#21

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 10:58
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #20
Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


Und genau da sehe ich das Problem. Die Erfahrung haben nur diejenigen, die es selbst erlebt haben. In späteren Generationen wird es wieder Leute geben, die in Führungspositionen drängen, aus welcher Motivation auch immer und die da meinen, was die Alten da aufgeschrieben haben, ist doch der Schnee von gestern und heute ist die Situation doch ganz anders und da kann man die Erfahrungen der Alten doch nicht anwenden. (Trifft übrigens auch auf Behörden zu, wenn es z.B. um nur ca. alle hundert Jahre auftretende Naturkatastrophen geht und ihre Vorbeugung).Vergessen wird dabei immer wieder, daß die menschlichen Eigenschaften die Gleichen wie schon vor Christi Geburt sind, die man bei jeder politischen und wirtschaftlichen Weichenstellung berücksichtigen muß. Siehe die ganzen Lebensweisheiten der "ganz Alten". Sind aktuell wie eh und je. Was die Negierung der Erfahrungen der Alten betrifft, braucht man doch nur einen Großteil der Linken West anzuschauen, wenn sie meinen, mit ihren Parolen könne man die Massen hinter dem Ofen vorlocken und die Weltrevolution stände schon vor der Tür, so als ob die Gründe des Scheiterns der Errichtung einer sozial gerechteren Gesellschaft nicht existierten. Nichts gelernt in dieser Fraktion, und das sogar noch in nahezu der gleichen Generation. Dazu passt auch die Äußerung von Lötzsch zu Wegen zum Kommunismus. Das kann man heute einfach (noch) nicht machen. Dazu ist die Zeit nicht reif genug. Das können vielleicht mal linke Politiker in zwei oder drei Generationen in den Mund nehmen und wenn ich mich an den M/L-Unterricht erinnere, kommt auf dem Weg dorthin erst mal der Aufbau, dann die Vollendung des Sozialismus, bevor man weiterdenken kann. Diese Kommunismusäußerung war eine Steilvorlage für alle rechts von den Linken stehenden Parteien. So eine Unüberlegtheit darf einer Spitzenpolitikerin einfach nicht passieren. Da nützt auch keine spätere Relativierung und ein Zurückrudern. Das ist raus und wird der Linken auch noch in zehn Jahren bei passender Gelegenheit wieder auf´s Butterbrot geschmiert werden.



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#22

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 11:29
von Gelöschtes Mitglied
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DoreHolm, der subjektive Faktor Mensch, ist schon wie Du es dargelegt hast, von grundlegender Bedeutung. Nicht Gleichmacherei, sondern konsequente Umsetzung des Leistungsprinzips - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen !" Sicherlich muß man auch die unterschiedlichen Bedürfnisansprüche berücksichtigen - sie sind auch eine Triebfeder der Entwicklung. Aber "allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann". Und erst im Kommunismus gilt der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Vor dem Aufbau kommt immer die Schaffung der Grundlagen - es ist wie beim Hausbau, erst das Fundament und dann der Überbau. Marx spricht deshalb auch von einer Übergangsphase, in der noch Elemente des Alten existieren und die Grundlagen für das Neue geschaffen werden. Man kann keine gesellschaftliche Entwicklungsphase oder gar Epoche überspringen, denn sonst landet man ganz schnell auf der "Schn..ze". Ich denke auch, dass die neue Chance erst einmal in weite Ferne gerückt ist - aber jehe Wendungen sind auch jederzeit möglich.

Vierkrug


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#23

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 13:16
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #22
DoreHolm, der subjektive Faktor Mensch, ist schon wie Du es dargelegt hast, von grundlegender Bedeutung. Nicht Gleichmacherei, sondern konsequente Umsetzung des Leistungsprinzips - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen !" Sicherlich muß man auch die unterschiedlichen Bedürfnisansprüche berücksichtigen - sie sind auch eine Triebfeder der Entwicklung. Aber "allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann". Und erst im Kommunismus gilt der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Vor dem Aufbau kommt immer die Schaffung der Grundlagen - es ist wie beim Hausbau, erst das Fundament und dann der Überbau. Marx spricht deshalb auch von einer Übergangsphase, in der noch Elemente des Alten existieren und die Grundlagen für das Neue geschaffen werden. Man kann keine gesellschaftliche Entwicklungsphase oder gar Epoche überspringen, denn sonst landet man ganz schnell auf der "Schn..ze". Ich denke auch, dass die neue Chance erst einmal in weite Ferne gerückt ist - aber jehe Wendungen sind auch jederzeit möglich.

Vierkrug


@Vierkrug bei dem ersten Teil deines letzten Satzes (rot mark.) bin ich voll und ganz mit dir. Aber so weit in der Ferne , dass mehrere Generationen ganz doll vergessen müssen, wie die Praxis damals ausgesehen hat. Wenn sie das Vergessen nicht schaffen, dann wird das nix!


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#24

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 13:23
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #21
Zitat von Vierkrug im Beitrag #20
Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


Und genau da sehe ich das Problem. Die Erfahrung haben nur diejenigen, die es selbst erlebt haben. In späteren Generationen wird es wieder Leute geben, die in Führungspositionen drängen, aus welcher Motivation auch immer und die da meinen, was die Alten da aufgeschrieben haben, ist doch der Schnee von gestern und heute ist die Situation doch ganz anders und da kann man die Erfahrungen der Alten doch nicht anwenden. (Trifft übrigens auch auf Behörden zu, wenn es z.B. um nur ca. alle hundert Jahre auftretende Naturkatastrophen geht und ihre Vorbeugung).Vergessen wird dabei immer wieder, daß die menschlichen Eigenschaften die Gleichen wie schon vor Christi Geburt sind, die man bei jeder politischen und wirtschaftlichen Weichenstellung berücksichtigen muß. Siehe die ganzen Lebensweisheiten der "ganz Alten". Sind aktuell wie eh und je. Was die Negierung der Erfahrungen der Alten betrifft, braucht man doch nur einen Großteil der Linken West anzuschauen, wenn sie meinen, mit ihren Parolen könne man die Massen hinter dem Ofen vorlocken und die Weltrevolution stände schon vor der Tür, so als ob die Gründe des Scheiterns der Errichtung einer sozial gerechteren Gesellschaft nicht existierten. Nichts gelernt in dieser Fraktion, und das sogar noch in nahezu der gleichen Generation. Dazu passt auch die Äußerung von Lötzsch zu Wegen zum Kommunismus. Das kann man heute einfach (noch) nicht machen. Dazu ist die Zeit nicht reif genug. Das können vielleicht mal linke Politiker in zwei oder drei Generationen in den Mund nehmen und wenn ich mich an den M/L-Unterricht erinnere, kommt auf dem Weg dorthin erst mal der Aufbau, dann die Vollendung des Sozialismus, bevor man weiterdenken kann. Diese Kommunismusäußerung war eine Steilvorlage für alle rechts von den Linken stehenden Parteien. So eine Unüberlegtheit darf einer Spitzenpolitikerin einfach nicht passieren. Da nützt auch keine spätere Relativierung und ein Zurückrudern. Das ist raus und wird der Linken auch noch in zehn Jahren bei passender Gelegenheit wieder auf´s Butterbrot geschmiert werden.


@DoreHolm ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber meinst du nicht auch, dass du nun in Wolkenkuckucksheim angekommen bist ? Ich kann dazu nur sagen : Träume weiter.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#25

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 13:35
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #24
Zitat von DoreHolm im Beitrag #21
Zitat von Vierkrug im Beitrag #20
Danke Utkieker, dass Du diese Thematik als Diskussionsansatz separat ausgekoppelt hast.
Ich bin auch gleich provokativ und behaupte - Sozialismus und Demokratie kann man nicht voneinander trennen. Wenn es keine Demokratie gibt, dann ist es auch kein Sozialismus. Auch das ganze Gefasele vom "demokratischem Sozialismus" hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand und ist eigentlich auch eine Erfindung der Revisionisten und des Opportunismus.
Nun sollte man sich nicht zu sehr auf den Begriff der Diktatur stürzen und somit auch gleich die Diktatur des Proletariats auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Diktatur des Proletariats bedeutet nicht die Diktatur bzw. nicht die Alleinherrschaft einer Partei. Und so hatte es auch Lenin nicht gesehen. Nach dem Sieg der proletarischen / sozialistischen Revolution ist jedoch die Zerschlagung der alten, bürgerlichen Machtinstrumente unerläßlich, um das Neue zu schaffen. Ein solcher demokratischer Ansatz im damaligem Russland waren die Arbeiter- und Soldaten-Räte, die dann jedoch aufgelöst wurden. Sie wurden dann durch die Alleinherrschaft der Bolschewiki ersetzt - der Beginn der ersten Verbiegungen der Theorie in der Praxis.
Die kritiklose Übernahme des russischen / sowjetischen Sozialismusmodells ohne Berücksichtigung der nationalen Besonderheiten und Bedingungen, führte schon sehr zeitig in der DDR zu Widersprüchen - u.a. 17. Juni 1953.
Die Losung - "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen", dominierte zusehends die Entwicklung in der DDR und bestimmte das politische Handeln der Verantwortlichen. Es entstand in der SED eine Parteibürokratie nach sowjetischem Vorbild, die zunehmend verkrustete und bis auf wenige Ausnahmen nicht in der Lage war, auf die sich verschlechternden äußeren Bedingungen, wie auch auf die inneren Probleme im eigenem Land richtig zu reagieren. Man versuchte zwar eine Politik zum Wohle des Volkes zu machen, aber man hatte zu diesem Zeitpunkt schon keine Basis mehr - kein Volk das man auf diesem Wege mitnehmen konnte. Ebenso hat man es versäumt, auf breiter Basis mit den Menschen über die Probleme zu sprechen - ihre Initiative und das Schöpfertum dafür zu nutzen. Die Losung - "Arbeite mit - regiere mit !", bezog sich überwiegend nur auf den Teil arbeite mit.
Der Sozialismus - die Schaffung einer sozial gerechten Gesellschaft wird kein Traum bleiben, denn der Kapitalismus ist nicht der Geschichte ihr letzter Schluß.
Wir werden es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Auch wird sich die Entwicklung dorthin auf anderen Wegen vollziehen, wie wir es im gescheitertem Experiment kennen gelernt haben. Deshalb müssen wir die Erfahrungen aus dem gut Gedachtem, aber schlecht Gemachtem an die nächsten Generationen weiter geben. Sie müssen nicht noch einmal dieselbigen Fehler begehen.
Wenn ich an die Verbiegungen und Fehlentwicklungen denke, wie auch die Entstehung und Schaffung einer Parteibürokratie, die sich anmaßt über alle Dinge zu stehen und zu entscheiden, dann denke ich immer an George Orwell´s "Animal Farm" !!! Wer Zeit und Lust hat, der kann sich den Film hier anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=b4CbbtuII2M

Vierkrug


Und genau da sehe ich das Problem. Die Erfahrung haben nur diejenigen, die es selbst erlebt haben. In späteren Generationen wird es wieder Leute geben, die in Führungspositionen drängen, aus welcher Motivation auch immer und die da meinen, was die Alten da aufgeschrieben haben, ist doch der Schnee von gestern und heute ist die Situation doch ganz anders und da kann man die Erfahrungen der Alten doch nicht anwenden. (Trifft übrigens auch auf Behörden zu, wenn es z.B. um nur ca. alle hundert Jahre auftretende Naturkatastrophen geht und ihre Vorbeugung).Vergessen wird dabei immer wieder, daß die menschlichen Eigenschaften die Gleichen wie schon vor Christi Geburt sind, die man bei jeder politischen und wirtschaftlichen Weichenstellung berücksichtigen muß. Siehe die ganzen Lebensweisheiten der "ganz Alten". Sind aktuell wie eh und je. Was die Negierung der Erfahrungen der Alten betrifft, braucht man doch nur einen Großteil der Linken West anzuschauen, wenn sie meinen, mit ihren Parolen könne man die Massen hinter dem Ofen vorlocken und die Weltrevolution stände schon vor der Tür, so als ob die Gründe des Scheiterns der Errichtung einer sozial gerechteren Gesellschaft nicht existierten. Nichts gelernt in dieser Fraktion, und das sogar noch in nahezu der gleichen Generation. Dazu passt auch die Äußerung von Lötzsch zu Wegen zum Kommunismus. Das kann man heute einfach (noch) nicht machen. Dazu ist die Zeit nicht reif genug. Das können vielleicht mal linke Politiker in zwei oder drei Generationen in den Mund nehmen und wenn ich mich an den M/L-Unterricht erinnere, kommt auf dem Weg dorthin erst mal der Aufbau, dann die Vollendung des Sozialismus, bevor man weiterdenken kann. Diese Kommunismusäußerung war eine Steilvorlage für alle rechts von den Linken stehenden Parteien. So eine Unüberlegtheit darf einer Spitzenpolitikerin einfach nicht passieren. Da nützt auch keine spätere Relativierung und ein Zurückrudern. Das ist raus und wird der Linken auch noch in zehn Jahren bei passender Gelegenheit wieder auf´s Butterbrot geschmiert werden.


@DoreHolm ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber meinst du nicht auch, dass du nun in Wolkenkuckucksheim angekommen bist ? Ich kann dazu nur sagen : Träume weiter.




Gert, ich bin mit Sicherheit nicht im Wolkenkuckucksheim. Ich will mit dem von Dir markiertem ja nicht sagen, daß es so kommen wird. Das war eine theoretische Sichtweise. Und Du willst mir doch wohl nicht weismachen wollen, daß Du genau weißt, was sich gesellschaftlich in einem halben Jahrhundert oder später abspielen wird. Das kann keiner und so wird es von jedem, der sich dazu äußert, lediglich ein gedankenspiel sein, was könnte sein, wenn.
Die Alten erinnern sich auch nur an die "gute alte Zeit", als wir noch den Kaiser hatten und Zucht und Ordnung herrschte und die Jugend von damals noch nicht so aufmüpfig gegen die ältere Generation war u.s.w.



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#26

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 13:52
von Fritze (gelöscht)
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Das sehe ich genauso wie Dore Holm. Die Zeit der grundlegenden Veränderungen wird kommen und wenn wir uns noch n bisschen frischhalten ,erleben wir es auch noch !
Wer hätte denn im Frühjahr 1989 gedacht,welche umfassende Veränderungen im Herbst des Jahres geschehen sollten.
Und man sollte niemals "Nie" sagen. Kein System hält ewig und was unzufriedene Massen auslösen können ,ist uns allen ja hinlänglich bekannt.

Ausser vlt. in einem kleinem teurem Dorf am Rhein , da bleibt alles beim Alten.Da rennen sie seit Jahr und Tag mit Holzstückchen vor den Stirnen rum.


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#27

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 14:07
von Jobnomade | 1.380 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #19
Zitat von Jobnomade im Beitrag #17
Hallo Hartmut,

...................................................



Hatte das auch schon mal in anderem Thema so dargelegt, aber wie das so ist, manche Angelegenhieten passen eben in mehrere Themen. Früher, also in der Urgemeinschaft und auch noch in neuerzeitlichen abgeschieden lebenden Gemeinschaften wurden Mitglieder, die sich gegen die die Gemeinschaft zusammen- und am Leben haltenden Regeln vergangen, aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen. Eben um die Weiterexistenz dieser Gemeinschaft nicht auf´s Spiel zu setzen. Das klingt zwar für unsere so "zivilisierte" Gesellschaft grausam und völlig undemokratisch, aber Individualismus hat eben dort seine Grenzen, wo er zu Lasten des Wohles der großen Mehrheit geht. Das kann man interpretieren, wie man will, was man sich unter "großer Mehrheit" vorstellt und auch, ob es der Mehrheit immer bewußt ist, was und wie in ihrem Interesse entschieden wird und das hat wiederum etwas mit dem Bildungsstand der Bevölkerung zu tun, wie weit die "große Masse" über ihren Tellerrand und auch bis Übermorgen denken kann.



Hallo DoreHolm,

das ist ein interessanter Gedanke, ich spinne den mal aus:
Die DDR-/SED-Führung hätte also jeden Egoisten einfach in die BRD ausweisen sollen....
Um dann mit den absolut 100-%-linientreuen Menschen den Sozialismus/Kommunismus aufzubauen. Dann hätten wir noch den sozialistischen Staat auf deutschem Boden.
Hmm.... wenn das mal nicht "nach hinten" losgegangen wäre.
Mangels Beteiligung,,,,

Gruss Hartmut


u3644_Jobnomade.html
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#28

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 14:51
von Damals87 | 503 Beiträge

Hallo,

wir können spekulieren wie wir wollen, sicher ist nichts außer einem:
Mit diesem unserem "alternativlosen" System würde die Menscheit nicht mehr lange überleben, dazu sind die Ressourcen des Planeten zu knapp und die Verteilungskämpfe haben längst begonnen.
Das Leben findet jedoch immer einen Weg.
Es gab auch einmal eine Zeit, in der wurde der Manchesterkapitalismus für alternativlos gehalten...
Die jüngeren unter uns werden noch Zeuge von gravierenden Umwälzungen werden.
Bezüglich der Entwicklungsfähigkeit des Menschen bin ich allerdings sehr im Zweifel, ich fürchte, Freiheit, Sozialismus und Demokratie werden Utopien bleiben.

Grüße aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


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#29

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 15:27
von Eisenacher | 2.069 Beiträge
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#30

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 15:37
von Gelöschtes Mitglied
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Auch Utopien können zur Realität werden, wenn sie auf wissenschaftlicher Basis und dem Initiativ- und Schöpferdrang der Menschen praktische Verwirklichung finden. Bekanntlich stirbt die Hoffnung ja zuletzt.
Ich stimme den vorgenannten Beiträgen auch dahingehend zu, dass die sich in gravierender Weise vollziehenden Veränderungen in der Welt mit ihren globalen Auswirkungen auch entsprechende Konsequenzen hervorbringen werden. Wann, wo, wie und in welcher Weise vermag ich auch nicht zu sagen - ich bin nicht Moses und mir wächst auch kein Gras aus der Hand, welches ich zur Deutung nutzen könnte.
Gert es hat keiner die Absicht, Dich zu bekehren. Das käme meiner Meinung nach einer Arbeit des Sisyphos aus der griechischen Mythologie gleich. Zumindest haben wir schon einmal den allerkleinsten möglichen Nenner gefunden - eine kitzekleine Zustimmung. Ist doch schon ein Anfang.

Ebensowenig werden auf Grund der Erfahrungen aus dem Gescheitertem auch Skepsis und Ablehnung noch in der nächsten Zeit vorherrschen und die Dominanz im Denken und Handeln vieler Menschen, auch von Usern hier im Forum, haben.
Aber eines zeigt auch alle bisherige Geschichte, die Theorie wird dann zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift. Und der gesellschaftliche Fortschritt wird sich nicht aufhalten lassen.
Wie formulierte der deutsche Militärtheoretiker Carl von Clauswitz es sinngemäß im seinem Werk "Vom Krieg" - Man kann eine Schlacht verlieren, aber dennoch den Krieg gewinnen !!!

Vierkrug


Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.12.2012 15:42 | nach oben springen

#31

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 15:57
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Kommunismus ist möglich. Dabei würde ich nach folgendem Plan vorgehen.
1. geeignetes Menschenmaterial lokalisieren
2. Retortenbefruchtung mit Material geeigneter Genträger zur Schaffung des Neuen Menschen
3. zahlungskräftigen Sponsor suchen (eventuell Anfrage an die Herren Rothschild oder Rockefeller)
4. Hilfsweise Goldadern ab 5m Dicke oder Ölquellen ab 5Billiarden Barrel finden, um die Finanzierung sicherzustellen

Dann kann es losgehen.


zuletzt bearbeitet 12.12.2012 16:15 | nach oben springen

#32

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 16:08
von eisenringtheo | 9.168 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #26
(...)

Ausser vlt. in einem kleinem teurem Dorf am Rhein , da bleibt alles beim Alten.Da rennen sie seit Jahr und Tag mit Holzstückchen vor den Stirnen rum.



Ich nehme an, du meinst nicht Büsingen...
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCsingen_am_Hochrhein
Theo


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#33

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 16:19
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Bisher hat der Kapitalismus seine Krisen ja weitestgehend ohne unterzugehen gemeistert, mehr noch, der wissenschaftlich zum Sterben berufene kam, nach dem Dahinscheiden des eigentlich vortschrittlicherem Modells, quicklebendig zurück.
Das Problem bei der Durchsetzung von Gesellschaftsformen scheint derjenige zu sein für den sie gestrickt sind, der Mensch.
Der ist eine unberechenbare Größe.
Das, ich verwende mal den Begriff, Proletariat wird von seiner Gesellschaftsordnung beglückt, aber auch das Proletariat in seiner Gesamtheit besteht aus zigfach unterschiedlich empfindenden Individuen, nun wird es schwierig, nun kommt der offene und verdeckte Zwang, das Zwingen zum Glück.
Ob sich Menschen dauerhaft der Beschneidung ihrer Freiheit für ihr verordnetes Glück unterordnen ist fraglich.
Wenn die Masse in Verelendung geht, mit Masse meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, dann werden Alternativen wohl möglich sein, keine Frage.
Der Mehrzahl geht es aber gut und das wird wohl auch, trotz der Vorhersage diverser Schreckensszenarien, mittelfristig so bleiben.
Der Kapitalismus kann sich Massenverelendung nämlich nicht leisten, weil er dann nicht mehr funktioniert und was er unbestreitbar hat ist enormes wirtschaftliches Potential um seinem Tod aktiv entgegenzuwirken.


Eisenacher, Gert und GKUS64 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.12.2012 16:35 | nach oben springen

#34

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 17:48
von Pzella 82 | 356 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #23
Zitat von Vierkrug im Beitrag #22
DoreHolm, der subjektive Faktor Mensch, ist schon wie Du es dargelegt hast, von grundlegender Bedeutung. Nicht Gleichmacherei, sondern konsequente Umsetzung des Leistungsprinzips - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen !" Sicherlich muß man auch die unterschiedlichen Bedürfnisansprüche berücksichtigen - sie sind auch eine Triebfeder der Entwicklung. Aber "allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann". Und erst im Kommunismus gilt der Grundsatz "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Vor dem Aufbau kommt immer die Schaffung der Grundlagen - es ist wie beim Hausbau, erst das Fundament und dann der Überbau. Marx spricht deshalb auch von einer Übergangsphase, in der noch Elemente des Alten existieren und die Grundlagen für das Neue geschaffen werden. Man kann keine gesellschaftliche Entwicklungsphase oder gar Epoche überspringen, denn sonst landet man ganz schnell auf der "Schn..ze". Ich denke auch, dass die neue Chance erst einmal in weite Ferne gerückt ist - aber jehe Wendungen sind auch jederzeit möglich.

Vierkrug


@Vierkrug bei dem ersten Teil deines letzten Satzes (rot mark.) bin ich voll und ganz mit dir. Aber so weit in der Ferne , dass mehrere Generationen ganz doll vergessen müssen, wie die Praxis damals ausgesehen hat. Wenn sie das Vergessen nicht schaffen, dann wird das nix!




.......by the way, kiek inne Jeschichte...irjendwann wird wieder een kleener Lenin jeboren, und wieder wird versucht werden, die Jesellschaft und die Welt zu verbessern. Dit Problem dabei wird, wie in der Verjangenheit, sein, dass die Sache zum Scheitern verurteilt sein wird, da der Mensch nu mal n Raffke ist. Und solange die "Jesetzmäßigkeiten" in eener Jesellschaft von Menschen festgelegt werden, so lange wird der einzelne Mensch versuchen, es besser zu haben, als andere Menschen....und dabei stets versucht sein, andere seiner Spezies zu übervorteilen.

Die Idee des Sozialismus ist ja nicht verkehrt, aber mit der Spezies Homo Sapiens schlicht und ergreifend nicht umsetzbar.

Ist so ähnlich und weit fundamentierter hier schon jeschrieben worden.

Grüßekowski
Jörg


...poor man wanna be rich, rich man wanna be king
and a king ain´t satisfied ´til he rules everything....Bruce Springsteen
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#35

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 17:56
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Fritze im Beitrag #26
Das sehe ich genauso wie Dore Holm. Die Zeit der grundlegenden Veränderungen wird kommen und wenn wir uns noch n bisschen frischhalten ,erleben wir es auch noch !
Wer hätte denn im Frühjahr 1989 gedacht,welche umfassende Veränderungen im Herbst des Jahres geschehen sollten.
Und man sollte niemals "Nie" sagen. Kein System hält ewig und was unzufriedene Massen auslösen können ,ist uns allen ja hinlänglich bekannt.

Ausser vlt. in einem kleinem teurem Dorf am Rhein , da bleibt alles beim Alten.Da rennen sie seit Jahr und Tag mit Holzstückchen vor den Stirnen rum.



Ja wir können wenigsten noch rennen. Vollpfosten können nicht rennen.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#36

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 18:10
von utkieker | 2.918 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #2
Sozialismus ist eine Form von Kollektivismus was zur Unterdrueckung der Einzelperson und somit automatisch zu Unfreiheit (Diktatur) fuehrt. Darum wird es niemals eine Form von Sozialismus geben die nicht zu irgendeiner Diktatur fuehrt.

Fuer eine sinnvolle Alternative zu jeder Form von Kollektivismus bitte auf "Partei der Vernunft" in meiner Unterschrift klicken.

Hallo Wanderer,

Das Gute an der Meinungsfreiheit ist es, daß man seine Meinung nicht beweisen muß.
Auch wenn es nicht gerade eine Stärke der DDR war Widersprüche zu erkennen, so wurden wir doch dialektisch erzogen und demnach sind Widersprüche Triebfedern der Gesellschaft. Tja der Überbau der DDR sah das Aufspüren von Widersprüchen als "gefährlich" an, weil sie es gerne mit dem Aufdecken von vermeintlichen oder tatsächlichen Mißständen in Verbindung brachte. Ich kann mich an eine zwangslose Diskussion erinnern, die wir vor 25 Jahren im kleinen Kreise führten. Das Diskusionsthema war "die Widersprüche des Sozialismus". Wir sahen den Grundwiderspruch zwischen Kollektiv (Gemeinschaft/ Gesellschaft) und dem Individuum als gegeben also ein Widerspruch indivudeller Wünsche und gesellschaftlicher Möglichkeiten.
Wenn man nicht gerade als Robinson auf einer einer einsamen Insel lebt, ist es verdammt schwer sich als Einzelner der Gesellschaft zu entziehen. Der vielpropagierte "Individualismus" ist nichts weiter als eine erzwungene Ellbogengesellschaft. Es sei denn, die Monarchie ist die Herrschaft des Einzelnen über sich selbst, und wir sind alles kleine Sonnenkönige. Das "L'État, c’est moi!" (der Staat bin ich) Ludwig des XIV, müßte völlig neu interpretiert werden!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
Damals87, furry und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#37

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 18:34
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #31
Kommunismus ist möglich. Dabei würde ich nach folgendem Plan vorgehen.
1. geeignetes Menschenmaterial lokalisieren
2. Retortenbefruchtung mit Material geeigneter Genträger zur Schaffung des Neuen Menschen
3. zahlungskräftigen Sponsor suchen (eventuell Anfrage an die Herren Rothschild oder Rockefeller)
4. Hilfsweise Goldadern ab 5m Dicke oder Ölquellen ab 5Billiarden Barrel finden, um die Finanzierung sicherzustellen

Dann kann es losgehen.


Gold ? Was willst Du dann mit Gold ? Dann ist es doch nur noch einer von vielen Industrierohstoffen und da in Adern von 5 m Dicke vorkommend, billiger als z.B. Aluminium (Übrigens wurde nach der Erstdarstellung von elementarem AL dieses auch mit Gold aufgewogen).



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#38

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 18:37
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #31
Kommunismus ist möglich. Dabei würde ich nach folgendem Plan vorgehen.
1. geeignetes Menschenmaterial lokalisieren
2. Retortenbefruchtung mit Material geeigneter Genträger zur Schaffung des Neuen Menschen
3. zahlungskräftigen Sponsor suchen (eventuell Anfrage an die Herren Rothschild oder Rockefeller)
4. Hilfsweise Goldadern ab 5m Dicke oder Ölquellen ab 5Billiarden Barrel finden, um die Finanzierung sicherzustellen

Dann kann es losgehen.


....oder ein ganzes Dorf auf eine eine einsame Insel verfrachten ohne Privateigentum und mit gleichen Ausgangsbedingungen, aber auch das wird nur so lange funktionieren, bis eine Minderheit sich auf Kosten der übrigen Schiffbrüchigen einen Mehrwert anzueignen versteht.
Wir haben aber zu Zeiten der letzten Hochwasserkatastrophen gesehen, wie sehr man in der Not zusammenrückt, wenn alle alles verloren haben und sich bedingungslos gegenseitig helfen, ist das ja fast schon Kommunismus auf Zeit.
Die Erinnerungen an dieses Solidaritätsgefühl dürften trotz aller Schrecken der Katastrophe an sich überwiegend positiv ausfallen.
Und der Sozialismus in der DDR entstand ja auch aus Ruinen und erst als es den Leuten immer besser ging, verloren sie die wahren Werte aus den Augen, die man sich heute sehr häufig zurück wünscht.
Es ist nur eine Frage von wenigen Jahren bis diese Waagschale wieder in Richtung Sozialismus zurückpendelt.
Geförderter Beschäftigungssektor, verstaatlichete Banken, Altmeiers Ideen zu Volkstrassen (Stromleitungen), Lohnaufstockungen aus Staatsmitteln...was wollt ihr denn noch hören?
Es muß für alle reichen, nur wenn das geschafft wird, hat diese vergewaltigte Marktwirtschaft hierzulande noch eine Überlebenschance.
Mag sein, daß diese Idee im fest zementierten Wohlstandsgefüge West noch weiter weg ist, aber solange die Durchlaßfähigkeit von unten nach oben nicht verbessert wird, und zwar auf leistungsunterlegter Basis, solange wird das sozialistische Gespenst über uns schweben und auf die nächste Katastrophe warten und dieses Gespenst hat Zeit.



zuletzt bearbeitet 12.12.2012 20:13 | nach oben springen

#39

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 18:41
von DoreHolm | 7.690 Beiträge

Zitat von Jobnomade im Beitrag #27
Zitat von DoreHolm im Beitrag #19
Zitat von Jobnomade im Beitrag #17
Hallo Hartmut,

...................................................



Hatte das auch schon mal in anderem Thema so dargelegt, aber wie das so ist, manche Angelegenhieten passen eben in mehrere Themen. Früher, also in der Urgemeinschaft und auch noch in neuerzeitlichen abgeschieden lebenden Gemeinschaften wurden Mitglieder, die sich gegen die die Gemeinschaft zusammen- und am Leben haltenden Regeln vergangen, aus eben dieser Gemeinschaft ausgeschlossen. Eben um die Weiterexistenz dieser Gemeinschaft nicht auf´s Spiel zu setzen. Das klingt zwar für unsere so "zivilisierte" Gesellschaft grausam und völlig undemokratisch, aber Individualismus hat eben dort seine Grenzen, wo er zu Lasten des Wohles der großen Mehrheit geht. Das kann man interpretieren, wie man will, was man sich unter "großer Mehrheit" vorstellt und auch, ob es der Mehrheit immer bewußt ist, was und wie in ihrem Interesse entschieden wird und das hat wiederum etwas mit dem Bildungsstand der Bevölkerung zu tun, wie weit die "große Masse" über ihren Tellerrand und auch bis Übermorgen denken kann.



Hallo DoreHolm,

das ist ein interessanter Gedanke, ich spinne den mal aus:
Die DDR-/SED-Führung hätte also jeden Egoisten einfach in die BRD ausweisen sollen....
Um dann mit den absolut 100-%-linientreuen Menschen den Sozialismus/Kommunismus aufzubauen. Dann hätten wir noch den sozialistischen Staat auf deutschem Boden.
Hmm.... wenn das mal nicht "nach hinten" losgegangen wäre.
Mangels Beteiligung,,,,

Gruss Hartmut



Jobnomade, wer sagt denn, daß der im gesamten RGW praktizierte Sozialismus das Überleben der Sippe gesichert hätte ? Wenn das Mammut nur für eine Woche die Sippe ernährt und der Häuptling meint, indem er das Mammut zweimal verteilt, erst in zwei Wochen wieder die Jäger losschicken zu müssen und damit das Problem gelöst zu haben, nagt das ebenfalls am Überleben der Sippe. Du weißt, wie ich das im Übertragenen Sinne meine.
Und mit dem Ausweisen sehe ich das anders. Die Sippe hätte ja auch den Schamanen und den Häuptling wegen Gefährdung der Sippe in den Dschungel oder die Wüste schicken können.



Jobnomade hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#40

RE: Sozialismus ohne "Diktatur"

in DDR Staat und Regime 12.12.2012 19:00
von Fritze (gelöscht)
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Zitat von eisenringtheo im Beitrag #32
Zitat von Fritze im Beitrag #26
(...)

Ausser vlt. in einem kleinem teurem Dorf am Rhein , da bleibt alles beim Alten.Da rennen sie seit Jahr und Tag mit Holzstückchen vor den Stirnen rum.



Ich nehme an, du meinst nicht Büsingen...
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCsingen_am_Hochrhein
Theo


nein Theo , Büsingen war nicht gemeint ! Du wirst ja gesehen haben ,daß sich ein Verbretterter schon angesprochen gefühlt hat .Dies Dorf liegt wohl mehr am Niederrhein.


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