ja flexibel!
Wenn ich aber etwa beim Holzschutz Hylotox69 nehme statt Kulbasal B, weil nichts besseres da war, fängt es an kriminell zu werden!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:33 | nach oben springen

#210

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 21:53
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Zitat von grenzgaengerin im Beitrag #208
Zitat von DoreHolm im Beitrag #207


Da diese ebenso gegenüber ihrer vorgelagerten Behörde auch wieder rechenschaftspflichtig war, wurden dann doch in einem oder anderen Fall die Voraussetzungen geschaffen, wie z.B. Zuführung zusätzlicher AK, Investitionsmittel, Materialien, Transportmittel oder auch Verbesserungend der sozialen Umstände (z.B. Sanitär,-Wasch- und Umkleideräume, Schichtversorgung) u.v.m.




DoreHolm, Du schreibst richtig "von Fall zu Fall". Wo von waren denn diese Fälle abhängig? Doch da wo es "lichterloh brannte", oder? Kannst Du aus Deinem Schatzkästchen Beispiele nennen? War es die Unzufriedenheit der Beschäftigten, Einbrüche in der Planerfüllung, bevorstehende Jahrestage u.ä.?

Und dann noch eine Frage. Wie erfolgte die "Zuführung zusätzlicher Arbeitskräfte"? Woher kamen sie? Wurden sie auf Dauer eingesestellt?

LG von der grenzgaengerin





Rot: Die Fälle waren aus meiner Erfahrung nicht immer rein objektiv bedingt. Vorrang hatten die Fälle, bei denen es um Ziele der Exportvorgaben, insb. natürlich NSW und SU ging, oder auch Lieferungen an andere Betriebe, die ihrerseits wieder damit ihre Exportaufgaben realisieren mußten, weiter Konsumgüterproduktion, Landesverteidigung und überhaupt für die Absicherung eines möglichst störungsarmen Funktionieren der Volkswirtschaft (Energieversorgung, Transportwesen, Bildung, Gesundheitswesen u.a.) notwendigen Erzeugnisse. Dann natürlich auch, wie es immer so ist, wer am lautesten schreit und dramatisiert und die besten Verbindungen zu den Wirtschaftsabteilungen der Räter der Kreise und Bezirke hat, wurde auch mal mit Zusatzmitteln bedacht. Schrieb schon mein alter Herr in seinen Memoieren, wie notwendig ein gutes Verhältnis des Betriebsdirektors zu diesen Organen für eine funktionierende Produktion war. Klar, wie ich schon mit beschrieb, Unzufriedenheiten der Beschäftigten, insbes. der Produktionsarbeiter, spielten ebenso eine Rolle. Wenn dann noch zur Bekräftigung erreicht wurde, daß da mal einer der Entscheider vom Rat sich vor Ort sehen ließ und sich die deutlichen und nicht immer diplomatischen Worte der Arbeiter dort anhören mußte, wirkte das oft Wunder.
Mit der Zuführung zusätzlicher AK war es allerdings so eine Sache. Gute Leute waren, wie inzwischen heute auch wieder, sehr rar. Bei den "Zugeführten", also in die Schwerpunktbetriebe hinvermittelten Leuten, handelte es sich zumeist um schwer Vermittelbare aller Kategorien. Die waren dann nicht selten mehr eine Belastung für die Brigade als eine Hilfe, da faul, unzuverlässig oder mindere Qualität liefernd.

Übrigens, Planvorgaben, die in den Kollektiven diskutiert wurden, beinhalteten nicht nur Produktionszahlen. Auch Ergebnisse aus z.B. dem PWT (Plan Wissenschaft und Technik), Neuererwesen u.a.



zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:33 | nach oben springen

#211

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 07.05.2013 22:35
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm im Beitrag #210


Mit der Zuführung zusätzlicher AK war es allerdings so eine Sache. Gute Leute waren, wie inzwischen heute auch wieder, sehr rar. Bei den "Zugeführten", also in die Schwerpunktbetriebe hinvermittelten Leuten, handelte es sich zumeist um schwer Vermittelbare aller Kategorien. Die waren dann nicht selten mehr eine Belastung für die Brigade als eine Hilfe, da faul, unzuverlässig oder mindere Qualität liefernd.




Hallo DoreHolm.

wer war in der DDR schwer vermittelbar und in welche Kategorien wurden sie eingeteilt?

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:33 | nach oben springen

#212

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 00:15
von Gelöschtes Mitglied
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Hartmut soweit gehe ich mit Dir konform. Nur Deine letzter Satz, den verwandele ich etwas: Der Kapitalismus existiert nicht mehr in der Form, der ausschlaggebend war fur den sogenannten Sieg ueber den Sozialismus. Allerfalls vegetiert Kapitalismus heute dahin, aufrechterhalten genau von dem was uns die marxistische Lehre sagt. Widersprueche aus Kapital und Arbeit.

Entscheidend sollten für die Überwindung des kapitalistischen Systems diese Widersprueche sein. Diese Verschiedenheit, insbesondere aber die Veraendung der Wirtschaftslage, das sind die Probleme heute im Kapitalismus. Die Verschuldung geht in astronomische Hoehen, waehrend Banken weiterhin schaufeln und das Proletariat in der sogenannten Demokratie haengt gerade noch an der untersten Leitersprosse.

Gerade diese Probleme waren nach der marxistischen Lehre Anhaltspunkte fur eine revolutionaere Veraenderung. Vom Kapitalismus zum Sozialismus/Kommunismus, und zu einer neuen Gesellschaft. ist es nie gekommen. Auch nicht in der UdSSR. Fuer mich kommt hinzu, das reale Leben in vergleichsweise diese beiden wirtschafts- und politischen Formen zeigt, dass der eine ohne den anderen scheinbar nicht auskommt. Die DDR lebte von Geschaeften mit der BRD auf verschiedenster Weise.
Wir muessen die schleichenden imperialistischen Wege betrachten, und auf der anderen Seite die Vorstellung von der Revolution ueber diesen, und umgekehrt, sehen. Ich habe nach wie vor meine Weltanschauung. Es scheint nicht nur, es ist so, dass wie in vielen Strukturen unseres Lebens einfach keine Fortschritte und schon gar nicht ein Umdenken vorhanden ist. Wenn sich etwas verbessern oder veraendern soll, so mussen neue Wege gesucht werden. Diese Weg sucht unauffaellig auch der dahin vegetierende Kapitalismus, und zwar in aller Unehrlichkeit, und dieser tut sich schwer dabei, auch nur ein Hauch vom Kommunismus anzunehmen.
Wie im Kapitalismus heute, vegetierte der Kommunismus in der DDR ebenfalls dahin, aller guten Vorsatze zum Nachteil. Marxismus ist ein Sammelbegriff für die Vielfalt theoretische Ansaetze aus die Lehren von Karl Marx und Friedrich Engels. Die Ansichten des russischen Marxisten und Revolutionaers Lenin wurden zusammengefasst unter Leninismus. Im Falle Lenins muss das Zeitgeschehen unter dem Zaren und das Leiden und Sterben der Bevoelkerung gesehen werden.
Ziel war eine klassenlose Gesellschaft. Die freie Entwicklung, insbesondere ein grosses Ziel fuer alle Menschen, wurde nicht eingehalten. Es wurde nicht mit dem Menschen gerechnet, der Mensch war innerhalb des DDR Systems im Gegenteil, naemlich einer streng bewachten Entwicklung unterlegen. Eine Sache, die zwangslaeufig zu dem fuehren musste, was sich lange vor dem Ende abspielte.

quote anfang: Der Marxismus-Leninismus war die offizielle Weltanschauung, gleichsam die Staatsdoktrin der früheren Sowjetunion und Parteiideologie der „Kommunistischen Partei der Sowjetunion" (KPdSU). Sie war damit zugleich verbindlich für alle am Marxismus sowjetischer Prägung orientierten sozialistischen Länder. Zusammengesetzt aus den Lehren von Marx und Engels, deren Weiterentwicklung durch Lenin, aber auch aus Beiträgen von Stalin und weiteren späteren Ergänzungen, nimmt der Marxismus-Leninismus für sich in Anspruch, ein logisch geschlossenes, wissenschaftliches System zu sein. Er stellt zugleich die theoretische Basis und Zielvorgabe für den Aufbau der sozialistischen Gesellschaft unter Führung der kommunistischen Partei, für den internationalen Klassenkampf des Proletariats und die revolutionäre Veränderung der Welt dar. Der marxistisch-leninistischen Betrachtungsweise zufolge verläuft die Geschichte nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten, wonach der Sozialismus als „höhere", humanere und ökonomisch überlegene Gesellschaftsform letztendlich international den Kapitalismus revolutionär ablösen werde. Quote Ende

Wir sehen die unterschiedlichen Reaktionen hier zur DDR. Dem einen ging es gut, dem anderen nicht. Der eine war zufrieden, der andere weit davon entfernt. Ein breites Feld an Verschiedenheit in einer Gesellschaft, die weit entfernt war einer klassenlosen Gesellschaft. Hauptsache der Revolution war die Arbeiterklasse. Wo jemals in der DDR hat es gegeben das Diktat des Proletariats? Hier steht deutlich geschrieben von Arbeitern, die zum ‚A..... degradiert sind, Lebenslaeufer ist sehr deutlich, wenn ich es duerfte, wuerde ich noch deutlicher werden. So gehe ich konform mit #203. Aber auch in der DDR die Arbeiterklasse nur durch Worte ernst zu nehmen, war ein fataler Fehler im System, der der marxschen Theorie weit entfernt war, und der sich raechte. Hinzu kam eine Bevormundung, die auch nicht dem entsprach, was sich grosse Denker vorgestellt hatten. Ich gebe auch zu Bedenken, in welcher Zeit und in welchem Dilemma sich das Proletariat zur Zeit von Marx und Engels befand. Arbeitermassen wurden systematisch skurpellos ausgebeutet, nicht anders als heute, NUR, die Lebensformen der Menschen war eine weitaus schlechtere. Kinderarbeit, Sterblichkeit der Kinder, unglaube Zustaende in den Fabriken. Es war ein Emanzipationskampf, der sich nicht und schon gar nicht mit dem System in der DDR vergleichen liess.

In der DDR bestand keine klassenlose Gesellschaft, ebenso wenig wie in der UdSSR. Ich habe intellektuelle Freunde gehabt, in beiden Laendern, die wie ich es sah, in einer bestimmten ‚Kaste‘ lebten. Diese hatten Vorteile, diese brauchten nur zu zucken ein Ausweis, sie waren priviligiert. Ich wurde in die ‚kommunistische‘ Gesellschaft eingefuehrt und bin nicht darin aufgewachsen. Wenn man in eine Sache hineingeboren wird, so ist es Normalitaet. Ich war sofort empfaenglich fuer die Idee und glaubte an diese Form der Gesellschaft, weil ich den Westen kannte. Auch ich musste erkennen, dass es am Ende nicht langte, und schlimmer noch, dass alle guten Ansaetze mit Fuessen getreten wurden, von denen, die weit davon entfernt waren, diese grossen Ideen zu vollenden, und sich zudem nur personlich bereicherten. Sie arbeiteten, ganz klar, gegen das Ziel der humaneren Gesellschaftsform, wie von grossen Denkern entfacht.
Buergerliche Demokratie? was ist das schon wieder? Fuer mich nur ein abstracter Begriff wie Diktat des Proletariats.
Ich hoffe ich habe so viele Fehler nicht gemacht, ich habe keine Korrigierung heute Nacht. Und auch, dass verstanden wird, was ich meine.
Gruss, Larissa


Pitti53, Lebensläufer und Damals87 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:34 | nach oben springen

#213

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 00:49
von Moskwitschka (gelöscht)
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Zur Nacht möchte ich nur an Ernst Busch erinnern. Es sind keine Schlaflieder...

http://www.youtube.com/watch?v=fKmrHqw1x...34F53D71C2A527A

http://www.youtube.com/watch?v=3VpjgPJabYI

LG von der grenzgaengerin


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:34 | nach oben springen

#214

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 10:17
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Hallo Grenzgängerin,

ich möchte noch mal auf Deinen Beitrag #200 zurückkommen.
Materiell hatte ich in der DDR nichts auszustehen, das stimmt. Auch die Bananen fehlten mir nicht - die kaufe ich auch heute relativ selten, weil sie einfach nicht mein Geschmack sind. Dass es genug Leute gab, die auch noch um das bisschen Geld damals bangen mussten, glaub ich dir unbesehen.
Ein Zurückfahren der Lebensmittelsubventionen hätte in jedem Fall mit einem Anheben der unteren Lohngruppen einher gehen müssen.
Was mich in der DDR unzufrieden machte, waren andere Probleme - Utkieker hat sie schon ein wenig angerissen.
Auch ich hatte mich für die Technik begeistert, war Ingenieur geworden, wollte was bewegen, um damit allen zu nützen.
Und stiess sehr oft an Grenzen bei der Umsetzung: Verfügbarkeit von irgendwelchen elektronischen Bauteilen, Materialien...
Und immer hiess es vorher "Ja, die Idee ist klasse, mach dir mal Gedanken drüber" blablabla. Und dann landete meine monatelange Arbeit in irgendeiner Schublade.
Oder, es passte eben einfach nicht in den "Plan" von Funktionären.
"Was der Parteitag nicht beschloss - wird auch nicht sein" - habe ich damals gelernt, als Erklärung.
Irgend wann wird man müde und lustlos und fragt sich "wozu habe ich eigentlich studiert ?".
Mit etwas mehr Gleichgültigkeit hätte ich das sicher noch lange ertragen.
Aus meinem letzten Arbeitsumfeld: Wir hatten bei Robotron einen DinA3/4-Rollenplotter entwickelt - die Muster wurden auf der Leipziger Messe im Frühjahr 1990 ausgestellt, ein Markt war absehbar, die Produktion sollte im Sommer 90 anlaufen.
Entscheidung der Betriebsleitung: Wir schicken das Entwicklerkollektiv von ca. 20 Ingenieuren erst mal in Kurzarbeit-Null-Stunden und warten......
Bis der Betrieb ca. 2 Jahre später geschleift wurde.

Jetzt wirst Du mich fragen: Und ? Hast Du es heute besser ?
Ich antworte: Wenn ich Ideen habe, die Nutzen für die Firma bringen können, muss ich sie begründen und vor kritischen Kollegen verteidigen. Und wenn sie dann immer noch bestehen - werden sie auch umgesetzt.

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
utkieker hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:34 | nach oben springen

#215

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 11:14
von Barbara (gelöscht)
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Warum wurde der Thread umbenannt? Das macht mich ganz durcheinander?


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:34 | nach oben springen

#216

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 11:16
von Moskwitschka (gelöscht)
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Lieber Hartmut,

entschuldige bitte, falls mein Beitrag oder auch andere von mir, bei Dir persönlich als Kritik an Deiner Person, angekommen sind. So vielfälltig wie Menschen sind, so vielfaälltig sind auch die persönlichen Geschichten der Menschen in der DDR. Und glaub mir, ich respektiere sie alle.

Was uns hier im Forum in unzähligen threads vereint, ist doch mehr oder weniger die Frage, warum es so gekommen ist wie es ist. Und es waren nicht die Jahre 1988/1989 die entscheidend waren. Es war eine lange Entwicklung. Nicht wenige haben den sozialistischen Gedanken von einer besseren, gerechten Gesellschaft 1989 (nicht) aufgegeben oder kommen nach der Erfahrung der letzten Jahre zu dem Schluß, vielleicht ist doch etwas an der Lehre von Marx dran.

In meinem ganz persönlichen Rückblick gab es nur eins, was berechtigt war zu sagen, die DDR war ein sozialistischen Land: das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln, mit denen eine Mehrwert erarbeitet werden sollte, aus dem letztendlich der Reichtum der Gesellschaft generiert werden sollte . Und im Umgang damit sind eben die Fehler passiert. Die einen haben sie gesehen, den anderen waren sie egal, widerum andere haben es vertuscht. Ganz viele haben ihre ganze Arbeitskraft eingesetzt. Deren Enttäuschung ist berechtigt und wirkt zum Teil bis heute.

Ich finde die Frage daher mehr als berechtigt: Geht es auch anders. Und wenn, welche Fehler waren so gravierend, dass das Sozialmusmodell DDR gescheitert ist. Und meine persönliche Meinung ist, dass die Lohnpolitik im Rahmen der Planwirtschaft ein nicht ganz unwesentlicher Faktor war. Nicht umsonst gab es in der frühen DDR den Aufstand vom 17. Juni, deren Auslöser die Normerhöhungen waren. Seit dem, so ist mein Eindruck, gab es ein großes Misstrauen der DDR - Führung gegenüber den arbeitenden Menschen. Dieses Misstrauen bestimmte meiner Meinung nach weitesgehend das Handeln der DDR - Führung, das sich auf alle gesellschaftlichen Bereiche erstreckte.

Ich hoffe ich, habe ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion gebracht. Mir fällt es manchmal auch schwer meine Emotionen im Zaum zu halten. Auch wenn man in Beiträgen von Erscheinungen liest, die man lange Zeit verdrängt hat und heute wieder einholen. Doch wenn man sich dem Thema stellt, dann ist das unausweichlich. Und das geht glaube jedem so.

LG von der grenzgaengerin

EDIT (nicht)


Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:35 | nach oben springen

#217

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 12:00
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Liebe Grenzgängerin,

ich habe Deine Worte nicht als Kritik an meiner Person, meinem Handeln, aufgefasst.
Wir beide haben unterschiedliche Lebens- und Berufsumfelder der untergegangen DDR kennegelernt, analysieren hier gemeinsam die Gründe für das Scheitern dieses Staates und suchen vielleicht nach Ansätzen, wie man es bei einem nächsten Sozialismus-Experiment besser machen könnte. Noch gibt es Zeitzeugen des vorigen Versuchs, warum sollen künftge Generationen die Fehler wiederholen.
Ein erneutes sozialistisches Experiment mit vollmundigen Versprechungen ans werktätige Volk und einer Kaste von alles-besser-wissenden Parteifunktionären wird wieder im Desaster enden, da bin ich sicher. Und das Misstrauen seitens der Führung gegenüber dem Volk - das ist auch eine schlechte Basis, sehe ich auch so. Wo waren zum Schluss plötzlich die 99,8 % Stimmen für die SED, die sie immer bei den Wahlen hatte ?
Der Kapitalismus ist auch nicht die "perfekte Lösung" - so sehe ich das auch. Die Mängel treten oft zutage, ob alles durch Reformen, Einlenken, Kompromisse "reparierbar" sein wird - ich weiss es nicht.
Und ein bisschen bin ich inzwischen auch des Experimentierens müde geworden.......

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:35 | nach oben springen

#218

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 12:26
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #198
Die sozialistische Demokratie solte mittels eines Rätesystem's (Arbeiter- und Soldatenräte, Lebensmittel-(Hausfrauen)Ausschüsse, Komitees der Dorfarmut) die kollektive Diktatur des Proletariates (als umgedrehtes Modell der antiken Oligarchie) ergeben. Da nur die Werktätigen (Industrie- und Landarbeiter, Kleinbauern, Mannschafts- und Uffz-Dienstgrade der Armee), nicht jedoch die Besitzenden und Vertreter der alten Macht (Unternehmer, Großbauern, Offiziere) die politische Macht ausüben sollten, wäre damit die Klasse der Bourgosie politisch ausgeschaltet worden, ohne diese tatsächlich durch Enteigung zu zerschlagen.

Wieso schreibe ich "antiken Oligarchie" und nicht "antike Demokratie", wiees in den Geschichtsbüchern des Schulunterrichtes steht? Im alten Griechenland stand das aktive und passive Wahlrecht nur den über 30jährigen, einheimischen und freien Männern zu. Damit war die Mehrheit des Volkes (Frauen, junge Erwachsene unter 30 (bei einer geringeren Lebenserwartung als heute), Einwanderer und Sklaven) von der politischen Macht ausgeschlossen. Das ist keine Demokratie (Volksherrschaft), sondern eine Oligarchie (Gruppenherrschaft).



Ich bedanke mich sehr für diese Erläuterung!

Ist das zunächst (im ersten Absatz fett) so gewesen im Zuge der russischen Revolution?
Und wurde durch die Gründung der KPDSU unterbrochen, beendet? Hätte es da einen anderen Ansatz geben können? Mehrere Parteien mit unterschiedlichen Schwerpunkten? Die aber dennoch ein gemeinsamens Ziel haben? Also nicht konfrontativ sind?
Politische Entmachtung "der Bourgoisie" ohne Enteignung! Den Gedanken muss ich erst mal zu Ende denken.....


Zur "antiken Demokratie" möchte ich gerne sagen:
in der Antike wurden Männer (und es ging nur um Männer, Frauen wurden komplett bis zum Anfang des 20. Jhdt. von direkter poltischer Macht ausgeschlossen, mal von den Monarchinnen abgesehen) ich glaube bis zum 40. Lebensjahr noch als adoleszent angesehen. "Reife" und damit auch politische Reife unterstellte man erst ab dann.
Ich glaube, das müssen wir mitbedenken...


Ich finde aber, die Entwicklung und Voraussetzungen der Staatsform "Demokratie" seit der Entstehung der Idee, und ihre historischen Umsetzungen ist sehr wichtig auch in diesem Thema mitzubetrachten....


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:35 | nach oben springen

#219

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 12:49
von Barbara (gelöscht)
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[quote=grenzgaengerin|p251711]


In meinem ganz persönlichen Rückblick gab es nur eins, was berechtigt war zu sagen, die DDR war ein sozialistischen Land: das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln, mit denen eine Mehrwert erarbeitet werden sollte, aus dem letztendlich der Reichtum der Gesellschaft generiert werden sollte . Und im Umgang damit sind eben die Fehler passiert. Die einen haben sie gesehen, den anderen waren sie egal, widerum andere haben es vertuscht. Ganz viele haben ihre ganze Arbeitskraft eingesetzt. Deren Enttäuschung ist berechtigt und wirkt zum Teil bis heute.

Ich finde die Frage daher mehr als berechtigt: Geht es auch anders. Und wenn, welche Fehler waren so gravierend, dass das Sozialmusmodell DDR gescheitert ist. Und meine persönliche Meinung ist, dass die Lohnpolitik im Rahmen der Planwirtschaft ein nicht ganz unwesentlicher Faktor war. Nicht umsonst gab es in der frühen DDR den Aufstand vom 17. Juni, deren Auslöser die Normerhöhungen waren. Seit dem, so ist mein Eindruck, gab es ein großes Misstrauen der DDR - Führung gegenüber den arbeitenden Menschen. Dieses Misstrauen bestimmte meiner Meinung nach weitesgehend das Handeln der DDR - Führung, das sich auf alle gesellschaftlichen Bereiche erstreckte.

Ich hoffe ich, habe ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion gebracht. Mir fällt es manchmal auch schwer meine Emotionen im Zaum zu halten. Auch wenn man in Beiträgen von Erscheinungen liest, die man lange Zeit verdrängt hat und heute wieder einholen. Doch wenn man sich dem Thema stellt, dann ist das unausweichlich. Und das geht glaube jedem so.

LG von der grenzgaengerin



Zu deinem letzten Absatz: ich finde das auch völlig in Ordnung und sehr verständlich angesichts des Themas.

Hier hat Grenzgängerin es doch sehr schön auf einen Punkt gebracht - das war das Ziel:

....die DDR war ein sozialistischen Land: das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln, mit denen eine Mehrwert erarbeitet werden sollte, aus dem letztendlich der Reichtum der Gesellschaft generiert werden sollte.


Meine Frage (für heute - nicht für damals): woran misst sich der Reichtum einer Gesellschaft? Welcher Grad an Wohlstand ist gemeint? Kann man das überhaupt definieren?

Kann man Wohlstand "national" abgrenzen?
-------------------------------------------------


Ich entnehme euren Beiträgen folgendes - und zwar nur im Hinbick auf heute (denn an der DDR können wir nichts mehr ändern):

Demotivierung durch Unsinnigkeiten - gibt es auch heute im Arbeitsleben (meine eigene Erfahrung) - muss geändert werden:
der "Fach"-Mann muss gehört werden, ihm muss Handlungs- und Entscheidungskomeptenz zugestanden werden.

"Wertschätzung" in der Arbeit die sowohl materiell als auch ideel erfolgen muss.
"Unternehmens"-Ziele müssen transparent kommuniziert werden und hinterfragbar sein.

Klärung und Hinterfragung von "Hierarchie".

Immer da wo nicht hinterfragt werden darf gerät man in eine Sackgasse - meine Meinung!


zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:36 | nach oben springen

#220

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 08.05.2013 13:00
von Barbara (gelöscht)
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Ich habe eine Bitte.

können wir das Thema nicht wieder so nennen wie es ursprünglich hieß?

"Rätesystem ff" ist doch nur ein Aspekt innerhalb des Themas, ich finde das so irreführend....


bendix hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 08.05.2013 13:36 | nach oben springen



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